Tudomány vagy biblia? Ki mit vall?

Vidiripi

2xSü!

"Te olvasod is a bejegyzéseket? #19 állította ezt, igaz nem teljesen ezekkel a szavakkal, de ez volt az értelme."

Ja hogy ez volt az értelme. Igaz én nem így értettem amit írt de ez lényegtelen ha jól gondolom.

Bár ha ilyen tágan lehet értelmezni akkor... „Ő fundálta a földet az ő oszlopain, nem mozdul az meg soha örökké.” (Zsoltárok 104:5)

...ezt nyugodtan értelmezhetjük úgy hogy nem fog elmozdulni a pályájáról.

"Európán kívül meg nem volt visszafejlődés."

De az kit érdekel hogy nem volt visszafejlődés Európán kívül? De ha már felhoztad ezt honnét lehet tudni?

Mert ugye épp az volt a dolog lényege hogy az akkori egyház miatt volt az általad kulturális hátraarc nevezett jelenség!

"Pont ezért. A tudomány pl. az ókori görögöknél szervesen összefonódott a filozófiával, azon keresztül a vallással. Végeztek ugyan kutatásokat, de ez nem volt egyértelmű kritérium az akkori tudománnyal szemben. Pl. azt gondolták, hogy mivel a csillagok és a bolygók tökéletesek, ezért tökéletes pályán, azaz körpályán kell mozogniuk. Ez egy nagyon jó metafizikai érv volt, elfogadták. Kevés embernek jutott eszébe, hogy méricskélje a csillagok pályáját, és összevesse a kör által előrejelzett pályával."

Értelmezésem szerint. (úgy érzem hivatkozhatok erre :D )

Ha nincs a kereszténység akkor jóval később következnek be azok a felfedezések amelyek ma már ismertek. Ezt arra alapozom amit a görögfilozófiáról írsz.

"Persze aztán kiderült, hogy mégsem kör pályán mozognak, de ezt a felfedezést már lassította a keresztény egyház, mivel akkor még azért próbálták a Bibliából kiolvasottakat igazolni a tudományos dolgozatokban. Mindenféle másodlagos körpályákat vezettek be, hogy feloldják az ellentmondásokat az elmélet és a megfigyelések között. Pl. Kopernikusz – akinek tévesen a heliocentrikus világképet szokás tulajdonítani – az addigi bonyolult pályákat próbálta számításaival egyszerűsíteni."

Hm....érdekes ez a heliocentrikus világkép. De biztos hogy a Biblia miatt alakult ki ez a világnézet?

Tudtak ezek a görögök. De azért tévedtek ők is hiába voltak nagy gondolkodóik.

Megjegyzem a kereszténység Görögországban terjed el elsősorban.

Érdekes hogy pont görög gondolkodó volt aki ezt feltételezte a világról. :)))

[link]

De van itt egy másik gondolkodó is!

[link]

Őt meg épp azért űzték el mert majdnem azt tanította amit napjainkban tanítanak ezzel a témával kapcsolatban. S olyan korban történt mind ez amikor még nem létezett a kereszténység!

Tehát voltak más hátraarcok is. Persze hogy ezt mekkora "méretűnek" ítéljük az egy másik kérdés.

S még egy érdekesség a Föld alakjával kapcsolatosan.

"Az V. század elejétől az ortodox kereszténység magáévá tette a 397-ben elhunyt Philastrius, bresciai püspök egyetlen, de annak a haláláig erőltetett ostoba tételét, miszerint földünk lapos és az körül keringenek az égitestek."

Kiemelném hogy erőltetett! Vajon miért kellett ezt erőltetni? Elképzelhető hogy azért mert annyira csak nem merültek bele az emberek a babonák meg a tudatlanság mocsarába még a középkorban sem?

Picit olyan ez hogy mint hogy Iraknak voltak tömegpusztító fegyvereik. Ma már tudjuk hogy nem voltak de a háború nagy üzlet.

Visszatérve a Föld alakjához. Pont hogy a görögök voltak azok akik ezt mérésekkel tudták igazolni. Ismétlem ,Görögország - kereszténység elterjedése elsődlegesen.

Na de most jön a csavar a dologban.

Milyen teológiai szempontok alapján lényeges hogy a Földnek milyen az alakja és hogy a Föld e a középpont avagy sem?

Mert a Biblia nem erről szól. Akkor ki/kik és miért csináltak ebből akkora ügyet? Tényleg olvasták a Bibliát ha igen miért ezzel foglalkoztak hiszen ennek nincs teológiai jelentősége de nem is üdvözülés/megmentés kérdése. A Biblia központi alakja Jézus Krisztus.

Ha élhetek ezzel a képzavarral ő az aki körül "forog" a Biblia ő a "tengely"!

"Az egyház dogmái sok esetben szembementek a „pogány” görög és római kvázi tudományos eredményekkel."

Vagy inkább pontosan hogy onnét szedtek elő olyan tanokat amelyek aztán megbuktak már a görögöknél csak valamilyen okból erőltetni kezdték azt egyházi emberek.

(Pontoszi Hérakleidész) Sok mindenre képes az ember a hatalom megtartásáért.

Nem véletlenül nem készültek nemzeti nyelvű Bibliák. Azért hogy nemhogy eltudják olvasni a tömegek hogy mi is áll benne.

"Ha neked más a véleményed, akkor te is érvelj ellene."

Írtam hogy a Biblia az nem egy tudományos mű. Nem annak készült. Az Isten szava az emberekhez a teremtményeihez. Egy olyan mű amely az Istenkereső embereknek szól. De nem a tudományról hanem Isten és ember közötti kapcsolatról. Ez NAGYON idéző jeles: "használati utasítás az élethez" Szerzője pedig az emberi élet alkotója! A mennyei Atya.

"De ettől nem lesznek tudományosak. Tudományos az, ami a tudományos módszertannak megfelelő."

Oké akkor nem tudományos. De úgy gondolom ez értelmezés kérdése. Amelyet te is alkalmazol.

Tehát abból a szempontból tartom én tudományosnak hogy olyan dolgok vannak leírva amelyek az adott időben nagyon is figyelemre méltóak. Ha figyelembe vesszük a mai ismereteinket.

Ki találta ki ezeket a törvényeket és miért? Az akkori viszonyok között ez nagyon is tudományos. Mert olyan eljárások vannak amelyek akár napjainkban is megállnák a helyüket amennyiben csak olyan eszközökkel rendelkeznénk mint azok az emberek az adott történelmi korban. Természetesen van vallási eleme is ezeknek az eljárásoknak de az tény és való hogy napjainkban is hasonló eljárások vannak kidolgozva. Csak ugye manapság meglehet gyorsan állapítani hogy az a halott miben is halt meg.

S még valami. Van e olyan nép abból a korból akinek ilyen törvényei lettek volna? Mert ha nincs akkor hogyan keletkeztek ezek a dolgok és miért pont így? Megfigyelések alapján? Van erre esély s ha igen az mekkora lehet? Vagy inkább az a valószínűbb hogy egy olyas valakitől kapták ezeket aki teljesen tisztában volt vele hogy mi is a pontos helyzet?

"Ezt nem egy ember csinálta, nem is száz, és nem tíz évig tartott. Persze, hogy nem lehet rajta végigmenni egy dokumentumfilm alatt, ott csak a mese részét lehet elmondani, ami tényleg olyan, hogy vagy elhiszed, vagy nem."

Tehát akkor a legtöbb ember hisz abban a mesében amit a tudomány állít és tudósok mesélnek?

De gondolom nem erre akarsz kilyukadni. :D

"Ha hozol fel egy példát, egy tudományos publikációt, ami szerinted manipulálva van, akkor meg tudjuk vizsgálni. Na jó, ez talán erős kérés lenne, gondolom nem tudnál ilyen publikációt felhozni, meg talán én sem vagyok az, aki kellő tudással rendelkezik, hogy ítéletet hirdessen."

Természetesen nem muszáj elfogadni de ilyen is van ezen a világon.

Aminek oka a versengés ,hatalom ,HÍRNÉV ,egzisztencia vagy pozíció megtartása.

"Publish or perish, azaz publikál, vagy pusztulj - mondja az angol. A kutatókat többek között a megjelent cikkek száma alapján ítélik meg, az egyre erősödő publikálási verseny miatt viszont egyre több hiba csúszik a kutatási eredményekbe, a közelmúltban több tudományos áttörésnek kikiáltott felfedezésről is kiderült, hogy valójában csak egy melléfogás. Hihetünk-e még egyáltalán a tudományos híreknek, és egyáltalán tényleg olyan nagy baj-e, ha tévednek a tudósok."

[link]

[link]

S ott van még rengeteg olyan dolog amiről nem tudunk. A gyógyszergyárak többnyire. Mert ugye mindennek van mellékhatása. Érdekes hogy a természetes gyógyszereknek nem igen van ilyen tulajdonsága.

"Vagy volt olyan, hogy egy tudományos hipotézis első blikkre felháborodást keltett a tudományos életben, de később a megfigyelések ezt az elméletet támasztották alá, így kénytelen-kelletlen mindenki elfogadta azt."

Megfigyelhető világunkban rengeteg vallásos ember s sok olyan ember aki a vallása szerint él! Akkor feltételezhető ezáltal hogy létezik egy magasabb entitás csak még nincs olyan szinten a tudomány hogy érzékelje azt? Vagy esetleg nem megfelelő kutatási eljárásokat alkalmaznak?

"Abban a korban a Giordano Bruno féle világkép volt az elfogadott, hogy a világ öröktől fogva létezik..."

Ezt még a Biblia is megcáfolja épp a világ teremtésével kezdődik. Tehát a világnak volt kezdete. Ez nem mond ellent az Ősrobbanás elméletének sem.

"Nagyon nem volt kedvére ez az akkor tudományos világnak, hiszen kvázi a teremtésnek a tudományba való visszacsempészését látták benne."

Ugye hogy befolyásolja az ember a tudományt! Persze itt tényleg csak rövid távon. Bár az még nem lett meghatározva hogy te mit tartasz rövid illetve hosszútávnak.

"De mikor Hubble megmérte azt, hogy a Világegyetem tágul, akkor ezt a mérési eredményt csak úgy lehetett normálisan elméletbe foglalni, hogy leporolták a Nagy Bumm elméletét, hiszen pont az írja le a mérésekből levont következtetésekből látható világot."

Még a végén kételyt ébresztesz az ateistákban! :D

"Lehet, hogy neked érdeked, hogy mondjuk 1 liter víz felforralásához ennyi és ennyi energia kelljen, de ha nem annyi kell, akkor ha fejre állsz, ha nem, ha érdeked, ha nem, akkor is annyi energia kell, amennyi."

Most én írjam azt hogy: Látom nem érted!

De igazából érted hogy mire célzok ,utalok!

"Ennek meg mi köze van a tudományhoz?"

Csak annyi hogy a mai tudományos kutatásokhoz pénz kell ,sok pénz!

Így ez behatárolja hogy mit is kutatnak tudományosan. Vagy mit nem! Sőt azt is el lehet vele intézni hogy tudósok egy csoportja azt mondja nincsen Globális felmelegedés.

Erre is volt példa. Ők vajon milyen mérések végeztek?

De ettől függetlenül egy profi elektormikroszkóp igen csak drága! S van amit már csak ennek segítségével lehet megfigyelni. Tehát ha nincs pénz nincs eszköz nincs megfigyelés nincs tudományos kutatás. Erre is akartam utalni. Ugyan is az volt a téma hogy a tudományt befolyásolja e az ember. Az is egy befolyásoló tényező ha valaminek a kutatására nincs pénz. Vajon tényleg nincs pénz vagy valakinek az érdeke hogy azt ne kutassák?

"Nem egészen értem, hogy egy amúgy eléggé ésszerűtlen, de alapvetően gazdasági, politikai dolog milyen módon kapcsolódik a tudományhoz..."

Talán pont azért nem érted mert nem végeztél kutatást illetve megfigyelést a témában.

Mert ez kutatható ,megfigyelhető ,mérhető dolog. Pl. matek ,statisztika stb.

Meg van az úgynevezett bibliai régészet. Az is olyan ami kutatható ,megfigyelhető ,mérhető dolog. Tehát tényeken alapul. Még is sokszor hallom vagy olvasom hogy a Biblia egy mesekönyv.

Nem azt mondja hogy vannak benne mesés történetek hanem hogy egy mesekönyv. De nem az mert történelem könyv is. Ami tényeken alapul. Tehát a tényleges kutathat és nem a hitre épülő dolgokat sem vizsgálják meg sokan a Bibliából.

"Olyan, mintha nem lennél tisztában a tudomány szerepével, a tudományosság kritériumaival, működésével, és ennek ellenére érvelnél ellene. Ez kicsit nekem fura, de hát te tudod."

Persze hogy fura mert te abból indulsz ki hogy én a tudomány ellen érvelek. De ez nem így van. Én inkább amellett érvelek hogy a Biblia és a tudomány mellett jóval több párhuzam van mint amit a felületesen vizsgálódók meglátnak.

Aminek szerintem az lehet az oka hogy a Bibliát összekötik az egyházzal. S itt a legnagyobb hiba. Mert ha megvizsgáljuk az egyházat és a Bibliát akkor hatalmas ellentéteket lehet felfedezni. Lásd: papi nőtlenség - ez Biblia ellenes ,emberek találták ki.

Vajon hány nem hívő tudná megmondani hogy hol is ír erről a Biblia?

Tom Benko!

Szerintem beszéld meg 2xSü-vel!

Tudod szerintem még a nick neve is jelentőséggel bír. Még az is lehet hogy elárulja hogy mi az. Ő neki a tudomány a "vallása".

S ezen ne sértődj meg 2xSü! :)))

Kezd eldurvulni ez a beszélgetés. No nem a stílusunk miatt, hanem a hozzászólások hossza miatt. Lassan könyveket írunk egymásnak válasz gyanánt. :-) Nekem mondjuk ez tetszik, csak hát időt, energiát is igényel.

Igyekszem majd én is válaszolni, de némi átgondolást igényel, hogy hogyan lehet rövidebbre fogni az írásaimat.

Nem tudom, a kérdező hogy van vele, de én élvezettel olvasom ezt a szópárbajt :) Tetszik, hogy két értelmes emberke, egymás sértegetése nélkül próbálja védeni a saját oldalát, meglepően jó érveket felhozva mindkét oldalon.

Hajrá Süsü, hajrá Vidi, kíváncsi vagyok a folytatásra ;)

"Ő neki a tudomány a "vallása".

Ezzel az egy mondatoddal nagyon csúnyán leszerepeltél. A többit már nem is kell olvasni.

Ő többek között azt is kiválóan leírta, hogyan működik a tudomány. Nem olvastad el, vagy nem sikerült megértened?

Vidiripi

"Ő többek között azt is kiválóan leírta, hogyan működik a tudomány. Nem olvastad el, vagy nem sikerült megértened?"

Tudod miért használnak az emberek idézőjelet?

Ha nem akkor kérdezd meg 2xSü ha magadtól nem találod meg a választ!

Idézőjelekkel is könnyen félreérthető.

Fogalmazz egyértelműen. Tudományos kérdésekben különösen: ne csak a köznyelvi értelemben "egyértelműen" - hanem tényleg úgy, hogy ne lehessen félreérteni.

Egy kicsit furán jön ki – és lehet meg is zavar az érvelésben –, hogy egyrészt kétségbe vonod azt, hogy a középkori egyház gátat vetett volna a racionális, empirikus alapú vizsgálódásoknak, tehát a tudománynak, közben meg magad is leírod, hogy milyen céllal és milyen eszközökkel tette ezt.

Igen, abban egyetértünk, hogy ez az !akkori! egyházat minősíti. Én azt is megkockáztatom, hogy voltak olyan egyházi vezetők akkoriban, akik nem hittek istenben, csak hatalmi céljuk miatt játszották el ezt. Az biztos, hogy nem voltak jó keresztények.

Az egyház nagyon sokat levetkőzött ebből. Lehetnek ma is megkérdőjelezhető dolgai, de összességében kezdi elfoglalni azt a szerepet, ami valóban a feladata lenne. Ha meg kellene fogalmazni, hogy mi a vallás feladata, akkor én azt mondanám, hogy összekötni. Összekötni az embert önmagával, az ember az emberrel, az embert a természettel, és nem utolsó sorban az embert Istennel. Ateistaként ez utóbbit akár meg lehet fogalmazni úgy, hogy összekötni az embert a legmagasabb ideákkal, mindazzal, amit a hívők szentnek, isteninek, isteni eredetűnek tartanak. A mai egyház – számos vitatható dolog ellenére – mégis csak ilyen irányba halad.

Azért néhány apróságot muszáj tisztáznunk.

Kétszer is hivatkozol a görögök tudományos eredményeire, és mindkétszer leírod, mellé, hogy mennyire erős volt a kereszténység a görög földön. Ez így csúsztatás. Akkor is ha nem szándékos.

Egyszer a föld alakjával, a föld kerületének megmérésével kapcsolatban írod ezt, ami Eratoszthenész nevéhez fűződik. Másrészt Arisztarkhosz kapcsán írod le hasonló módon ezt.

Csakhogy Eratoszthenész Krisztus előtt 250-200 évvel élt, Arisztarkhosz meg Krisztus előtt 250-300 évvel. Akkoriban nem hogy Görögországban nem volt kereszténység, de sehol a világon, lévén hogy Jézus születésére is még több száz évet kell várni. Innen meg kicsit olyan, mintha a Lánchíd megépítését a FIDESZ vagy az MSZP számlájára írnánk, mintha az ő érdemük, eredményük lett volna.

A sötét középkor pont az olyan jellegű dolgokkal indult, amit írtál, hogy az V. században a kereszténység magáévá tett, és hirdetni kezdett olyan a tanokat, amelyek meghaladottak voltak már. az V. században még erőltetett ostoba tételnek tűnt, de pár száz év, és ez volt az átlagember világképe. Pont ezek mutatják, hogy itt Európában nemcsak hogy megállt az idő, a tudományos fejlődés, de egyenesen visszafordult.

A kínai, indiai, arab történelemírásból meg kiolvasható, hogy nálunk szépen ment tovább a fejlődés. Egy csomó dolgot, amit a görögök – még a kereszténység előtt – tudtak, azt az araboktól tanultuk vissza. Tehát a világ többi táján tudjuk, hogy haladt tovább a maga útján a tudományos megismerés folyamata. Pl. az arabok tudták absztrahálni a számtant, így megalkotva az algebrát. Pedig ők alapvetően praktikus tudomány űztek.

Az egyház valóban hozzájárult az európai tudomány megszilárdításához. Viszont nem ez volt a szándéka, hanem pont az ellenkezője. Márpedig én inkább a szándék alapján ítélem meg a dolgokat, mint az eredményük alapján. Persze azért voltak más tényezők is. Pl. az egyház nem igazán üldözte mondjuk az asztrológiát. Ez látszik is, rengeteg középkori templom díszítésénél ott a zodiákus. Csakhogy az asztrológia sem volt ugye tudomány. Ha egy jóslat nem jött be, lehetett hivatkozni arra, hogy hát igen, ezért meg ezért, lehetett módosítgatni a számításokat. A végén annyiféle asztrológia létezett, hogy kellett valami, ami alapján meg lehet határozni egy elmélet helyességét, használhatóságát.

Szintén sokban járult hozzá a tudomány megszilárdulásához a könyvnyomtatás. Lehetővé vált a nagyon komplex információk – pl. hosszú táblázatok, több ezer adattal – hibamentes sokszorosítása.

De ettől még kétségtelen, hogy a kereszténység előtt a tudomány és a filozófia, illetve a vallás nem vált el élesen. Néha egyazon műben megtalálható volt mindkettő. A tudást megfigyelésekből és metafizikai – és itt ezt a szót tágabb értelemben használom –, világnézeti elvekből egyaránt próbálták levezetni. Nem is volt különösebb gondjuk vele, nem is nagyon volt igény másra. Ez még akkor is így van, ha bizonyos tanokat, vagy tudósokat, filozófusokat aktuálpolitikai, vagy személyes okok miatt elüldöztek, vagy éppen megöltek. Pl. Szókratésznak ki kellett inni a méregpoharat. Meg tudták volna szöktetni, de nem élt ezzel a lehetőséggel. Platónt is száműzték élete során. Semmi gond, más helyre ment, ahol meghallgatásra talált a tanítása. Szóval akkor sem volt teljesen korrekt a világ, de ez nem igazán hatott ki a világról alkotott általános képre, a megismerés folyamatára.

A kereszténység viszont változást hozott. A megfigyelésekre és metafizikai elvekre egyaránt alapozott tanokat felváltották a tisztán metafizikai alapú tanok. Tökmindegy, mit láttál a távcsőben, az a tuti, amit mi mondunk, mert az passzol bele a mi világképünkbe, amit a Bibliából olvastunk ki. (Az más kérdés, hogy a Bibliából mást is ki lehetett olvasni természetesen, de aki így tett, azt is elüldözték. Lásd: gnosztikusok, manicheizmus, egyéb a katolikus vallás alá nem sorolható keresztény alapú vallási, filozófiai irányzatok. A reformációt már nem tudták letörni, pedig nagyon szerették volna.). Persze ilyen módon a tisztán metafizikai alapú világképalkotással szemben megjelent a tisztán empirikus alapú világképalkotás. Az egyház hatalmának gyengülésével aztán nagyon szép eredményeket ért el, nagyon rövid idő alatt, így elkezdtünk ráfeküdni a témára. Én azt gondolom, hogy jól tettük, de ez majd egy másik hozzászólás fogja taglalni.

Azt is gondolom azért, hogy ha nem lett volna egyház, akkor is megerősödött volna a tudomány, sőt gyanítom, hogy előbbre is járnánk, csak talán egy kicsit más lett volna a fejlődés menete. Persze ezt nem tudjuk. Gyanítom, hogy a filozófiával karöltve haladt volna a fejlődés tovább. Valószínű, hogy ugyanúgy kettévált volna a tanítás tudományosan megalapozott és meg nem alapozott rétegekre. Azért azt is látni kell, hogy ez részben pl. pont az egyháznak volt köszönhető. Pl. Aquinói Szent Tamás tett különbséget tudás és hit között, egész jól definiálva a kettőt. Persze ő is inkább olyan szándékkal tette ezt, hogy az a hit mellett legyen érv, értsd, a hit valami sokkal több, mint a szimpla tudás, akinek hite van, az sokkal többet tudhat magáénak, mint aki csak tud. Tehát a szándék itt sem a tudomány erősítése volt, mégis ezen ismeretelméleti filozófia lett az alapja a későbbi ismeretelméleti, tudományfilozófiai gondolatoknak, ami a mai tudományosság alapjául szolgál.

No. Kb. ennyit szeretnék hozzáfűzni a beszélgetésünk történelmi aspektusához.

Vidiripi

"Idézőjelekkel is könnyen félreérthető.

Fogalmazz egyértelműen. Tudományos kérdésekben különösen: ne csak a köznyelvi értelemben "egyértelműen" - hanem tényleg úgy, hogy ne lehessen félreérteni."

Hát ez már a te problémád mert amit írtam az nem neked szólt.

De ez nem egy tudományos kérdés volt. Melyik tudományos kérdésre írtam azt a mondatot?

De hogy egyértelmű legyek.

"A tudást megfigyelésekből és metafizikai – és itt ezt a szót tágabb értelemben használom..."

Látod kedves 37.válaszoló. 2xSü is alkalmazza azt a megoldást amit én csak ő kiírta. Nem idézőjelet használt. Ő érti és tudja is hogy mi is akar az lenni.

De még egyértelműbb leszek. A továbbiakban tedd meg azt hogy amit 2xSü arra ne írd le a véleményed mert nem a tiédre vagyok kíváncsi.

A későbbiekben elbeszélgethetünk ha még akkor is akarsz.

2xSü!

Folyt.köv.! Idő!

#35 > Ő többek között azt is kiválóan leírta, hogyan működik a tudomány

Köszönöm, de valójában tényleg nem írtam le kellő részletességgel. Leírtam, hogy a tudomány módszertana szavatolja, hogy ne lehessenek külső hatások rá, de azt nem, hogy milyen módon teszi mindezt.

Tisztázzuk tehát, hogy hogyan működik a tudomány, kicsit részletesebben. Fontos, hogy a megismerés különböző fázisait jól lássuk, és mindent annak hívjunk, ami. Ez néha nehézséget okoz. Pl. az elmélet szót használjuk a tényleges megfigyelések törvényszerűségeit összefoglaló nagyon szilárd állításokra is. De hétköznapi életben az elmélet sokszor ugye a gyakorlat ellentéteként jelenik meg. Pl. a képviseletei demokrácia !elméletileg! szavatolja, hogy a leghozzáértőbb, a legrátermettebb emberek kerüljenek be a parlamentbe. A !gyakorlat! meg azt mutatja, hogy nem így történik. Szóval az elmélet valami homályos, vagy igaz, vagy nem jellegű dolog. (Általában ilyenkor amúgy nem az elmélettel van gond, hanem hogy számos paramétert nem vettél bele a számításba.) Sokszor az elmélet szót használjuk az ötletre is. „Nekem vagy egy elméletem arról, hogy”. Szóval nézzük hogyan jön létre egy tudományos elmélet, vagy mondjuk úgy inkább, hogy modell, mik a lépései, és hogyan is nevezzük ezeket.

~ ~ ~

1. Hipotézis. Lehetnek megfigyeléseid, lehetnek ötleteid, vagy régi tanítások, amelyek azt indukálják benned, hogy bizonyos összefüggések megléte – vagy éppen meg nem léte – számodra valószínűsíthető. Pl. az elektromosságot kutatod, és felötlik benned, hogy egy vezeték vezetőképesség függhet mondjuk a hőmérsékletétől, a keresztmetszetétől, vagy a fém sűrűségétől. Hogy honnan származik az hipotézis, az lényegtelen. Származhat akár egy Bibliai leírásból, egy áltudományból (pl. homeopátia, asztrológia, stb…), vagy egy látomásból is. A lényeg, hogy megvan, hogy mire vagy kíváncsi.

2. Kérdésfeltétel. Meg kell fogalmaznod a hipotézisedet objektív kérdésként. Pl. milyen módon függnek egymástól a következő paraméterek egy vezeték esetén: ellenállás, hőmérséklet, keresztmetszet, sűrűség.

3. Kísérletek megalkotása. Itt a lényeg, hogy olyan kísérleteket kell alkotni, amelyeket más paraméterek nem befolyásolnak. Ez nem mindig elkerülhető, de kompenzálható. Pl. ha két növény növekedését akarom összevetni mondjuk egy adott tápszer tekintetében, akkor sok dolgot nem tudok kizárni. A két növény óhatatlanul más helyre kerül, ott más lehet a napfény, a pártartalom, a légmozgás, az elektromágneses mezők, stb… Viszont nagyon jól kompenzálható mindez, ha pl. naponta megcserélem a két növény helyét. Fontos, hogy az emberi tényezőt is kizárjuk. Néha nem lehet dolgokat kvantitatív módon mérni. Pl. hogy melyik növény fejlettebb, az nem biztos, hogy mérőszámokkal egyértelműen meghatározható. Ha van szubjektív tényező a mérésben, azt ki kell küszöbölni. Pl. két növényt indítok el, az egyik tápszert kap, a másik nem. Aki a tápszert adja, az nem tudja, hogy a hatóanyagot adja-e vagy sima vizet, így nem tudja akár akaratlanul is befolyásolni az eredményt. Aki kiértékeli mondjuk a növények fejlettségét, ő sem tudja, hogy a tápszeres, vagy a vizes növényt vizsgálja, így az ő elvárásai sem torzítják az ítéletét. Ezeknek megvan minden területen az előírásai, kettős, hármas vak kísérletek, stb…

A mi példánkán könnyebb helyzetben vagyunk, mert jól mérhető dolgokról van szó. Pl. megvizsgáljuk ugyanolyan vastagságú vezeték vezetőképességét különböző hőmérsékleteken. Megvizsgáljuk különböző sűrűségű fémek vezetőképességét azonos hőmérsékleten, stb… Meg csinálunk vegyes paraméterű kísérleteket is.

4. A mérések kiértékelése. Fogjuk az adatainkat, eredményeinket, és megnézzük, hogy az adatokat milyen matematikai eszközökkel tudjuk leírni. Pl. felvesszünk egy koordináta rendszert, ami ábrázolja a vezetőképességet a hőmérséklet függvényében. Megnézzük, hogy az adatokra milyen matematikai görbe illeszthető.

5. Következtetés. Az előbbi görbék ugye matematikai függvények, így a különböző paraméterek egy egységes képletbe foglalhatók (jó esetben). Pl kiderülhet, hogy milyen képlet írja le az elektromos ellenállást a hőmérséklet, keresztmetszet, és sűrűség függvényében. Pl. kiderülhet, hogy a sűrűségtől ugyan függ a vezetőképesség, de semmiféle görbe nem húzható rá. Ezt ki kell hagyni természetesen a képletből, de mondjuk jó kérdéshez vezet, hogy akkor esetleg más tulajdonságtól függ a vezetőképesség, amitől a sűrűség is. (Nota bene az anyag szerkezetétől és alkotóelemeitől – atomok, esetleg molekulák – függ.)

6. Ellenőrzés. Oké, feltártuk, hogy a vezetőképesség hogyan függ a hőmérséklettől. Mondjuk a kísérletben 20°C és 100°C között végeztünk méréseket. A frissen kapott képetünk alapján viszont ki lehet számolni, hogy ez alapján mondjuk hogy kell alakulnia a vezetőképességnek 120°C, vagy 0°C-on. Kiszámoljuk. Aztán megmérjük. Ha a kettő egybevág, akkor valóban van valami a képletünkben, használhatónak tűnik.

Most jön a lényeg.

Ha eddig eljutottál, publikáltad a kutatásodat megfelelő módon, az bár a tudományos megismerés folyamata, de még nem elfogadott tudományos eredmény.

7. Ahhoz, hogy tudományosan elfogadott legyen az eredményed, ahhoz az kell, hogy mások is elvégezzék ugyanazt a mérést, amit te, akár ugyanazokkal a mérési módszerekkel, eljárásokkal, vagy akár teljesen más, de ugyanazt a kérdést firtató kísérletekkel. Ha ezen független mérések is alátámasztják a te megfigyelésedet, akkor már tudományos eredménynek mondható.

8. Viszont ezek még mindig csak elszigetelt mérések. Ezekből kompex modelleket, elméleteket gyártunk. Egy ilyen elmélet egységében fogja meg a különböző mérések, kísérletek eredményeit, és konzisztens módon foglalja azokat össze.

Aztán vannak további fejleményei is a dolognak, pl. mi van akkor, ha egy új eredmény valami olyasmit mond, ami nem összeegyeztethető a jelenleg elfogadott elmélettel (ami sok, több száz, de inkább több ezer megfigyelés, kísérlet eredményeként született). Most erre nem térek ki részletesebben.

~ ~ ~

Egyébként nem szükségszerű ez a sorrend. Egy hipotézistől eljuthatok a komplett hipotetikus elmélet összerakásáig is, anélkül, hogy mértem volna bármit is. Természetesen aki látja a fenti folyamatot, az pontosan tudja, hogy mi fán terem a diófa, tudja, hogy miként kell ezt kezelni.

Mindenesetre fontos, hogy lássuk ezt a folyamatot. Sokszor ejtik át úgy az embert, hogy „x laboratórium/kutatóintézet mérései igazolják, hogy a termékünk sikeresen gyógyítja a rákot, az AIDS-t, az ebolát és még a náthát is”. Ja, ha egy laboratórium, sőt kutatóintézet(!) megvizsgálta, akkor bizonyára úgy is van. Hát egy fenét. Gazdasági érdekből, hírnévre vágyásból is hamisíthat meg valaki eredményeket. De akár teljesen ártatlanul is lehetnek mérési, dokumentálási hibák (lásd a spenót és az ő vastartalmának esetét).

Egyébként pont a 7. pont kritériuma okoz néha fejtörést a mai tudománynak. Oké, hogy megépítették a világ legnagyobb részecskegyorsítóját, és úgy tűnik, megtalálták a Higgs-bozont. Bár már ők is nagyon óvatosan fogalmaztak, ezt így nem mondták ki, csak azt, hogy „találtunk valamit”. Oké. Na most hogy reprodukálod a mérést, hogy igazolod független kísérletben a dolgot? Ha ugyanazt a részecskegyorsítót használod, akkor már nem független a mérés, hiszen így már nem tudod kizárni a detektorok hibáját, a helyi ilyen-olyan jelenségeket. Építsünk még egy részecskegyorsítót, csak hogy elfogadottá tegyük a felfedezést?

Ugye írtam, hogy a Nagy Bumm elméletét nem igazán fogadta el az akkori tudományos élet. Ennek pedig pont az az oka, hogy akkor még nem elmélet volt, csak egy puszta hipotézis. A kísérletet, ami a hipotézist alátámasztotta Edwom Hubble végezte el. Innen már relatíve gyorsan általánosan elfogadott elméletté vált. Persze ez sem volt sokak kedvére, így azért próbálták támadni a mérést, hátha csak valami számítási, mérési hibáról van szó. Ez jó, ez szükséges is. Tessék csak górcső alá venni azt a kísérletet, reprodukálni ha kell százszor is. Ez csak elősegíti azt, hogy helyesen lássuk a dolgokat.

Aztán ott a te példád arról az egyetemről, amely meghamisította a mérési eredményeket. Nem nagyon csinálhatta ezt sokáig, pont a 7. pont miatt. Oké, hogy publikálsz dolgokat, de előbb-utóbb más is el fogja végezni ugyanazokat a méréseket, és ha ő mást talál, akkor elég hamar ki fog derülni. (Ha nem, akkor valami olyan dologról van szó, ami a lőtéri kutyát nem érdekli, ezért nem végzik el a kísérletet, mert mondjuk egy nagyon marginális, lényegtelen kutatásról van szó, ami semmiféle hasznot, tudást nem ad hozzá a világhoz.)

Aztán ott vannak bizonyos összeesküvés-elméletek. A gyógyszerek valójában nem is hatásosak annyira, mint amennyire mondják, és ez nem derül ki, mert a gyógyszergyártó cégek összeszűrték a levet, és védik egymás hátát. Az a gond, hogy itt egymással erősen konkuráló, egymást perelgető, egymást kicsinálni akaró cégekről van szó. De az, hogy az egyik nem perli péppé a másik céget az eredménymeghamisítás legapróbb gyanúja esetén, az nagyon nehezen, de még elképzelhető, mert mondjuk fél, hogy akkor őt is lebuktatják. De van egy raklap független szereplő is, akik történetesen ezeket a gyógyszereket fel is akarják használni. Ők is végeznek kísérleteket, ők is vezetnek statisztikákat, és ők nem érdekeltek egy ilyen összeesküvésben. Pl. állami, katonai szervek, orvosok, kórházak, egyetemi laboratóriumok. A tudomány túl nyílt ahhoz, hogy egy ilyen összeesküvés működjön.

Írtad ugye a „publikálj vagy pusztulj” jelenséget. Egyik oldalról amúgy ez érthető is lehet. Ha vannak részeredményeid, akkor oszd meg a többiekkel. Ha negatív eredményeid vannak, akkor azt is oszd meg, mert bár nem lettünk tőle okosabbak, de ha ezek nem derülnek ki, akkor százszor, ezerszer is elvégezzük ugyanazokat a kísérleteket tökéletesen feleslegesen. Ha tudjuk, hogy tízszer elvégezték, és nem jutottak eredményre, akkor nem kezdjük el tizenegyedszerre.

De összességében inkább káros ez a publikálási kényszer. A szakma azért erősen kritizálja is. Nagyon sok vita van ebből. Mert hol lényeges az, hogy ezek a tudományos teljesítményt mérni szándékozó indexek mekkorák? Pl. ott, hogy egy intézmény hogy részesedik mondjuk egy állami támogatásból. Alapvetően gazdasági, politikai okai vannak ennek. Tehát ez nem tudományon belüli probléma. A tudósokat, kutatókat inkább hátráltatja ez. Ahelyett, hogy egy hosszabb előkészületű témával tudnál foglalkozni, neked ki kell találnod, le kell „gyártanod” egy csomó kutatási eredményt, tökéletesen feleslegesen, ami csak az idődet veszi el attól, amit valójában csinálni, kutatni akarsz.

Szintén lehet gond abból, hogy a gazdaságnak milyen igényei vannak. A mezei pockok szikes talajon való szaporodása nem túl profitábilis kutatási téma, nehéz belőle eladható terméket készíteni. Nem is nagyon fogja senki megfizetni ezt a kutatást. Ellenben egy új mosóporra, vagy új fegyverekre mindig szükség van ugye… De ez megint nem a tudomány hibája, hanem a gazdasági, politikai rendszerünk hibája, ami ezt erőlteti rá a tudományra. A tudomány eredményeinek igazságtartalmát, megbízhatóságát ez sem csorbítja, csak a kutatási területekben lesz némi aránytalanság. Persze azért azt is látni kell, hogy az a tudás, amit nem használunk fel, nem akarunk felhasználni, az valóban kevésbé fontos, mint az, ami ténylegesen felhasználásra kerül. Szóval azért ezt is vegyük figyelembe, de még ennek ellenére is vannak a tudományt befolyásoló tényezők.

Szerencsére azért mindig lesznek olyanok, akik szívügyüknek tekintenek egy-egy kutatási területet, így szabadidejükben, akár pénzt is ölve bele, vagy a hivatalos, pénzt hozó kutatáshoz használt eszközöket ilyen célra is felhasználva, de mégis foglalkoznak az adott témával. Illetve azért a gazdaság is rájött, hogy nem biztos, hogy ez így szerencsés, így vannak anyagi források, amelyeket nem gazdasági hasznosság alapján osztanak ki.

Tehát vannak problémák. Nem is annyira kicsik. De összességében ezek nem a tudomány ellen szólnak. A tudomány működik, jól működik. Amit a tudományos módszerrel feltárunk, az valóban úgy is van. A következtetések, az elméletek újraértelmeződnek persze az új eredmények tükrében, de ami egyszer elfogadott eredmény lett, az nem szokott a továbbiakban megkérdőjeleződni. Pl. kiderült, hogy Newton törvényei nem igazak. Jött a relativitáselmélet, ami tulajdonképpen lesöpörte a newtoni fizikát. Csakhogy ezt úgy tette, hogy a newtoni törvények levezethetőek a relativitáselméletből. Kis tömegek, kis sebességek esetén adott pontossággal ugyanazt hozza ki a relativitáselmélet, mint a newtoni törvények. Tehát nem arról van szó, hogy akkor az inga mégsem leng, hanem hogy a lengésének vannak olyan paraméterei, amit nem ismertünk. Amennyire kell nekünk, a newtoni fizikával való számítás elég. Nem véletlenül tartotta magát a klasszikus fizika 300 évig. Nem hogy nem tudtuk jól mérni a fénysebességgel összevethető sebességű dolgok sebességét, de nem is nagyon láttunk ilyeneket, a fényt leszámítva. Hogy mi a fény, az meg elég fogas kérdés maradt addig, amíg egy raklap tudományos eredményt le nem tettünk az asztalra. Ma van olyan eset, mikor a két elmélet eredménye annyira eltér, hogy az mérhetővé, észlelhetővé válik. Na ekkor a relativitáselmélet győz. Szóval úgy sikerült lesöpörni az asztalról a newtoni törvényeket, hogy köszönjük szépen, de a hétköznapi életben tovább használjuk és tökéletesen jól, megbízhatóan működnek.

Tudnék még írni egy csomó dolgot, de így is elszaladt velem a ló. Inkább itt befejezem ezt a választ.