Régen Magyarország hányadik helyen állt a nagyhatalmak között (Nagy Lajos és Mátyás király uralkodása közötti időkre gondolok)?

igaz, aztán Eger várát csak elfoglalják, de nem foglalkozzunk zavaró tényekkel. Mi vagyunk az erősebbek!

Ez a beszéd öcsém, ülj le ide mellém is igyál egy jó kancsó tokaji asszút.

"Ezek a számok egy korból származnak. Érted?

Mátyás korából.

Amíg Mátyás bevétele maximum a 900000-ret érte el,

addig az oszmánoké 1800000.

Több? Több. Kész ennyi vége."

- Te most megjátszod, vagy tényleg ennyire hülye vagy? Persze, a te egyszerű szemléletmódodnak elég ennyi. De..

ha Svájcnak 6 000 000 frank az évi bevétele, Magyarországnak meg 15 millió forint, akkor Magyarországnak nagyobb a bevétele?... Pedig egy korban vannak mérve! Na, erről ennyit.

,,De nem meglepő. Mikor jöttél azzal, hogy "csak pár kicsi ország felett szereztünk uralmat", és bemutattam, hogy nagyobb területen volt Anjou Lajosnak befolyása, mint a Német-római Császárság, akkor valahogy "elcsendesedtél". -> Tényleg elsiklottam, pedig jó nagy marhaság. Hol a viharba volt Anju Lakosnak nagyobb befolyása mint a Német-Római császárság?

Azért mert lengyel király is volt?"

- Igen, pontosan azért. Tudod, az, hogy az adott terület királya, már elég nagy befolyásnak mondható...

"A két ország nem volt egy, nem egyesült, csak az uralkodó volt közös.

Ezt nem szokás egybe számítani."

- Már fárasztó ez az akaratos szemellenződ. Attól, hogy a két ország nem egyesült, még Anjou Lajos uralma alatt állt mindkettő, és sok másik is. Vagyis Anjou Lajos befolyása nagyobb területre terjedt ki, mint a Német-római Császárság. Ennyi. Ez tény. Tényleg már csak kapálózol.

"Mert akkor ennyi erővel Luxemburgi Zsigmond egy szuperhatalmat birtokolt, hiszen magyar-cseh király és német-római császár."

- A szuperhatalom, avagy világhatalom több kontinensre átívelően uralkodik...

Plusz, az ő központi királysága nem a Magyar Királyság volt. Anjou Lajosnak meg igen. Ez ilyen egyszerű.

"Mi lesz a következő? Hogy Magyarország partjait három tenger mosta?"

- Nem, hanem hogy Fülöp birodalmában sohasem nyugodott le a Nap.:)

,,Pár kommenttel odébb pedig megint ugyanazokat a - korábban már látványosan megcáfolt - sorokat írtad, miszerint csak Havasalföld ellen értünk el sikereket. -> Én ilyet nem írtam. Kösz, hogy valótlant állítasz. Aljas, de hatásos vita módszer.

Én ennyit írtam:

,,Kikkel példálózzak, ha nem az adott kor legerősebb államaival? Havasalfölddel? Ja, tőlük erősebbek voltunk juhé!"

- Még jó, hogy te magad idéztél, így nincsen dolgom.:) Ja, és az oszmánokat is tönkreverte, amiről te "hallgatsz", csak ennyit még mellékesen.

"Pontosan tudom, hogy kik ellen ért el sikereket Lajos, az elején ezt is leírtam, és soha nem is vitattam, úgyhogy fölöslegesen erőlködsz."

- Aha. Azt állítottad, csak kis balkáni országok ellen. Neked az itáliai királyságok csak kis balkáni országok? Esetleg Litvánia "kicsi" és "balkáni"? Netán a tatárok, törökök legyőzése is ez a kategória?

"Mellesleg Lajosnak melyik hódítása volt hosszútávon sikeres? Mond már meg, mert én egyre sem emlékszem."

- Úgy látszik arra sem, hogy ezt is megválaszoltam már...

Nagy Sándor hódításai hosszútávúak voltak? Napóleoné? Esetleg Hitleré? Mindent a maga korához kell viszonyítani, nem későbbre. A nagyhatalom akkor is nagyhatalom a maga korában, ha később elveszíti a státuszát.

Az aranycsapatnak mi a hosszútávú eredménye? Jó a mai magyar foci? Nem. Ez von le az ő értékükből? Nem. A saját korukhoz viszonyítva kell mérlegelni.

De mi a f... fenének írok neked, ha úgyse olvasod el az ellenvéleményeket... Ahogyan ezt már mások is mondták.

,,Az oszmánokkal? Mármint azokkal a büszke, dicső és bősz oszmánokkal, akiket mindkét tárgyalt személy - Anjou Lajos, és Hunyadi Mátyás - megvert?

-> Igen. Ennek ellenére mintha ezután Mohács következett volna. Majd pár évvel később az ország nagy részét megszállják."

- Csakhogy az már sem Anjou Lajos, sem Hunyadi korába nem esik bele, a tárgyalt időszak pedig arról szól.

"De azt is megcáfolhatod, hogy az oszmán sereg fénykorában nem volt a legerősebb.

Hiszen II. Mohamed Konstantinápolyt se foglalja el..ja várj. De. Elfoglalta. Hm-hm."

- Nagyszerű. És Ez beleesik az Anjou-kor idejébe?

Mellesleg, azt is ilyen jól tudod, hogy mekkora volt addigra a Bizánci "birodalom" ereje, kiterjedése? Ugyanis addigra már gyakorlatilag csak Konstantinápolyra és a körzetére terjedt ki az egykor hatalmas birodalom...

,,Persze, ezeket sem először írom le, csak - ahogy tapasztaltam - a neked nem tetsző részeknél hajlamos vagy "másfelé nézni". -> Mondtam, hogy ez nem így volt? Akkor mit erőlködsz? Így volt. És? Nézd már meg ,milyen helyzetben voltak az oszmánok épp ezekben az években!"

- Igen, pontosan azt mondtad, hogy az oszmánok erősebbek voltak nálunk, Havasalföld ellen értünk el sikereket.

Erre én bemutattam, hogy két nyertes háborút vívott Anjou Lajos az oszmánok ellen (is).

"Nem csak a magyarokkal harcoltak. Nem csak mi voltunk az egyetlen ellenségük!"

- Most elmorzsoltam értük egy könnycseppet...

Anjou Lajosnak sem csak ők voltak az ellenségei.

,,az oszmánoknak mi közük volt Európához az Anjou-korban? Portyáztak a Balkánon, ennyi. -> A Balkán tudtommal Európa. De javíts ki ha tévedek."

- Akkor az Aranyhorda is európai nagyhatalom volt, csak mert portyázott Európában?

Vaslogika.

,,érdekes, korábban még, amikor arról beszéltem, hogy Anjou Lajos szétverte a velencei zsoldos hadakat, végigdúlta Itáliát, bevette annak erős várait, stb, akkor efelett szintén "elsiklottál".

És hajtogattad továbbra is hogy az oszmánok erősebbek voltak, -> Jó. Tudod mit? Rád hagyom. Magyarország erősebb volt mint az Oszmán birodalom."

- Két háborúban is bebizonyította.

Másfelől az idézet 90%-a felett (az itáliai dolgokkal kapcsolatosról) ismételten kínosan elsiklottál.

"Igaz több volt a bevételük. Igaz nagyobb létszámú volt a seregük. Igaz jobb felszereltségű volt a seregük...de nem baj."

- Az eredményeket a gyakorlatban mérik. Magyarország két háborút nyert meg a törökökkel szemben. Ha ezt félresöpörve te makacsul kitartasz, hogy "de a törökök erősebbek voltak", akkor egyszerűen egy elvakult hülye vagy. Nincs jobb szó erre.

Ja.. és még mindig nem mondtad meg, hogy 1) mi a forrása a pénzbevételekről szóló adataidnak 2) milyen értékű volt a török pénz a magyar pénzhez viszonyítva. Az sem mindegy.

Másfelől meg Anjou Lajos 80ezer fős sereggel indult Dalmácia ellen. Mennyi lehetett a szultán hada? Max 100-120 ezer ember?

És mint tudjuk, a törökök közel sem voltak olyan jól felszerelve, mint a nyugati seregek. (Kivéve a keménymagot, a szultánt védő janicsárokat).

Nem véletlenül nem akart Szulejmán megütközni a Győr alatt táborozó 80-100ezer fős német császári zsoldossereggel 1566-ban - noha túlerőben volt velük szemben.

Perzsia sokkal nagyobb haddal rendelkezett, mint Hellász. Mégis minden görögök elleni hadjáratuk elbukott...

A nyugati acél minden korban előnyben volt a keleti embertömegekkel szemben.

,,az európai nemzetköz hívta Anjou Lajos királyágát főkirályságnak - és ez történelmi tény, bár látom, nem tetszik neked. -> Tudok róla. És?"

- Ne csak tudd, de vedd is tudomásul.

,,Egyébként nem a franciákat imádja ennyire, csak a magyar történelmet, mint olyant, eleve úgy szemléli, hogy a jókról -> Hazudsz. Ennyi. Hazug vagy."

- Az a baj, hogy az internetnek megvan az a fránya, mocsok tulajdonsága, hogy minden rajta átfolyó írást rögzít.:(

Még jó, hogy a korábbi vitákat egyből be is linkeltem.

"igaz, aztán Eger várát csak elfoglalják, de nem foglalkozzunk zavaró tényekkel. Mi vagyunk az erősebbek!"

- Megint a felületes tudás és félinformációk...

Eger második ostromakor nem magyarok, hanem német zsoldosok "védték" Eger várát, és ők, amikor a törökök megjelentek Eger alatt, néhány hét múlva kikényszerítették a várkapitánytól, hogy adja fel a várat.

Ja, és itt van a Bizánci "Birodalom" az 1400-as évekre:

[link]

Hatalmas tett volt a törököktől bevenni Konstantinápolyt...

Ez a komment ugyan nem nekem szól, de nem lehet mellette elmenni:

"Attól, hogy néhány tojásfejek megalapította a jó ég tudja hogyan, hogy az 500 vagy 600 évvel ezelőtti európia királyok éves bevételét az mennyi volt nos még nem valami megbízható forrás -> Tojásfej? európia? Na jó, hagyjuk."

- Ahelyett, hogy az elgépelési hibákba kötnél bele, inkább választ adnál. Persze ügyesen kibújsz a forrásról való további szavak elől annyival, hogy "hagyjuk". Gyenge retorika.

"valóban győztek de akkor is csak egy hajszálon múlott, azért vald be elég ciki egy két milliós ország ellen tacsra vágódni -> Milyen taccsra vágódni? Győztek. Mit vergődsz?"

- Túlzás azt mondani, hogy győztek. Inkább túléltek...

Magyarország szétesett, és a mohácsi csatavészt nem kimondottan csak a törökök, hanem mi magyarok okoztuk magunknak.

Ezt egy könyvből olvastam(Nekünk Mohács kell).

Franciaország azért volt gazdag, mert hercegei, grófjai, bárói és válogatott cigány legényei nem akartak királyok lenni.

Franciaországi polgárháború igen ritka volt, habár be kell vallanom, hogy jelentősek.

Magyarországon minden királyválasztáskor volt egy kisebb polgárháború, mert a király tesója,nagybátyja, unokaöccse akart hatalmat szerezni.

Franciaország királyai tudtommal soha nem tettek hűségesküt senki emberfiának, míg Magyarország számos uralkodója tett hűségesküt szinte bárkinek.

Nagy Lajos nagy király volt, habár szerintem sokkal nagyobb volt Szent István vagy Szent László. Ez a két hatalmas király, csak a saját országát akarta kormányozni, és egyikük sem vágyott a német-római császár koronájára vagy Velence partjaira.

Nagy Lajos uralkodása 40 évéből 3 évet nem verekedett, sok pénzbe és sok emberéletbe került a 37 év harc.

Mit nyert vele:

Hódításait Horvátországot és Dalmáciát leszámítva, Magyarország mindent elvesztett, legfeljebb csak hűbér sorsban volt képes tartani őket.

Mátyás király, Magyarország második legnagyobb királynak tartott uralkodó, a Német-Romai trónra vágyott, hatalmas pénzeket ölt álmai megvalósításában. Halála előtt még megegyezett a N.R.bir. császárával, hogy ha fiú nélkül hal meg, átpasszolja neki Magyarországot, de mivel fia még is lett(Korvin János), ezért bármit megadott volna a császárnak csak, hogy fiától ne vegyék el a koronát.(Pozsonyt is átakarta passzolni, csak Frigyes nem fogadta el)

Mindkét király országunkat, arra akarta felhasználni, hogy saját álmait elérhessék.

Nagy Lajos a lányát akarta trónra ültetni, és ezért romlottak meg abban az időben a magyar-lengyel kapcsolatok.

Mátyás király, főnemes származású gyerek, császár akart lenni, ezzel maga és fia ellen fordította az egész nemességet.

Igaz mindkét királynak, élete utolsó napjaiban egy hárpia feleségük volt.

,,Te most megjátszod, vagy tényleg ennyire hülye vagy? Persze, a te egyszerű szemléletmódodnak elég ennyi. De..

ha Svájcnak 6 000 000 frank az évi bevétele, Magyarországnak meg 15 millió forint, akkor Magyarországnak nagyobb a bevétele?... Pedig egy korban vannak mérve! Na, erről ennyit. "

Ez aranyforintban értendő, mindegyik bevétel.

Na erről ennyit. De szerintem vergődj még egy kicsit.

,,- Igen, pontosan azért. Tudod, az, hogy az adott terület királya, már elég nagy befolyásnak mondható... "

Értem. De akkor Zsigmondnak nem volt nagyobb befolyása Lajosnál? Hiszen ő még német-római császár és cseh király is volt. Csak kérdezem, a te logikád alapján Zsigmond óriási hatalommal és befolyással rendelkező uralkodó.

Vagy mégsem?

Ja, de hogy az a különbség hogy Lajos központi királysága Magyarország?

Miért Zsigmondnak mi volt a központi királysága?

Zsigmond is nagyon jelentős uralkodó volt, sőt, jelentősebbnek kéne tartani Lajosnál is nem?

,,Ja, és az oszmánokat is tönkreverte, amiről te "hallgatsz", csak ennyit még mellékesen. "

Én úgy tudtam hogy megszálltak minket az oszmánok. Aztán a oszmánok ellen indított nagy hadjáratok is mind kudarcba fulladtak.

De ezek szerint rosszul tudom. (Nikápoly, Várna, Rigómező, Mohács, biztos rosszul emlékszem hogy itt vereséget szenvedtünk)

,,Neked az itáliai királyságok csak kis balkáni országok? Esetleg Litvánia "kicsi" és "balkáni"? Netán a tatárok, törökök legyőzése is ez a kategória? "

Ez mind igaz, de egyik hódítása sem volt hosszú távon sikeres. De persze szerinted biztos az volt...

,,Két háborúban is bebizonyította. "

Értem. Tehát mivel Lajos győzött két háborúban az oszmánok ellen, emiatt Magyarország az erősebb.

Értem. Tehát, akkor 1552-ben erősebbek voltunk mint az Oszmán birodalom. Ezt ékesen bizonyítja, hogy Eger alól vesztes félként vonul vissza a török.

Vaslogika, hogy téged idézzelek. Bravo, bravo. Ezt az elmefuttatásodat, szerintem kikéne adnod egy könyvben, alapvetően reformálná meg a történész társadalmat.

,,Mennyi lehetett a szultán hada? Max 100-120 ezer ember?

És mint tudjuk, a törökök közel sem voltak olyan jól felszerelve, mint a nyugati seregek. ("

Hát igen, én elvakult hülye vagyok, amiért úgy gondolom hogy az oszmánok erősebbek voltak.

De tudod ki még az elvakult hülye rajtam kívül?

Hunyadi János. Hunyadi Mátyás. Luxemburgi Zsigmond.

Ők nagyon buták voltak, mert úgy gondolták Magyarország csak európai segítséggel tud hosszú távon szembeszállni az oszmánokkal, mert egyedül nem elég erős.

Hát nem tudom, én inkább adok a Hunyadiak, vagy Zsigmond véleményére, mint a tiédre.

"Eger második ostromakor nem magyarok, hanem német zsoldosok "védték" Eger várát, és ők, amikor a törökök megjelentek Eger alatt, néhány hét múlva kikényszerítették a várkapitánytól, hogy adja fel a várat."

A szokásos mellébeszélés. Az eredmény a lényeg. Elfoglalták vagy sem?

Nem az a lényeg, hogy de így meg úgy, meg a külföldi zsoldosok...nem kell megmagyarázni. Elfoglalták. Pont. Vége.