A II. világháború kapcsán miért van ez a német mánia?
Bármilyen haditechnikai kérdés merül fel, a világháború kapcsán, az emberek többsége azonnal azt vágja rá, hogy németek milyen jók voltak, mennyire fejlettek, mennyire remek harceszközeik voltak.
Nem arról van szó, hogy a német haditechnikát leakarom szólni.
De nem lehetne a helyén kezelni a dolgokat?
Miért kell túlmisztifikálni a németeket?
Persze,tudom én nagy divat az olcsó ponyvaszerzők között, hogy olyan könyveket adnak ki, amelyek a német haditechnikát dicsőítik, de akkor is.
Fel kéne fogni végre, a németek nem voltak szuper katonák, nem voltak csodafegyvereik, nem volt semmi kimagasló, semmi különlegesen fejlett a német hadseregben.
válasza:Az IS-3-ommal elég sokat példálózol de szerencsétlen pont lemaradt a világháborúról szóval szerintem felesleges ezt felhoznod példának. Viszont ha ezt is számolod akkor számoljuk már a csak tervrajzon létező német fejlesztéseket.
Nem vagyok ebben biztos, de ha jól tudom a Tas lett volna a kor egy kimagasló harckocsija. Ismeri rajtam kívül valaki?(ebbe a részébe ne kössetek bele mert nem vagyok biztos,ha tudok wikin kívül más forrást róla kérlek linkeljétek be)
Nem véletlenül. Megismétlem, de már többször elmondtam. Ha a német haditechnika olyan nagyon meghaladta a korát, akkor miért nem a Tiger II alapján fejlesztették ki a következő generációs harckocsikat?
Itt van a már linkelt cikk ( olvasta valaki?), és leírja, hogy a szovjet harckocsik megoldásai öröklődnek át, és nem a német megoldások. Épp ezért példálózom az IS-3-al.
Igen, igaz mire elkészült véget ért a háború.
,,z IS-3 tényleg remek harckocsi volt, de nem múlta volna felül a Királytigris"
Dehogynem. Már az IS-2 is bőven méltó ellenfele volt a Tiger II-nek. Ismét a cikkből:
Sandomierz közelében 11 IS-2 és 14 Tiger II csapott össze
Négy Tiger II megsemmisült, hét megsérült.
Ezek tények. Mellesleg megjegyzem, hogy oké. Legyen úgy, hogy német haditechnika sokkal jobb volt. Jó.
Akkor mutasson valaki erről egy cikket, történészek által írt munkát.
Én olvastam komoly cikkeket ( egyet be is linkeltem) de nincs benne szó a német haditechnika magas fölényélről, épp ellenkezőleg!
Szóval, a lehetőség adott, tessék valami történészi munkát hozni, szívesen elolvasnám.
,,Nem vagyok ebben biztos, de ha jól tudom a Tas lett volna a kor egy kimagasló harckocsija. "
Persze hogy ismerem. Olyan Párduc-szintű harckocsi lett volna.
38 tonnás, döntött páncélzat. 43 M 75 mm-es ágyú, de talán később a Párduc 75 mm L/70 ágyúját is megkapta volna.
válasza:,,IS-3 nem múlta felül a Királytigrist! Egy szinten állt a 2 harckocsi ha tudni akarod"
Forrás? Vagy mégis mi alapján mondod ezt? Áruld már el. Mert hát a két tank soha nem találkozott, viszont a technikai adatokból lehet következtetni.
Ami pedig tény, hogy az IS-2 elbánt a Tiger 2-vel.
Az IS-3 pedig erősebb, fejeltebb mint az IS-2.
Tehát, mond már el mi alapján hajtogatod ezt?
Esetleg ha valami szakvéleményt hoznál, szívesen elolvasnám. Nos?
Ja, hogy Panzer IX meg Panzer X?
Egyrészt mi a franc az a Panzer X? Ilyenről én nem tudok.
A Panzer IX meg...
Ez a Panzer IX. Mit akarsz ezzel?
Vagy tán a Maus-ra gondolsz, esetleg az E-szériára? Teljesen elfuserált torzszülöttek.
,,Nem hiszem, hogy most 60-70 év távlatából mi fogjuk megmondani, hogy ki volt a jobb."
Nem mi konkrétan, hanem azok akik értenek hozzá, úgymint a történészek.
De megismétlem, mutass már valami forrást, miszerint a Tiger II milyen jó volt, és hogy egyenrangú lett volna az IS-3-al.
Egyébként a puszta technikai adatok:
Tiger II:
69800 kg
700 LE
Legvastagabb páncélzat 180 mm
Elsődleges fegyverzet: 88 mm l/71
Hatótáv :170 km
IS3
46500 kg
600 LE( és dízel motor, ami sokkal jobb teljesítményt nyújtott)
max páncélzat 200 mm
hatótáv 225 km
elsődleges fegyverzet : 1 x 122 mm Gun D-25T
De ami sokkal érdekesebb, az páncélzat kialakítása, a tank mérete, a futómű.
A lapos torony, az erősen döntött páncélzat.
Mozgékonyság/védettség/tűzerő tekintetében azadatok alapján felülmúlja a Tiger II-est. De ez persze csak elmélet.
Egyébként is, mi az hogy a Tiger II jobb volt tűzvezetési rendszerben meg a kommunikációban? Ez már nem a háború legeleje amikor a szovjet-orosz tankok nem mind rendelkeztek rádióval...
A 88-as ágyú meg mégis miben volt jobb mint a 122-es? Némileg talán pontosabb?
válasza:Nem kell kiakadni ezen! Az elég nagy baj, hogy a Maust ami Panzerkampfwagen VIII volt összekevered a IX-es és X-el. Teljesen külön kosntrukciók voltak. Igen amit linkeltél az a IX-es és akármilyen esetlennek is tűnik nem volt rossz a páncélkialakítása mert láthatod egyenes felület alig van rajta! Ha van angol nyelvtudásod itt pl olvashatsz róluk csak sajnos kevés infó van ezekről mindenhol(a P.1000-et hagyd ki): [link]
Az, hogy miért nem volt jobb az IS-3 mint a Király?(elnézést a szlengért, de nincs kedvem állandóan kiírni, hogy Panzerkampfwagen VI Ausf.B vagy Sd.Kfz. 182.) Vegyük a löveget! 88-as kaliber kontra 122-es kaliber! Pusztán a számok alapján az IS lövege tűnik jobbnak, de nagyon nem így van! Hatalmas oszott lőszerek, lassab tűzgyorsaság, kisebb páncélátütés(185mm az IS-nek és 200mm a Királynak bár sok eltérő adat van) pontatlanabb is(ami lényeges szempont) kevesebb lőszer. optika: IS:TSh-17 monokuláris optika, Király: Tzf9b binokuláris és Tzf9d (Tsh-17 jóval fejlettebb) monokuláris optika! A németeknél elterjedt volt a FuG 5 rádió ami a maga idejében a legjobb volt: [link]
IS-3 rádió: 10-RK nem állt olyan szinten mint a FuG! És ebben az oroszok a háború végéig a Németek és a Szövetségesek mögött jártak. Úgyhogy nem akarom ismételni magam kommunikációban és tűzvezetési rendszerben a Király jobb volt ha beismered ha nem! "A háború után a T-10-es típussal érte el fejlesztésének végső határait, egyúttal ekkortól állítható bizonyossággal, hogy fölénybe került az utolsó német nehézharckocsi-típussal, a Königstigerrel szemben" Forrás: Turcsány Károly: Nehézharckocsik! Ehhez csak röpke 8 év kellett mert a T-10 ekkor jelent meg. Azért ez a mondat sokmindent elárul! Olyan harckocsi is volt ami bizony a Tigris család mintáját követte a háború után ez pedig a brit Conqueror ami több mint 66 tonnát nyomott! Nem is lett igazán sikeres, de az IS-3-nál jobb volt! Plussz A T-10-es után mért nem lett továbvive az IS féle konstrukció? Mert a T-44 és a T-54(és a Párduc) elvét követő tankok jobbak voltak és ezt a szovjetek is látták. Ezekből születtek meg a mai modern MBT-k nem pedig az IS vagy a Tigris szériából! A 122mm-es löveg is zsákutca volt mert a 100mm-es D-10T egyértelműen több lehetőséget hordozott magában! Az IS-ek annyiban gyakoroltak hatást, hogy ösztönözték a nyugatiakat arra, hogy jobb harckocsit csináljanak náluk amit meg is valósítottak! Az öntvénytechnológia meg nem szovjet találmány mert a franciák és a britek is alkalmazták a háború legelején(Matilda vagy Char tankok).
válasza:Kérésem volna.
A Pz IX-X-ről valaki magyar nyelvű forrást linkelne?
Mellesleg a dublacsövű páncélosokat még ma se nagyon képesek megoldani.
"A háborút fegyverekkel vívják,de emberek nyerik meg." Ha jól tudom egy amerikai tábornok mondta ezt.
És ez igaz is.
Visszatérve a kérdező eredeti kérdésére:
A németek kockáztattak...ennyi. Lehet h rengeteg kiforratlan dolgot állítottak hadrendbe... De azok még is jók voltak(erre szerintem nem tudtok rácáfolni,nem azt mondom hogy tökéletesek,de jók).
Bontsuk le akkor emberekre akik ezekkel a technikákkal harcoltak.
Én kevés orosz expertét ismerek. A németeknél annál többet, sőt sajnos 1 orosz expertéről sem hallottam még.
Ezzel szemben.Jochaim Marseile pl aki "csak" egy Me 109-en repült... Volt egy stuka pilóta is akinek a nevét már nem tudom fejből de az egész III.Bir-ben csak ő birtokolta a legmagasabb kitüntetést melyet külön neki csináltak ez volt az arany tölgyfalombokkal, kardokkal és briliánsokkal ékesített lovagkereszt.
Akkor térjünk rá a páncélosokra.
Michael Wittmann.Tigerrel.
ömm ezt majd máskor kifejtem csak visszakérem a könyvemet erről.Türelmeteket előre is megköszönöm.
Nem keverek össze semmit. Jól tudom mi az a Panzer IX és X.
De míg a Maus létező prototípus volt, ezek csak rajzok voltak. Semmilyen adat nincs róluk, sőt valószínűleg csak valami propaganda célból készült rajzok. Nem valódi harckocsi tervek.
Ennyi erővel a mesebeli náci-UFO-kat is elő lehetne venni. Maradjunk a létező dolognál.
A Tiger II páncélátütése: Panzergranate 40/43-al 193mm ezer méteren.
Na most ez teszt eredmény, a valóságban minden tanknál jóval rosszabbak ezek az értékek. Ez csak optimális esetben áll fenn.
Na mármost, ezer méterről messzebbről elméletileg nem tudja átütni szemből. Csak hát a legtöbb páncélos csata ezer méternél közelebbről zajlott.
Vagyis, harctéri körülmények között. mind két nehéz tank áttudja ütni a másikat, szemből is.
A harctéri gyakorlat pedig azt mutatta, hogy már az IS-2 is egyenrangú volt a Tiger II-vel.
Nem csak a puszta adatok, miliméterek, rádió típusok számítanak, hanem gyakorlat.
Már sokadjára mondom: olvasd el, hogy milyen eredménnyel végződtek az IS2 és Tiger II összecsapások!
Az IS3 pedig fejeltebb volt mint az elődje.
Ne lovagolj már a rádión, meg a pontosabb ágyún.
Tudod mikor ér valamit a Tiger II pontosabb ágyúja és jobb optikája? Ha lesből, rejtett helyzetből tüzelhet. Ennyi!
De a páncélos csaták, megismétlem: nem nagy távolságból zajlottak, tehát a pontosabb ágyú és jobb optika kis távolságon már nem nyújt előnyt!
Ezt mutatja a gyakorlat!
,,háború után a T-10-es típussal érte el fejlesztésének végső határait, egyúttal ekkortól állítható bizonyossággal, hogy fölénybe került az utolsó német nehézharckocsi-típussal, a Königstigerrel szemben"
Ez butaság. Olvass más szerzőket, mert ez butaság.
A Conqueror pedig nagyon nem a Tigris mintáját követte, hanem az szovjet IS-3-ra készült angol válasz.
Nem igazán emlékeztet a Tigris családra, ha csak a súlyában nem. Más tekintetben nem igazán, de a Conqueror nem is lett amúgy sikeres típus.
,,A németek kockáztattak...ennyi. Lehet h rengeteg kiforratlan dolgot állítottak hadrendbe... De azok még is jók voltak(erre szerintem nem tudtok rácáfolni,nem azt mondom hogy tökéletesek,de jók). "
Hát épp ez az! Épp ez az, hogy nem voltak elég jók.
A német haditechnikában érdekes módon, az igazán jó eszközökről alig esik szó.
Például, a Tigris széria jóval híresebb, pedig a Párduc volt a jobb!
A Jadtiger-t is mindenki ismeri, pedig a Hertzer például tényleg kiváló konstrukció volt.
Sok német tanknak, repülőnek, fegyvernek csak a legendája nagy.
,,Én kevés orosz expertét ismerek. A németeknél annál többet, sőt sajnos 1 orosz expertéről sem hallottam még. "
Pedig voltak, de igaz ami igaz, a németeknél több, és sikeresebb ász volt.
Ennek oka a jobb kiképzés, no meg az is, hogy például az USA-ban például az amerikai ászok jóval kevesebb bevetést repültek mint a német kollégáik. amerikai és angol ászokat nem egyet ismerek, szovjet-orosz oldalról nem, pedig biztos voltak, csak nem olyan híresek mint a németek.
De ez csak mi tudatlanságunk.
Michael Wittmann a Tigerrel...hát ő is csak nagyobb részt egy legenda. Voltak nála sikeresebbek, és hát Witmann Tigrisét csak kiszedte egy Firefly...
válasza:"Ez butaság. Olvass más szerzőket, mert ez butaság."
Sajnos ezt bizony egy Turcsány féle könyvben olvastam elhiheted! Ebben: [link]
A Panzer IX és X pedig tényleg bocsánat pontosítok vázlatokban létezett! Azért titulálják sokan propagandának mert egy propagandamagazinban is jelentek meg róluk rajzok, de ezekről vázlatokat is találtak szóval nem állítható 100%-osan, hogy csak holmi propagandafogás. Most ne ezt vegyed alapul, hogy IS-2-esek és Királyok összecsapása, hogyan végződött mert ebben is többnyire a Király volt jobb voltak természetesen kivételek is pl az általad leírt összecsapás! Íme egy orosz tanulmány amit a Királytigrisről készítettek a háború után:
„1: A motor és a váltómű nem kellően megbízható.
2: A mechanikai alkatrészek bonyolultak, a hatótávolság csekély, az átlagos sebesség mindössze 20 km/h.
3: A páncélzat minősége gyengébb, mint a Tigris vagy a Párduc esetében, 3-4 közvetlen találat után számottevő károsodás mutatkozott, de a lövedék nem hatolt át. A hegesztés minősége gyenge.
4: A frontpáncél áttörhetetlen a 152mm és a 122mm-es páncéltörő lövedékek számára, ám komoly károsodást okozhatnak benne. A találatokból adódóan a tank mechanikai komponensei károsodnak.
7: A szovjet 76mm-es Zis-3 és az F-34 lövegek képtelenek átütni a Királytigris páncélzatát.
8: A Királytigris KwK43 lövege remek hatásfokkal működik, összemérhető a szovjet 122mm-es löveggel, amellyel az IS-2 tank van ellátva.”
Érezhető benne (főleg az utolsó ponton) némi szovjet propaganda azért.
Igen én is tudom, hogy többynire 1000 méteren belül zajlottak, de itt is nagyon sokat számított az, hogy hogyan tudnak célratartanai, hogy tudnak kommunikálni a társakkal ugyanis lényeg a "csapatmunka"! Ez is lényeges szempont! Conqueror pedig bizony ha jobban megnézed nem egy az egyben átvéve, de többnyire a Tigris vonalat követi mert ott is abszolút védettségre törekedtek adtól, hogy az IS-3-ra adott válaszattól még nem az IS-3 mintáját követi. Plussz Wittmann halála körül nagyon sok ellentmondás van mivel egyáltalán nem bizonyított, hogy Firefly lőtte volna ki. Ajánlom ezt átolvasni: [link]
válasza:"Michael Wittmann a Tigerrel...hát ő is csak nagyobb részt egy legenda. Voltak nála sikeresebbek, és hát Witmann Tigrisét csak kiszedte egy Firefly..."
Nem bizonyított tény a Firefly...Valószínűbb h egy repülő volt a rakétájával(szerencsés lövés).
Ő persze hogy egy legenda... Kivívta magának mind Keleten mind Nyugaton a hírnevét...Lehet SS katona volt az LSSAH-ban, mégse írtott embereket stb. Ő "csak" egy katona volt. Hallgatom a sikeresebb emberek neveit, de év/kilőtt páncélos arányban kérlek. Kedden leírom Wittman átlagát.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!