Tudomány vagy biblia? Ki mit vall?

> A Bibliában is sok tudomány van!

Azért az vicces, hogy itt esszényi hosszúságú érveléseket hozunk fel, amik a fenti kijelentést taglalják, erre odaveted ezt a mondatot, mindenféle érv nélkül. :-)

Vidiripi

"Egy kicsit furán jön ki – és lehet meg is zavar az érvelésben –, hogy egyrészt kétségbe vonod azt, hogy a középkori egyház gátat vetett volna a racionális, empirikus alapú vizsgálódásoknak, tehát a tudománynak, közben meg magad is leírod, hogy milyen céllal és milyen eszközökkel tette ezt."

Igen mert sok dolgot nem veszel figyelembe! Az ember is képes a végletekre van aki az életét veszi el másnak s olyan is van aki meghal csak azért hogy másvalaki élhessen.

Olyan is van hogy ez a két dolog egy emberben található meg.

Adott kor egyháza - tudomány

Pl. azt hogy az egyház is elkezdett építkezni. Egyre nagyobb épületeket építettet. Templom ,Bazilika ,Katedrális stb.

S mi kell hogy ezeket meg lehessen építeni?

- Számtan!

Hiszen itt azért már tényleg számolni kell egy ekkora munkát már nem lehet fejben tartani. Mi kell egy építkezéshez. Mester emberek és munkások. Tehát valahol tanulni kell persze ennek több módja is lehetséges. Az viszont tény hogy a legtöbb iskolát az egyház alapította és tartotta fent. (természetesen az egyház térnyerése után) Ahol a teológia mellett tanítottak írni ,olvasni ,számolni.

Hoppá de hát ez a tudomány alapja. Hiszen e nélkül nem lehet komoly eredményeket elérni.

S pont az egyház hozz létre iskolákat és közben meg "üldözi" a tudományt vagy annak eredményeit igyekszik eltörölni.

Micsoda paradoxon. Hogy is van ez?

"Én azt is megkockáztatom, hogy voltak olyan egyházi vezetők akkoriban, akik nem hittek istenben, csak hatalmi céljuk miatt játszották el ezt. Az biztos, hogy nem voltak jó keresztények."

Végre hogy valaki felismerte és elismerte ezt az összefüggést!

Örülök neki!

Egy példa! Volt idő amikor a Bibliát birtokolni eretnekségnek számított. Ugyan akkor pont egyházi iskolákban tanultak olvasni.

"A mai egyház – számos vitatható dolog ellenére – mégis csak ilyen irányba halad."

A kérdés az hogy meddig jut? Sajnos túl nagy az egyház és a politika összefonódása így megfog rekedni a dolog. Sőt eljöhet az az idő amikor elindul a hatalmon való marakodás na meg ugye ott van még az egyházi vagyon is.

Jézus azt mondta a gazdag ifjúnak hogy ossza szét a vagyonát a szegények között. A vatikáni egyház meg a világ egyik legnagyobb ingatlan vagyonával rendelkezik az ingóságokról meg nem is beszélve. Szóval lesz itt még érdekes fordulat.

"Kétszer is hivatkozol a görögök tudományos eredményeire, és mindkétszer leírod, mellé, hogy mennyire erős volt a kereszténység a görög földön. Ez így csúsztatás. Akkor is ha nem szándékos."

Az a csúsztatás amit te állítasz még akkor is ha nem szándékos. Mert én nem azt írtam hogy erős volt a kereszténység a görögöknél.

Azt írtam hogy ott terjedt el elsősorban. De honnét is indult? Jeruzsálemből?

A görögök után meg a mai Olaszországban is terjedt de nagyon.

Érdekes hogy Afrikában kevésbé terjedt el mint Európában. Pedig ott van Etiópia oda eljutott!

Szóval megint eljutottunk oda hogy ez értelmezés kérdése. Te úgy értelmezed hogy erős volt én meg úgy értelmezem hogy földrajzilag azon a területen kezdett el terjedni elsősorban Európa többi részéhez képest. Bár ha ebben az értelemben vesszük akkor végül is igazad van ott volt a legerősebb. Na de úgy könnyű annak lenni ha máshol gyakorlatilag nincs is mert nem ismerik. :)))

"Csakhogy Eratoszthenész Krisztus előtt 250-200 évvel élt, Arisztarkhosz meg Krisztus előtt 250-300 évvel. Akkoriban nem hogy Görögországban nem volt kereszténység, de sehol a világon, lévén hogy Jézus születésére is még több száz évet kell várni."

Túl szűk látókörűen gondolkodsz. Nagyobb tágabb értelemben gondolkodj. Pont mint a tudományban. Pl. biokémia ,biofizika átfedések mindig vannak.

Ha földrajzilag nézzük akkor Görögország Európa része. De ettől még van kapcsolata Ázsiával sőt határos vele. Így azok a gondolatok amelyek felmerültek a görögöknél eljuthattak Ázsiába is. S nem csak emberek révén hanem írásban is. Nem csak borral meg gabonával lehet kereskedni de információval is. Csak arra akarok kilyukadni hogy minden országban vannak könyvtárak illetve olyan emberek aki fontosnak tartják hogy leírjanak dolgokat így olvashatták mások is Arisztarkhosz vagy Hérakleidész tanait.

Tehát fenn maradtak ezek a gondolatok mert valaki leírta őket mivel akkor még úgy gondolták hogy az a jó.

S több száz vagy ezer évvel később is olvashattak erről hiszen valaki csak leírta és így fenn maradt. Tehát a kérdés az hogy honnét vette Philastrius, bresciai püspök a lapos Föld elképzelését? Elképzelhetőnek tartod hogy görög gondolkodók munkáit olvasta és abból alakította ki a maga elképzelését?

Apropó tudod hol van Brescia? :))

"A sötét középkor pont az olyan jellegű dolgokkal indult, amit írtál, hogy az V. században a kereszténység magáévá tett, és hirdetni kezdett olyan a tanokat, amelyek meghaladottak voltak már."

Tévedés! Nem a kereszténység tette magáévá! Hanem Philastrius püspöke és ő erőltette s így az egyház tette magáévá de a kereszténység nem egyenlő az egyházzal. Amennyiben így lenne akkor még mindig nem lenne nemzeti nyelvekre lefordított Biblia.

"A kínai, indiai, arab történelemírásból meg kiolvasható, hogy nálunk szépen ment tovább a fejlődés. Egy csomó dolgot, amit a görögök – még a kereszténység előtt – tudtak, azt az araboktól tanultuk vissza. Tehát a világ többi táján tudjuk, hogy haladt tovább a maga útján a tudományos megismerés folyamata. Pl. az arabok tudták absztrahálni a számtant, így megalkotva az algebrát."

Rendben tőlük "tanultuk vissza" ahogyan te írod. De akkor miért is van az hogy mégsem lettek fejlettebbek Európánál?

Várom válaszod. S utána ajánlok egy filmet neked ezzel kapcsolatban. Szerintem tetszeni fog neked. :))

"Az egyház valóban hozzájárult az európai tudomány megszilárdításához. Viszont nem ez volt a szándéka, hanem pont az ellenkezője."

Tényleg? A diktátoroknak még is mi a szándékuk? Aztán van hogy még is elbuknak. Istennek sem az volt a szándéka hogy az ember nyomorban éljen. De az embernek szabad akarata van. Eldöntheti hogy miben hisz és miben nem. De akkor is a Teremtő a főnök. Értsd jól!

"Persze azért voltak más tényezők is. Pl. az egyház nem igazán üldözte mondjuk az asztrológiát. Ez látszik is, rengeteg középkori templom díszítésénél ott a zodiákus."

Hm...mit is írtál korábban?

"Én azt is megkockáztatom, hogy voltak olyan egyházi vezetők akkoriban, akik nem hittek istenben, csak hatalmi céljuk miatt játszották el ezt."

Ha szélesebb körben vizsgálódunk és komoly helyet biztosítunk az emberi elképzeléseknek akkor bizony nagyon is sok dolog érthetővé válik.

Hogy a te szavaiddal éljek: "...akik nem hittek istenben..."

Ez meg is látszik a cselekedeteiken. Természetesen senki sem tökéletes de ők egész életükben olyan döntések hoztak amelyek ellentétben állnak a hittel.

"Szintén sokban járult hozzá a tudomány megszilárdulásához a könyvnyomtatás. Lehetővé vált a nagyon komplex információk – pl. hosszú táblázatok, több ezer adattal – hibamentes sokszorosítása."

Igen! S hol is találták ki ezt? Kínában! A papír készítést és könyvnyomtatást. Majd átkerült az arabokhoz. Az arabok kínai foglyoktól tanulták el.

Állítólag a kínai írott történelemben nincs megszakítás. Folyamatos!

"Néha egyazon műben megtalálható volt mindkettő."

Te magad írod azt hogy: "A tudomány pl. az ókori görögöknél szervesen összefonódott a filozófiával, azon keresztül a vallással. Végeztek ugyan kutatásokat, de ez nem volt egyértelmű kritérium az akkori tudománnyal szemben. Pl. azt gondolták, hogy mivel a csillagok és a bolygók tökéletesek, ezért tökéletes pályán, azaz körpályán kell mozogniuk. Ez egy nagyon jó metafizikai érv volt, elfogadták."

Aztán eljött az idő amikor ketté vált. S nekem az a gyakorlati megfigyelésem hogy most egy olyan időszakban élünk amikor a tudomány és a vallás ismét közelít egymáshoz.

"Tökmindegy, mit láttál a távcsőben, az a tuti, amit mi mondunk, mert az passzol bele a mi világképünkbe, amit a Bibliából olvastunk ki."

Nos továbbra is azt gondolom hogy egészen más dolgok vezérelték az akkori döntéshozókat ebben a kérdésben. Azokat akik kitalálták ezt az egész dolgot meglehet hogy vallási fanatizmusból és az sincs kizárva hogy volt aki hitből cselekedett. Csak az a baj hogy a Biblia nem erről szól. Ezért tudták befolyásolni az embereket mert azok nem tudták elolvasni azt. Sajnos!

"Azt is gondolom azért, hogy ha nem lett volna egyház, akkor is megerősödött volna a tudomány, sőt gyanítom, hogy előbbre is járnánk, csak talán egy kicsit más lett volna a fejlődés menete. Persze ezt nem tudjuk. Gyanítom, hogy a filozófiával karöltve haladt volna a fejlődés tovább. Valószínű, hogy ugyanúgy kettévált volna a tanítás tudományosan megalapozott és meg nem alapozott rétegekre."

Én nem így gondolom. Pontosan azért amit írtál és megint csak idézem az írásodat. - "A tudomány pl. az ókori görögöknél szervesen összefonódott a filozófiával, azon keresztül a vallással. Végeztek ugyan kutatásokat, de ez nem volt egyértelmű kritérium az akkori tudománnyal szemben. Pl. azt gondolták, hogy mivel a csillagok és a bolygók tökéletesek, ezért tökéletes pályán, azaz körpályán kell mozogniuk. Ez egy nagyon jó metafizikai érv volt, elfogadták."

S nincs példa ennek ellenkezőjére! Vagy te tudsz felhozni?

"Pl. Aquinói Szent Tamás tett különbséget tudás és hit között, egész jól definiálva a kettőt."

Pontosan így kellene gondolkodnia a mai embernek is. Mert olyan világban élünk amikor a hitét tudományos eredményekkel is alá tudja támasztani. Már ha hajlandó egy kis kutatást végezni ebben a témakörben.

"Tehát a szándék itt sem a tudomány erősítése volt, mégis ezen ismeretelméleti filozófia lett az alapja a későbbi ismeretelméleti, tudományfilozófiai gondolatoknak, ami a mai tudományosság alapjául szolgál."

Egy hívő ember dolgozott ki olyasmit ami a tudomány egyik alapja lett. Ez nem véletlen! :)

Még akkor sem ha az volt a szándéka hogy ezzel a hit mellett érveljen!

Nem üti ki egymást a kettő sőt megerösiti...

Nézz utána rengeteg ateista tudos probálkozott már megcáfolni legalább csak egy valamit is a Bibliából, de nem sikerült...

Nézd meg pl a bibliai kodot fönt van youtubeon.

"rengeteg ateista tudos probálkozott már megcáfolni legalább csak egy valamit is a Bibliából, de nem sikerült..."

Hát tudod... szégyellem, hogy valószínűleg közös fajba tartozunk.

Persze: kiegészítik egymást. Erről az jut eszembe, hogy versenyautót lehet készíteni acélból és habszivacsból is.

Külsőre mindkettő megfelelőnek néz ki.

De ha HASZNÁLNI is szeretnéd...

Ugyanígy viszont pl. színpadi díszletet is lehet készíteni mindkét anyagból. De itt is az egyik jobban megfelel, mint a másik.

A tudomány és a vallás TELJESEN MÁSRA való.

Aki nem a megfelelő helyen használja - az pedig ROSSZUL JÁR vele.

"Nézz utána rengeteg ateista tudos probálkozott már megcáfolni legalább csak egy valamit is a Bibliából, de nem sikerült... "

-Ezt nem a fundamentalisták szokták mondogatni?

Itt néhány hozzászólással ezelőtt volt vagy tucatnyi tárgyi tévedés, amit a Bibliából idéztek be. Persze úgy nem értelmes vitatkozni, hogy ha tényeket figyelmen kívül hagyunk.

Ron Wyatt - Jézus vére (a vérvizsgálat eredménye): [link]

Par perc... nezd meg es megtudod h en mit gondolok

Vidiripi

Tom Benko!

Kíváncsi lennék arra hogy vajon az izraeli hatóságok engedélyeznének e régészeti feltárást ahol állítólag Ron Wyatt talált valamit.

Mert bennem felmerül az a kérdés hogy hol találta azt a vért amit megvizsgáltatott?

De azért elméleti szinten gondolj bele hogy milyen következménye lenne az egész világra ha minden úgy van ahogyan Ron Wyatt állította!

Jelzem, nem tűntem el (teljesen). Vidiripi, rád is vár még majd egy válasz, de lehet, hogy nem ma.

Viszont hadd reflektáljak a többiekre.

#44> Nézz utána rengeteg ateista tudos probálkozott már megcáfolni legalább csak egy valamit is a Bibliából, de nem sikerült...

Akkor aligha lehettek tudósok, mert nincsenek tisztában azzal, hogy valaminek a nem léte nem bizonyítható. Ha azt mondom, hogy nincsenek rózsaszín pöttyös zöld varjak, az nem bizonyítható állítás. Mégis hogy bizonyíthatnám? Összeírom a világ összes varját? Az bizonyítja, hogy nincs ilyen varjú? Nem. Lehet azt mondani, hogy egyet biztos kihagytam és az pont rózsaszín pöttyös zöld varjú.

A tudomány falszifikálható kijelentéseket tesz. Ez azt jelenti, hogy minden kijelentése elvileg cáfolható kell, hogy legyen. Elsőre kicsit ez furán hangzik, de így van. A tudomány olyan kijelentéseket tesz, amelyeknek van predikciós képességük. Ez a predikció összevethető a tényleges események megfigyelésével. Mondjuk kiszámolom, hogy az a híd elbírja azt a forgalmat, amit át fog vinni. Ez aztán összevethető a valósággal, meg lehet építeni a hidat, és megnézni, hogy valóban elbírja-e. Ha igen, akkor az megerősíti az elméletem. Ha nem, és kiderül, hogy valóban jól számoltam, figyelembe vettem minden tényezőt, akkor már cáfolva lett az elméletem, amit használtam.

Pont ezért aszimmetrikus az a két állítás, mely szerint „Isten létezik”, és az, hogy „Isten nem létezik”. Ez utóbbi falszifikálható kijelentés. Ha Isten elénk áll, és tanúbizonyságot tesz, hogy ő valóban Isten, akkor máris cáfolva lett a kijelentés.

#47> Ron Wyatt - Jézus vére

Tehát emberünk megtalálni vélte Jézus vérét. Tegyük fel, hogy nem szándékos hazugságról van szó, ő valóban megtalálni vélt valamit, és valóban hisz benne, hogy ez Jézus vére. A tudomány képes lenne akár ezt is elfogadni, de mint írtam a tudomány kritériuma az, hogy reprodukálható legyen az ő eredménye. Tessék átadni egy vérmintát egy független kutatóintézetnek, vizsgálják meg ők is. Publikálják az eredményt, és máris tudományosan igazoltuk, hogy itt „valamiről” van szó. Azért mondom, hogy valamiről, mert még ez sem feltétlenül bizonyítja Jézus isteni származását, pusztán azt, hogy a vére – ha valóban az ő véréről van szó – valamilyen szempontból különleges. Ettől még egyébként lehet akár egy különleges ember, egy atlantiszi jövevény, vagy akár földönkívüli idegen is, a vérvizsgálat eredményéből nem következik az, hogy ő akkor Isten fia lett volna. Ez a következtetés nem a tudományos vizsgálódásokból levont objektív következtetés.

Ez olyan, hogy én is állíthatom, hogy megtaláltam Jézus szkafanderét. Persze nem mutatom meg senkinek, de mesélni mesélhetek róla. Innen nem objektív, logikus gondolkodás kérdése az, hogy elfogadod-e, hanem hit kérdése, hogy szeretnéd-e, hogy igaz legyen az, amiről mesélek, hogy akarsz-e benne hinni.