Isten nem érzi magát felelősnek azért, hogy az életben nagyon sok igazságtalanság történik? Nem akar tenni azért, hogy az embereknek ne kelljen feleslegesen szenvedniük?

"Nem ezt írja a Biblia."

A Biblia sok mindent ír, ne ezen akadjunk el. A TÖBBIRE, amit írtam - tudsz válaszolni?

"A válaszod azonban nem egészen kerek. Egyrészről azt írod, hogy a szabad akarat a lelki ismeret segítségével dönti el, hogy ki hogyan fog dönteni."

Nem. Én azt mondtam, hogy a lelkiismeret mutat neked irányt, hogy mi a helyes, és mi nem az. Ez nem tanult képesség. Például az ember úgy születik, hogy nem hazudik. Mint gyakorló szülő, látom ezt. Az ember _megtanul_ hazudni, és a gyermeknél ez is egy fejlődési státusz.

"Van aki leküzdi van aki nem. Mitől függ, hogy valaki leküzdi-e vagy sem?"

A lélek minőségétől. Ezt mondtam eddig is. Éppen ezért vagyunk a Földön, hogy megmutassuk, milyen értékes a lelkünk.

"Azonban ha ezek összessége alapján dől el az, hogy hogyan fogunk dönteni akkor ez lényegében felírható lenne úgyszólván egy képlettel."

Nem. Ugyanis pontosan erről beszéltem, hogy hatással van rá, de nem döntő. Mert ugyanabban a helyzetben, ugyanazon behatásokkal két ember különbözően cselekszik. Leírtam már az előbb, ha valakit vert az apja, lehet, hogy ő is verni fogja a gyerekét, de lehet, hogy soha nem fogja a kezét emelni a gyerekére. Pusztán tehát nem lehet erre fogni, hogy "ő így nevelődött", hogy "ő ezt hozta otthonról". Mert ha ez így lenne, akkor minden alkoholistának alkoholista gyereke lenne, minden házasságban hűségesnek szintén házasságban hűséges lenne a gyereke.

Az, ha a szüleimet dohányozni látom, jobban kitesz engem annak a kísértésnek, hogy én is dohányozni kezdjek, de lehet, hogy egész életemben gyűlölni fogom a füstszagot. A végső szó nem azé, hogy milyen impulzusok hatnak rád a környezetedben, hanem hogy _te_ ki vagy.

Erre megint megkérdezed, hogy mi dönti el. Sokadjára is leírom, hogy a lélek milyensége. És pont ennek megmérésére szolgál a Föld, és a földi létben elénk állt helyzetek.

"Értem ez alatt, hogy van akinek olyan a személyisége akkor ő emiatt lehet, hogy a leküzdi lehet, hogy a nem küzdi le felé hajlik."

Az, amit te személyiségnek hívsz, pontosan az a lélek. Ez különböztet meg minket az ösztönlényektől, ezért nem halak vagyunk, amiknek reakciója adott helyzetekben előre jelezhető. Mert minden ember más. Nem vagyunk tehát viselkedésünkkel egy matematikai képletbe foglalhatóak, az, hogy bizonyos helyzetekben hogyan döntünk, nem számolható adat, mert egyénenként eltérő, még azonos körülmények között is. Ez az, ami megmutatja a lelkünk milyenségét.

Ez így, amit mondtál - részeben nem igaz (mert a lelkiismeret az bizony nagy részt tanult) - másrészt meg nem érdekes.

Ugyanis, bár lehet, hogy neked ez nagyon meglepő - szabad akarat nem csak ott van, ahol jó és rossz között kell dönteni.

Elmész egy étterembe, és látsz 5, egyformán jó ételt (TEHÁT: ár, minőség, szépség, stb, stb - kb. egyforma. Mielőtt ebbe kötsz bele).

Melyiket választod? Mivel választasz? Nem a szabad akaratoddal, véletlenül?

A lelkiismeret NEM a szabad akarat része! Az csak egy útmutató, hogy szerinted mi az erkölcsös, és mi nem.

Tehát, még egyszer: HOGYAN működik a szabad akarat? Pl. egy ilyen estben, amikor a lelkiismeretnek nincs szerepe.

62

"Ez nem tanult képesség. Például az ember úgy születik, hogy nem hazudik. Mint gyakorló szülő, látom ezt. Az ember _megtanul_ hazudni, és a gyermeknél ez is egy fejlődési státusz."

Az, hogy a gyereked akinek még az ég világon semmi oka hazudni és nem hazudik az nem jelenti azt, hogy nem tanult. Aztán ott van még az is, hogy mire a gyereked megtanul beszélni rendesen addigra már temérdek mindent megtanult akkor is ha te nem rágtad külön a szájába, hogy hazudni nem szabad még megtanulhatja, hogy hazudni nem szabad.

"A lélek minőségétől. Ezt mondtam eddig is. Éppen ezért vagyunk a Földön, hogy megmutassuk, milyen értékes a lelkünk."

Egyrészről előző válaszodban ami nekem szólt nem egészen ezt írtad.

Másrészről pedig ha ezen a vonalon indulnánk el akkor további kérdés, hogy mi határozza meg szerinted, hogy milyen a lélek?

Esetleg Isten teremtett egy rakás jó és egy rakás rossz lelket? vagy pedig fejlődik ahogyan nőnek fel a genetikájuk, képességeik, neveltetésük, környezetük stb. formálja?

"Nem. Ugyanis pontosan erről beszéltem, hogy hatással van rá, de nem döntő. Mert ugyanabban a helyzetben, ugyanazon behatásokkal két ember különbözően cselekszik. "

Itt teljesen hibás a gondolatmeneted. MERT

amit korábban felvázoltam ott több olyan dolog is fel volt sorolva (képességek, tudás, tapasztalatok, neveltetés, ...) amik befolyásolják a döntés eredményét de nem azonosak két emberben. EZÉRT nem lesz ugyan az a döntése két különböző embernek azonos helyzetben.

Vizsgáld újra amit írtam és próbáld meg újra csak most figyelmesebben.

"Leírtam már az előbb, ha valakit vert az apja, lehet, hogy ő is verni fogja a gyerekét, de lehet, hogy soha nem fogja a kezét emelni a gyerekére. Pusztán tehát nem lehet erre fogni, hogy "ő így nevelődött", hogy "ő ezt hozta otthonról". Mert ha ez így lenne, akkor minden alkoholistának alkoholista gyereke lenne, minden házasságban hűségesnek szintén házasságban hűséges lenne a gyereke."

Ilyet én nem is állítottam. Mint azt az előbb is írtam itt több minden együtteséről beszélek. Lehet valakikben két dolog nagyjából azonos mint, hogy a szülője verte vagy alkoholista attól még ott van az a temérdek másik dolog ami szintén befolyásolja a döntést és amik EGYÜTT nem csak egy vagy kettő határozzák meg.

"Erre megint megkérdezed, hogy mi dönti el. "

Nem egészen. A végén amit kérdeztem az az volt már, hogy ez a temérdek befolyásoló tényezőből mi alapján határozzák meg, hogy mi milyen szinten gyakorol hatást a döntésre és mi fog végül történni.

Itt pedig jön egy lényeges rész mert ha ez például egy képlet szerűen van meghatározva akkor ott a determinizmus csapdájába esünk és semmi szabadság nem lesz az egészben.

Ha pedig véletlen határozza meg a végső eredményt akkor pedig nincs csak egy véletlen generátortól függ az emberek jövője és semmi valós akarat nincs az egészben.

"Az, amit te személyiségnek hívsz, pontosan az a lélek. Ez különböztet meg minket az ösztönlényektől, ezért nem halak vagyunk, amiknek reakciója adott helyzetekben előre jelezhető. Mert minden ember más. Nem vagyunk tehát viselkedésünkkel egy matematikai képletbe foglalhatóak, az, hogy bizonyos helyzetekben hogyan döntünk, nem számolható adat, mert egyénenként eltérő, még azonos körülmények között is. Ez az, ami megmutatja a lelkünk milyenségét."

Sehol nem írtam, hogy ne lenne egyénenként eltérő az egész összessége. Ez azonban nem jelenti, hogy ne lenne számítható. A személyiség, tudás, stb. mint írtam egyfajta változók lennének a képletben.

Tehát Igen az emberek eltérőek (senki nem állította itt, hogy ne lennének azok) azonban ez nem jelenti azt, hogy a személyiségük, tudásuk, stb. alapján ne lenne meghatározott, képletbe foglalható a döntésük.

"Tehát, még egyszer: HOGYAN működik a szabad akarat? Pl. egy ilyen estben, amikor a lelkiismeretnek nincs szerepe."

Elmondtam, amit erről el lehetett mondani. Az, hogy futjuk a fektetett nyolcasokat, újra és újra válaszolok ugyanarra a kérdésre, nem érdemi vita, hiszen láthatóan nincs szándékod a válasz befogadására.

Nem, tévedés.

Csak a lelkiismeretről beszéltél, aminek itt nincs értelme, meg a lélekről, de ott meg semmi konkrétumot nem mondtál. EZ így édeskevés.

Ebből például egyáltalán nem derül ki, hogy a robotnak miért nincs, ha nekünk van.

De, pontosan, hogy a lelkiismeretnek van ebben szerepe, az Istentől kapott szabad akarat pedig nem azokra a triviális dolgokra értendő, hogy sárga zoknit veszünk-e fel reggel, vagy borsófőzeléket eszünk-e ebédre, mindez nincs hatással a lelkünk milyenségére, hanem hogy magunk választjuk meg, milyen életet élünk, helyeset, vagy pedig helytelent - hogy pedig melyik melyik, arra iránytű a mindenkiben alapvető módon jelenlévő lelkiismeret.

Te összemosod az _ízlés_ fogalmát azzal, hogy szabad akaratot kaptunk a bűn felé fordulni.

A robotnak nincs sem lelke, sem lelkiismerete, az egy mechanikus szerkezet, ami programsorokat futtat le, öntudat nélkül. Ahogyan egy számológép sem azért tud eredményeket írni, mert végiggondolja, és ilyen ügyes.

De ahogy mondtam, te nem vagy igazából válaszokra kíváncsi, hiszen ezt - is - leírtam már korábban. Mintha magammal beszélgetnék.

Más az, hogy nem _érted_, amit válaszolok, és hogy nem válaszolok. Bár erős a gyanúm, hogy egyébként nem arról van szó, hogy ne értenéd. Éppen ezért nem is látom értelmét ezt a végtelenített kört futtatni.

Vagy tényleg nem érted, amit írok - vagy pedig elértél a képességeid határához.

A szabad akarat EGYÉRTELMŰEN mindkettőre vonatkozik. Vagy szerinted mégis MIVEL döntesz ilyenkor? Van valami tipped?

Vizsgálni pedig azért érdemes ezt, mert:

1: egyszerűbb. Ez elég fontos a megismerésben, sokkal kevesebb a tévedés lehetősége.

2: kiderül (ha eddig nem volt világos), hogy a lelkiismeret NEM a szabad akarat része!

A robotnak adott esetben lehet lelkiismerete, ez csak a programozástól függ. Akarata is lehet, ez is egyértelmű. A kérdés az, hogy szabad-e? Illetve, ha összehasonlítjuk az emberrel, az ember akarata vajon szabad-e? Roboton ugye nem a 20 évvel ezelőtti készülékeket értjük!

Ennél egyszerűbben már nem tudom leírni. Ha ezt sem érted, akkor tényleg felesleges ezen gondolkodnod.

Tudod, van egy elég nagy probléma. Idáig a fizikában kettő fajta folyamatot ismerünk:

1: ok=>okozat. Ez ugye 100%-ban meghatározott, tehát NEM szabad.

2: Véletlen. Ez meg nem akarat!

Akkor ezekből pontosan hogyan fog felépülni a szabad akarat?

67

Megpróbálkozom megint elmagyarázni amit a másik válaszoló is próbál (ha már a 64-t ignoráltad).

Oda kerülsz egy döntés elé. Eddigi válaszaid alapján akkor a személyiséged, neveltetésed, lelkiismereted ÉS SOK MINDEN MÁS is hatással van a döntésedre. MI az ami meghatározza, hogy végül mi lesz a döntés eredménye??

Nem, nem vonatkozik mindkettőre. Az ízlés alatt nem a teológiai értelemben használt szabad akaratot értjük. Az egy konkrét kifejezés, meghatározott esetre.

Leírhatod még párszor, én is Leírhatod rá a választ.

Amíg ennyire felszínes ismereted van ebben, tényleg nincs értelme.

"A robotnak adott esetben lehet lelkiismerete, ez csak a programozástól függ. Akarata is lehet, ez is egyértelmű."

Nem. Nem lehet akarata, egy ember által belévitt programsort folytat. A robotkar nem azért hegeszti a karosszériát, mert ezt akarja, hanem mert ez a mozgássor van beletáplálva. Ha nem megy semmi a futószalagon, a robotkar akkor is ugyanazt a mozdualtsort ismétli. És ne tévesszenek meg a techkiállításokon látott futurisztikus robotok sem. A ChatGPT is algoritmus szerint működik, ha ügyesen kelti is az illúzió.

Ahogyan lelkiismerete sincs egy robotnak. Érted te a lelkiismeret fogalmát? Egy programsornak van szerinted bűntudata, vagy megbánása? Miért antropomofizálsz egy mechanikus szerkezetet?