Tudomány vagy biblia? Ki mit vall?

#19 >De a Biblia tudományos kérdésekben is megbizható!

1. A Biblia egyetlen tudományos módszertannak megfelelő kijelentést sem tesz.

2. Próbálták a Bibliában leírtakat szó szerint értelmezni, és ragaszkodni ehhez a világképhez. Ennek a leghíresebb áldozatai: Galileo Galilei – nota bene ő lehet, hogy meg is érdemelte a sorsát –, vagy Giordano Bruno.

A XVII. századra a tudomány olyan eredményeket mutatott fel, ami mellett ez a fajta felfogás tarthatatlanná vált, még a hivatalos egyház számára is. Tehát amit te írsz, azt már maga a hivatalos Római Katolikus Egyház is elvetette , úgy 400 évvel ezelőtt, így egy kicsikét le vagy maradva.

A Bibliából számos olyan dolog kiolvasható, ami ma már meghaladott világkép. Pl. a Föld lapos, mozdíthatatlan, a Nap és a csillagok a Föld körül keringenek, és egyenlő távolságra. Még azt is ki lehet olvasni a Bibliából, hogy a π értéke – azaz a kör kerületének és átmérőjének aránya – kereken 3.

Persze ma a magyarázat az, hogy hát azt nem is úgy kell értelmezni, a teremtéstörténetben említett napok valójában nem napok, hanem hosszabb, közelebbről meg nem határozott időtartamok, hogy a Föld végének emlegetése csak átvitt értelemben értelmezendő, hogy bizonyára a 10 könyök átmérőjű, 30 könyök kerületű kör igazából csak kerekített, nagyjábólagos érték.

Az meg nem tudományos kijelentés, amit lehet így is, úgy is értelmezni. A tudomány egyik alapköve, hogy nagyon jól definiált fogalmakkal dolgozik, amit nem lehet máshogy értelmezni, csak egyféleképpen. Az is, hogy mér, nem csak beszél a levegőbe, hanem konkrétan számszerűsített, mért értékekkel dolgozik. Ilyenek pedig nem nagyon vannak a Bibliában.

„Ő fundálta a földet az ő oszlopain, nem mozdul az meg soha örökké.” (Zsoltárok 104:5)

„Vele együtt terjesztetted-é ki az eget, a mely szilárd, mint az aczéltükör?” (Jób 37:17)

„Az én fejem látásai az én ágyamban ezek voltak: Látám, hogy ímé, egy fa álla a föld közepette, és annak magassága rendkivüli volt. Nagy volt a fa és erős, és magassága az égig ért, és az egész föld széléig volt látható.” (Dániel 4:7-8)

„Ismét vivé őt az ördög egy igen magas hegyre, és megmutatá néki a világ minden országát és azok dicsőségét.” (Máté 4:8)

„Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;” (Jób 38:4-6)

„Ezek után láték négy angyalt állani a földnek négy szegletén, a földnek négy szélét tartva, hogy szél ne fújjon a földre, se a tengerre, se semmi élőfára.” (Jel. 7:1)

„Mindjárt pedig ama napok nyomorúságai után a nap elsötétedik, és a hold nem fénylik, és a csillagok az égről lehullanak, és az egeknek erősségei megrendülnek.” (Máté 24:29)

„És mondának: Jertek, építsünk magunknak várost és tornyot, melynek teteje az eget érje, és szerezzünk magunknak nevet, hogy el ne széledjünk az egész földnek színén. Az Úr pedig leszálla, hogy lássa a várost és a tornyot, melyet építenek vala az emberek fiai. És monda az Úr: Ímé e nép egy, s az egésznek egy a nyelve, és munkájának ez a kezdete; és bizony semmi sem gátolja, hogy véghez ne vigyenek mindent, a mit elgondolnak magukban. Nosza szálljunk alá, és zavarjuk ott össze nyelvöket, hogy meg ne értsék egymás beszédét.” (I. Mózes 11:4-7)

stb., stb., stb…

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Innentől több eset lehetséges:

1. A Biblia ír olyat is, amit a tudomány is alátámasztott, meg olyat is, ami nem igaz. Mivel nincs mindegyiknél odaírva, hogy ez igaz, ez meg nem, ezért egészen addig nincs értéke egyetlen kijelentésnek sem ilyen oldalról, amíg a tudomány meg nem erősíti, vagy nem cáfolja. Ehhez viszont nincs szükség a Bibliára.

2. Lehet azt mondani, hogy:

Azok az oszlopok nem úgy oszlopok, csak átvitt értelemben írta. A föld négy sarka is csak átvitt értelemben értelmezendő, a négy égtájra utal. Az acéltükör szilárdságú égbolt is csak átvitt értelemben az, csak a tartósságára, időtállóságára utal. Hogy Jézus, mikor az ördög a heyre vitte, nem a fizikai szemével látta az összes országot, hanem csak lelki szemeivel.

Csak akkor megint ott vagyunk, hogy nincs odaírva, hogy mit kell szó szerint értelmezni, és mi az, ami szimbolikus, átvitt értelmű. Meg akkor már megdöntöttük azt a kiinduló álláspontot, hogy a Biblia szó szerint értelmezendő.

+1. Már csak azért sem lehet tudományos értékű könyvnek kezelni a Bibliát, mert vagy önellentmondó, vagy rosszul definiált. Mindkettő kizárja a tudományos értékűként való komolyan vevését.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

> Abban az időben,amikor téves elképzelések éltek az emberekben a föld alakjáról,a Biblia a föld kerekségéről,vagyis gömb alakjáról beszélt

Ahogy az keleten már közismert tény volt. A legtöbb akkori kultúrában már volt olyan szinten a tudomány, hogy megmérje a Föld kerekségét. Nem csak beszélt róla, de meg is mérte. Indiától kezdve a görögökig, mindenhol ismert volt a Föld gömb alakja, és tudományos igényességgel mérni is tudták a Föld sugarát, átmérőjét. Nota bene a Biblia nem írja le, hogy miként jutott a Föld alakjával kapcsolatban arra a következtetésre, amire, így nem is tekinthető tudományosnak, még akkor sem, ha történetesen igazat írt. (Ilyen szempontból inkább a középkor Európája volt az, ahol a tudomány eléggé háttérbe szorult, ők felejtették el a régiek ilyen jellegű ismereteit, és ez pont az egyház áldásos tevékenysége miatt történt. Nem akarom történelmi események tükrében megítélni a !mai! egyházat, és főleg nem az Istenben való hitet, mert a kettőnek nincs sok köze egymáshoz. De az igazsághoz hozzátartozik, hogy a középkori egyház, és annak pont az a szemlélete, amit te is tartasz – hogy a Biblia megfelelő ismeretek ad a világról, más jellegű kutatások nemcsak hogy feleslegesek, de Isten ellen elkövetett bűnnek számítanak, amit vissza kell szorítani, üldözni –, ez vezetett ahhoz, hogy tudás híján hülyeségeket mondtak a világról. Innen nézve eléggé fura azt állítani, hogy a Bibliában leírtak megelőzte a korukat, mert pont az egyház okozta azt, hogy a középkor Európája vesztett el több száz, több ezer éves általános ismeretet. Kicsit olyan, ez, mint valakit a földre lökni, majd azt lobogtatni, mennyivel magasabban vagy felette.)

> Mózes harmadik könyvében például a betegek elkülönítéséről és a higiéniáról találhatunk törvényeket

Nem azt mondtuk, hogy ami a Bibliában áll, az mind hülyeség, vagy hogy a Bibliát papírra vetők síkhülyék lettek volna. Rengeteg helyes megállapításaik lehettek a világról, de persze sok dologban tévedhettek is. Sok kijelentés van a Bibliában, ami tudományosan is igazolható. De attól, hogy valami igaz, még nem lett tudományos értékű kijelentés.

Az, hogy a betegeket el kell különíteni, az alkalmasint igaz lehet bizonyos betegségeknél. Sőt valószínű megfigyelések alapozzák meg ezt a fajta viszonyulást egy-egy betegség megjelenésénél. De ez még csak mese, jó tanács, és nem tudomány.

Tudománnyá – a mai értelemben vett tudománnyá – akkor válik, ha megmondom, milyen betegségről van szó, megmondom, hogy !pontosan! milyen – nem szubjektív – ismérvek alapján nyilvánítok valakit betegnek, vagy egészségesnek, ha megmondom, hogy !pontosan! mit takar az elkülönítés (Légmentesen vannak elkülönítve, vagy csak nem érintkezhetnek? Ez utóbbi mekkora minimális távolságot jelent, pl egy fa ajtón keresztül tudnak-e beszélgetni 20 cm-ről, vagy minimum 5 méteres távolságot kell tartani? Ugyanazt a vizet isszák, vagy külön kútból kapnak vizet, ez utóbbi esetben milyen messze vannak a kutak? Ugyanazt az ételt eszik, vagy mást? Stb., stb., stb…), ha van egy kontrollcsoport, ahol nem különítem el a betegeket, és a kettőt összevetve meg tudom mondani, hogy hány százalékkal csökkent a megbetegedések száma a kontrollcsoporthoz képest. Innen tudni fogom, hogy ha felüti az adott betegség a fejét, akkor mennyivel tudom visszaszorítani a megbetegedések számát azáltal, hogy elkülönítem a betegeket. Elég-e ez a járvány kezeléséhez, megfékezéséhez, vagy más intézkedések is szükségesek-e. Innen válik tudománnyá. Egzakt fogalmak (betegség, elkülönítés), mérhető állapotok (betegek száma, megbetegedések száma), pontosan reprodukálható, összevethető eredmények.

Ezek következtetése lehet ugyanaz, hogy a betegeket el kell különíteni, csak immár objektív, mindenki által belátható, értelmes ember számára nem megkérdőjelezhető következtetéssé válik, és nem csak egy levegőben lógó jó tanácsról van szó, ami vagy bejön vagy nem és nem tudok meggyőződni róla, hogy az illető okosságot mondott, vagy hasra ütéssel mondott valamit.

Nota bene a betegek elkülönítése önmagában lehet akár rossz módszer is, lehet az is, hogy nem igaz, hogy ez bármit is megoldana. Pl. ha ugyanazt a vizet isszák, és maga a kút fertőzött, akkor nem ér semmit. A tudomány pont azért alapos, mert nem csak azt mondja meg, hogy el kell különíteni a betegeket, de megmondja, hogy adott betegségnél ez mennyire hatékony, mennyire nem, hogy a módszer feltételeit is meg tudja adni.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Olyan ez, mint az égési sérülésre szolgáló népi praktikák. Rengeteg ilyen van: nyálazd meg, folyass rá hideg vizet, tegyél rá zsírt, tegyél rá sarat, mondj el egy imát, mondj el egy mondókát, majd köpj hátra háromszor. Ezek egy része tényleg jó tanács. Egy részének vannak pozitív hatásai, de veszélyei is. Egy részük nem árt ugyan, de nem is használ. Egy részük meg merő ostobaság, ami csak ront a helyzeten. A tudomány az, ami módszert ad arra, hogy analizáljuk ezeket a módszereket, eldöntsük, hogy melyik jó, melyik nem. Nota bene egy-egy ilyen praktikáról kiderülhet, hogy bár nem tudták eleink, hogy miért működik, de működik, sőt akár ma már meg is tudjuk mondani, hogy miért. Ilyenkor persze lehet lobogtatni, hogy lám milyen bölcsek voltak az eleink, de itt hozzá kell tenni azokat az ostobaságokat is, amelyek szintén ezen népi „bölcsesség” részei.

A tudomány pusztán a megfigyelésekből indul ki. Nincsenek előítéletei. Nem mondja azt, hogy ha ezt Mari néni mondta, vagy a Bibliában van leírva, akkor biztos, hogy igaz. De ennek a fordítottját sem mondja, hogy ha Mari néni mondta, vagy a Bibliában van leírva, akkor humbug. Mindent aszerint ítél meg, hogy az az objektív megfigyelések alátámasztják-e vagy sem. Ez az óriási ereje, ezért működik, ezért vált annyi új ismeret alapjává, amit csak úgy lehet elvitatni, ha nem veszel tudomást a te hétköznapokban körülötted lévő dolgokról, mint számítógép, elektromos áram, autó, stb…

Kétségtelen, hogy a tudomány eredményeit rossz célra is lehet használni. A tudomány megállapítja, hogy egy atom hasadásánál mekkora energia szabadul fel. Viszont nem tesz hozzá semmiféle erkölcsi értékrendet. Pont ezért önmagában nem elég. Mondjuk pont a vallások tanulmányozása révén lehetne sokat tanulni, hogy az, hogy ezt egy atombomba megépítéséhez használom, az mennyire etikus, mennyire nem. Ha áramtermelésre használom, ami sok ember kényelméül szolgál, az mennyire etikus, mennyire nem. De ehhez az kell, hogy a Bibliát, vagy más vallások könyveit kinyitva azt olvassam ki, amit abból ki kell olvasni, tehát azt, hogy mi jó, milyennek kellene lenniük az embereknek egymáshoz, a természethez, a legfelsőbb ideákhoz, a fizikakönyvet meg akkor nyissam ki, mikor azt akarom megtudni, hogy mekkora gyorsulást okoz egy x tömeg y erővel történő eltolása. És itt fontos, hogy mindig azt a könyvet nyissam ki, amelyiket éppen kell.

Vidiripi

Tom Benko!

"A Biblia milyen tudományos kijelentéseket tett? Milyen tudományos jóslatokat?"

Dániel 12:4 "... Sokan sokfelé járnak majd, hogy növekedjen a tudás."

2xSü!

"Próbálták a Bibliában leírtakat szó szerint értelmezni, és ragaszkodni ehhez a világképhez. Ennek a leghíresebb áldozatai: Galileo Galilei – nota bene ő lehet, hogy meg is érdemelte a sorsát –, vagy Giordano Bruno."

Kérlek idézd azt a részt a Bibliából amely erről szól!

"A Bibliából számos olyan dolog kiolvasható, ami ma már meghaladott világkép. Pl. a Föld lapos, mozdíthatatlan, a Nap és a csillagok a Föld körül keringenek, és egyenlő távolságra. Még azt is ki lehet olvasni a Bibliából, hogy a π értéke – azaz a kör kerületének és átmérőjének aránya – kereken 3."

Kérlek tételesen írd meg hogy hol találhatók. Szeretném el olvasni!

"Persze ma a magyarázat az, hogy hát azt nem is úgy kell értelmezni, a teremtéstörténetben említett napok valójában nem napok, hanem hosszabb, közelebbről meg nem határozott időtartamok..."

Ebben a kérdésben az a helyzet hogy ki hogyan magyarázza ,mert mindkét elméletnek vannak hívei!

A napoknak is meg a hosszabb időszaknak is.

"Már csak azért sem lehet tudományos értékű könyvnek kezelni a Bibliát, mert vagy önellentmondó, vagy rosszul definiált. Mindkettő kizárja a tudományos értékűként való komolyan vevését."

De ki állította hogy a Biblia egy tudományos mű? Az állították hogy vannak benne tudományos dolgok.

"Innen nézve eléggé fura azt állítani, hogy a Bibliában leírtak megelőzte a korukat, mert pont az egyház okozta azt, hogy a középkor Európája vesztett el több száz, több ezer éves általános ismeretet. Kicsit olyan, ez, mint valakit a földre lökni, majd azt lobogtatni, mennyivel magasabban vagy felette."

Tehát akkor nem a Bibliával van gond hanem az akkori egyházzal.

De mi a helyzet azokkal a helyekkel ahol sem Biblia s ebből kifolyólag arra épülő egyház sem volt? Ott miért rekedt meg a tudomány? S miért lett a középkori katolikus EGYHÁZ ügyködése ellenére még is csak Európa a tudományos és technikai fejlődés bölcsője?

"Nem azt mondtuk, hogy ami a Bibliában áll, az mind hülyeség, vagy hogy a Bibliát papírra vetők síkhülyék lettek volna."

A hívők meg nem azt állították hogy tudományos könyv a Biblia!

"Sőt valószínű megfigyelések alapozzák meg ezt a fajta viszonyulást egy-egy betegség megjelenésénél. De ez még csak mese, jó tanács, és nem tudomány."

Mese? Meg jó tanács?

Ez törvény volt szigorú törvény nem valami szórakozás. S aki nem tartotta be az könnye eljuthatott oda hogy a saját népe öli meg ugyan is ez is a törvény részét képezte.

Van még egy olyan nép abból az időből akinek ilyen törvényei lettek volna?

"Tudománnyá – a mai értelemben vett tudománnyá – akkor válik, ha megmondom, milyen betegségről van szó, megmondom, hogy !pontosan! milyen – nem szubjektív – ismérvek alapján nyilvánítok valakit betegnek..."

Megvizsgálod alaposan ezt a részt a Bibliában hogy megtudjuk megállja e a helyét az amiről írsz?

"A tudomány pont azért alapos, mert nem csak azt mondja meg, hogy el kell különíteni a betegeket, de megmondja, hogy adott betegségnél ez mennyire hatékony, mennyire nem, hogy a módszer feltételeit is meg tudja adni."

A Bibliában mit írnak hogy milyen betegeket kellett elkülöníteni s miért? Vagy egyáltalán kit kellett elkülöníteni s mint ahogyan már írtam ezt nagyon szigorúan vették.

De az is érdekes hogy a holtteste érintő személynek mit kellett tennie. Még a ruháját is ki kellett mosnia ,megfürdenie stb.

Tudod mi a: - Vörös tehén törvénye vagy szertartása?

"Ezek egy része tényleg jó tanács. Egy részének vannak pozitív hatásai, de veszélyei is."

S hol vannak azok a bibliai tanácsok amelyek veszélyesek s egyben "népi praktikák"?

"Nota bene egy-egy ilyen praktikáról kiderülhet, hogy bár nem tudták eleink, hogy miért működik, de működik, sőt akár ma már meg is tudjuk mondani, hogy miért."

Azért az is egy nagy kérdés hogy abban a történelmi időben ők hogyan jöttek rá?

"A tudomány pusztán a megfigyelésekből indul ki. Nincsenek előítéletei. Nem mondja azt, hogy ha ezt Mari néni mondta, vagy a Bibliában van leírva, akkor biztos, hogy igaz."

A tudománynak lehet hogy nincsenek. De az embereknek vannak. S ez bizony rányomja bélyegét a tudományra is. Sőt vannak még egyéb tényezők is mint a politika! De ebbe ne menjünk bele.

"És itt fontos, hogy mindig azt a könyvet nyissam ki, amelyiket éppen kell."

S ki dönti el hogy épp melyik könyvet nyisd ki?

"Tiltakozunk a közoktatás eszetlen átalakítása ellen"

Tudod mindig is voltak és most is vannak befolyásoló tényezők. Ezért kell olvasni és tájékozódni.

Nekem az a véleményem hogy igen is befolyásolva van a tudomány az embereken keresztül. S ott is érvényesülnek bizonyos érdekek.

Szerintem erre egy nagyon jó példa hogy a napelemre környezetvédelmi adót vetettek ki.

"A Biblia milyen tudományos kijelentéseket tett? Milyen tudományos jóslatokat?"

"Dániel 12:4 "... Sokan sokfelé járnak majd, hogy növekedjen a tudás."

EMBER!

Ez mióta tudományos kijelentés?

Vidiripi

"Ez mióta tudományos kijelentés?"

Amióta van tudományos jóslás! :)))

#24 >Kérlek idézd azt a részt a Bibliából amely erről szól!

Olvasd el a #23 hozzászólásomat, ott megtettem. Pl.:

„Ő fundálta a földet az ő oszlopain, nem mozdul az meg soha örökké.” (Zsoltárok 104:5)

Galilei meg azt állította, hogy a Föld mozog. Ez ellentétben van a bibliai tanítással – lásd fent –, így ő eretnek, meg kell törni, ha meg nem vonja vissza a !megfigyeléseit!, akkor meg élete végéig börtönbe kell zárni.

> Kérlek tételesen írd meg hogy hol találhatók. Szeretném el olvasni!

Újra felhívnám a figyelmedet a #23 hozzászólásomra.

> De ki állította hogy a Biblia egy tudományos mű?

Te olvasod is a bejegyzéseket? #19 állította ezt, igaz nem teljesen ezekkel a szavakkal, de ez volt az értelme.

> Tehát akkor nem a Bibliával van gond hanem az akkori egyházzal.

Igen, ezt írtam le előtte, hogy az akkori egyház működése alapján megítélni a vallást magát, vagy a jelenlegi egyházat nem lehet.

> De mi a helyzet azokkal a helyekkel ahol sem Biblia s ebből kifolyólag arra épülő egyház sem volt?

Európa egész területén az egyházi befolyás nagyon nagy volt, összefonódott az állami hatalommal. Európán kívül meg nem volt visszafejlődés. Az arab világ kétségtelenül kevésbé absztrakt, sokkal inkább gyakorlatias a tudományok terén, bár a számítások absztrahálása, az algebra pont az ő találmányuk. Es nem mellesleg pont ők mentették át az előző korok tudományos eredményeit, sok dolgot rajtuk keresztül tanultunk vissza, még ha nem is a legszerencsésebb módon, gondolok itt a középkori arab megszállásokra, a mórokra, szaracénokra. Mindenesetre ekkora kulturális hátraarc nem volt az egész világon, csak itt Európában, az akkori egyház működésének okán.

> S miért lett a középkori katolikus EGYHÁZ ügyködése ellenére még is csak Európa a tudományos és technikai fejlődés bölcsője?

Pont ezért. A tudomány pl. az ókori görögöknél szervesen összefonódott a filozófiával, azon keresztül a vallással. Végeztek ugyan kutatásokat, de ez nem volt egyértelmű kritérium az akkori tudománnyal szemben. Pl. azt gondolták, hogy mivel a csillagok és a bolygók tökéletesek, ezért tökéletes pályán, azaz körpályán kell mozogniuk. Ez egy nagyon jó metafizikai érv volt, elfogadták. Kevés embernek jutott eszébe, hogy méricskélje a csillagok pályáját, és összevesse a kör által előrejelzett pályával. Persze aztán kiderült, hogy mégsem kör pályán mozognak, de ezt a felfedezést már lassította a keresztény egyház, mivel akkor még azért próbálták a Bibliából kiolvasottakat igazolni a tudományos dolgozatokban. Mindenféle másodlagos körpályákat vezettek be, hogy feloldják az ellentmondásokat az elmélet és a megfigyelések között. Pl. Kopernikusz – akinek tévesen a heliocentrikus világképet szokás tulajdonítani – az addigi bonyolult pályákat próbálta számításaival egyszerűsíteni. De ő is ragaszkodott a körpályákhoz. Bár annyit megtett, hogy feltételezte, hogy esetleg nem is pontosan a Föld körül keringenek a bolygók és a Nap, viszont ő még csak kicsivel arrébb tolta a középpontot. Persze aztán a számításai jóval bonyolultabbak lettek, mint amit egyszerűsíteni akart, de legalább egy lépést megtett, kivette a Földet az abszolút középpontból.

Az egyház dogmái sok esetben szembementek a „pogány” görög és római kvázi tudományos eredményekkel. Voltak – bár kevesen –, akik megőrizték azt a tudás, még ha töredékesen is. Számukra az egyház tanítása nyilvánvalóan megalapozatlan volt mondjuk a Föld alakját, vagy a bolygók mozgását nézve. Ez inspirálta őket, hogy valóban megnézzék azoknak a bolygóknak a mozgását, hogy megdönthetetlen bizonyítékokat találjanak arra, amit megláttak.

A tudomány tehát valóban szembehelyezkedett a vallással. Pontosabban a vallás helyezte szembe magát a tudománnyal. Ez az ellenállás erősítette a tudományt, ahogy az igazán nagy társadalmi változások is mind elnyomásból születtek, abban kovácsolódtak, abban edződtek meg. De ettől még persze nem írhatjuk be ezt az elnyomók érdemei közé.

> A hívők meg nem azt állították hogy tudományos könyv a Biblia!

Igen, itt a nézetek megoszlanak. Én személy szerint arra reflektáltam, aki ezt a témát hozta elő. Ha neked más a véleményed, akkor te is érvelj ellene.

> Ez törvény volt szigorú törvény nem valami szórakozás.

> Megvizsgálod alaposan ezt a részt a Bibliában hogy megtudjuk megállja e a helyét az amiről írsz?

> De az is érdekes hogy a holtteste érintő személynek mit kellett tennie. Még a ruháját is ki kellett mosnia ,megfürdenie stb.

> S hol vannak azok a bibliai tanácsok amelyek veszélyesek s egyben "népi praktikák"?

Látom nem sikerült megérteni. A népi praktikákat párhuzamként hoztam fel. Ezekre is, meg a Biblia állításaira, törvényeire is igaz, hogy lehetnek igazak, lehetnek tévedések. Ha igazak, akkor lehetnek nagyon erős törvények, lehetnek sokkal kifinomultabbak, mint más azonos kori, vagy akár későbbi kori kultúrák tanításai. De ettől nem lesznek tudományosak. Tudományos az, ami a tudományos módszertannak megfelelő.

Újabb példa: Attól, hogy én azt mondom egy szekrényre, hogy nem fér át egy ajtón, az csak duma, csak mese, csak beszéd. Lehet, hogy tényleg nem fér át, de ettől függetlenül csak beszéd. Tudománnyá akkor válik a dolog, ha lemérem az ajtó szélességét, magasságát, a szekrény méreteit, és ezekből a mérésekből logikus úton vezetem le, hogy nincs lehetőség a szekrénynek az ajtón való átvitelére. Na innen már tudományos értékű !ugyanaz! a kijelentésem, ami az előbb még csak duma, mese volt. Pont azért, mert mérhető dolgokra alapoz. Lehet valakinek más a véleménye, hogy szerinte átfér azon az ajtón, de ha ő is leméri a méreteket, ő is képes logikusan gondolkozni, akkor ő is ugyanarra a véleményre fog jutni, hogy tényleg nem fér át. Mindezt úgy, megtehetjük, hogy nem kell órákig próbálkozni, hanem azelőtt meg tudjuk mondani, hogy a szekrény átfér-e az ajtón, még mielőtt ténylegesen megpróbálnánk átvinni. A tudomány pont az ilyen prekogníciók meghozatalára képes, és ebben a prekognícióban biztosak lehetünk.

Az a gond, hogy a laikusok többsége a tudománnyal kizárólag a „mese” szintjén találkozik. Megnéz a Spektrumon egy dokumentumfilmet, ami elmeséli mondjuk az Ősrobbanás mikéntjét és hogyanját. De ez a mese része. A tudomány része meg az a több évnyi, évtizednyi mérés, kalkuláció, következtetés, viták, újabb mérések, az előző viták lezárása, újak megjelenése, stb…, ami után lett egy mérésekkel alátámasztott, működő modellünk a világról. Ezt nem egy ember csinálta, nem is száz, és nem tíz évig tartott. Persze, hogy nem lehet rajta végigmenni egy dokumentumfilm alatt, ott csak a mese részét lehet elmondani, ami tényleg olyan, hogy vagy elhiszed, vagy nem.

A lényeg még egyszer röviden. Lehet egy kijelentés igaz, mély, szigorú törvényekhez kötött, de tudományosan megalapozatlan. Tudományt a tudományos módszer teremt. Lásd: [link]

> > A tudomány pusztán a megfigyelésekből indul ki. Nincsenek előítéletei.

> A tudománynak lehet hogy nincsenek. De az embereknek vannak. S ez bizony rányomja bélyegét a tudományra is. Sőt vannak még egyéb tényezők is mint a politika!

Rövidtávon előfordulhat. Hosszútávon pont a tudományos módszertan szavatolja, hogy ez ne fordulhasson elő. De erre később még visszatérek.

> S ki dönti el hogy épp melyik könyvet nyisd ki?

Hát ez nem bonyolult. Ha arra vagyok kíváncsi, hogy egy adott fizikai folyamat hogy működik, akkor a fizikakönyvet nyitom ki. Ha meg erkölcsi, etikai kérdések jönnek elő, akkor meg tanulmányozom a vallások, filozófiák tanait. A kettő azért jól megkülönböztethető kategória.

> Nekem az a véleményem hogy igen is befolyásolva van a tudomány az embereken keresztül.

Ha hozol fel egy példát, egy tudományos publikációt, ami szerinted manipulálva van, akkor meg tudjuk vizsgálni. Na jó, ez talán erős kérés lenne, gondolom nem tudnál ilyen publikációt felhozni, meg talán én sem vagyok az, aki kellő tudással rendelkezik, hogy ítéletet hirdessen.

De nézd meg a tudomány történetét. Voltak esetek, mikor valakinek nagyon kemény elvárásai voltak egy vizsgált dologgal szemben, mégis kelletlenül el kellett fogadnia azt, amit a megfigyelések mondtak. Vagy volt olyan, hogy egy tudományos hipotézis első blikkre felháborodást keltett a tudományos életben, de később a megfigyelések ezt az elméletet támasztották alá, így kénytelen-kelletlen mindenki elfogadta azt.

Pl. ott van Galvani, aki pont egy olyan dolgot akart bizonyítani, amit az ő kísérlete cáfolt meg. Igaz ezt nem ő vette észre, hanem kortársa Volta, de kénytelen volt elfogadni a kísérletéből levont következtetéseket. Szegény vissza is vonult a tudományos területről, a későbbiekben csak tanárként és sebészként működött tovább, a tudománnyal nem nagyon foglalkozott.

Vagy ott van az Ősrobbanás elmélete. Abban a korban a Giordano Bruno féle világkép volt az elfogadott, hogy a világ öröktől fogva létezik, végtelen sok csillag körül végtelen sok bolygó kering, mindegyiken – vagy sok bolygón – élőlények élnek, élhetnek. Aztán jött a Nagy Bumm elmélete. Nagyon nem volt kedvére ez az akkor tudományos világnak, hiszen kvázi a teremtésnek a tudományba való visszacsempészését látták benne. Az eddigi végtelen ideje létező világot felváltotta volna az a világ, aminek kezdete van, és ha kezdete van, akkor bizony újra fel lehet tenni azt, hogy ki indította el a folyamatokat, stb… Nem is volt túl népszerű elmélet. A nevét – Big Bang, Nagy Bumm – pont a gúnyolóitól kapta. De mikor Hubble megmérte azt, hogy a Világegyetem tágul, akkor ezt a mérési eredményt csak úgy lehetett normálisan elméletbe foglalni, hogy leporolták a Nagy Bumm elméletét, hiszen pont az írja le a mérésekből levont következtetésekből látható világot. Nota bene a Nagy Bumm elfogadott tudományos eredménynek számít ma is, Hubble meg elfogadott, nagy hírnevű tudósnak számít, akiről még egy űrtávcsövet is elneveztek.

Vagy ott van Newton a gravitációval. Ha belegondolsz, valami olyan dolgot emelt a tudomány szintjére, amit sokak szerint nem szabadott volna. Két test vonzza egymást, anélkül, hogy közvetlenül érintkeznének. Hát mi ez, ha nem mágia, vagy csoda? Mégis elfogadottá vált, mert jól modellezte a gravitáció okozta megfigyelhető jelenségeket. Bár mind a mai napig nem ismerjük teljes egészében a gravitáció jelenségét, de a rengeteg törvényszerűségét feltártuk, mára teljesen megszokott dologgá vált, és nem mágiának hívjuk, hanem mezőnek.

> S ott is érvényesülnek bizonyos érdekek.

Lehet, hogy neked érdeked, hogy mondjuk 1 liter víz felforralásához ennyi és ennyi energia kelljen, de ha nem annyi kell, akkor ha fejre állsz, ha nem, ha érdeked, ha nem, akkor is annyi energia kell, amennyi.

> Szerintem erre egy nagyon jó példa hogy a napelemre környezetvédelmi adót vetettek ki.

Ennek meg mi köze van a tudományhoz? A tudomány megmondja, hogy van fotoelektromos jelenség. Megmondja, hogy adott intenzitású fény mennyi energiát hordoz magában. A feltalálók – ez már erősen a tudomány határvidéke – meg létrehoznak egy szerkezetet – napelem –, megméricskélik, megnézik, hogy adott fényintenzitás mellett mekkora feszültséget ad, mekkora teljesítményre képes. Eddig tart a tudomány feladata. Hogy aztán ki gyártja, ki mennyiért adja el, tiltva van-e, adót vetnek-e ki rá, megold-e egy problémát vagy sem, elnevezed-e a a kedvenc napelemedet, és elviszed-e moziba, vagy sem, ez már mind-mind olyan dolog, ami nem a tudomány területe. A tudomány megmutatja, hogy egy adott fizikai jelenség működik, hogy működik, a különböző mért mennyiségek hogy függnek össze, és ennyi.

Nem egészen értem, hogy egy amúgy eléggé ésszerűtlen, de alapvetően gazdasági, politikai dolog milyen módon kapcsolódik a tudományhoz, vagy a valláshoz. Ez olyan, mintha a facsavar világpiaci árával példálóznál egy alapvetően szerelési kérdésben, mondjuk annak a kérdésében, hogy egy polcot kettő, vagy három csavarral rögzíts-e. Mégis mi köze van a kettőnek egymáshoz?

Kezdem azt látni, hogy valami olyan dologgal vitázol, aminek a mibenlétét sem ismered. Olyan, mintha nem lennél tisztában a tudomány szerepével, a tudományosság kritériumaival, működésével, és ennek ellenére érvelnél ellene. Ez kicsit nekem fura, de hát te tudod.

Vidiripi

Tom Benko!

Igen ilyen pl. az időjárás előrejelzés!

2xSü!

Később reagálok az írásodra!

Azért különböztessük meg a jóslást a tudományos predikciótól. A predikció már megismert tudományos törvények alkalmazásával, interpolációval létrejövő előrejelzés.

Jóslat: „el fog jönni ítélni eleveneket és holtakat”

Nem megfigyelésekből levont törvényszerűségek alkalmazásával született a kijelentés.

Predikció: Idén nyáron a napi maximum hőmérsékletek átlaga 99,999% valószínűséggel 20°C felett lesz. (Laikusoknak: Nyáron meleg lesz.)

Ez megfigyelésekből jön létre. Összegyűjtöm mondjuk az elmúlt 100 év hőmérsékleti adatait, statisztikai módszerekkel megmondom, hogy mekkora az átlag, milyen szórása van az értékeknek, és ebből kiszámítom, hogy egy adott hőmérsékleti átlagú eset milyen valószínűséggel következik be.