Csak én látom úgy, hogy a keresztények csak prédikálni tudnak a szeretetről, mások megsegítéséről, de ténylegesen senkinek sem segítenek?

"10-et kértem, mert mint írtad, "tele van vele az Ószövetség", erre kapok lényegében két konkrét esetet? Ezékiel könyvében pl. egy látomás van, ami a zsidók megbüntetéséről szól. Ez elég gyenge."

Először legyél szíves és tisztázd ezeket. Aztán majd hozok még. Na szóval, az az Isten akiben te hiszel megparancsolta nők és gyerekek lémészárlását vagy sem? Megparancsolta 3000 más vallást követő zsidó legyilkolását vagy sem? Megparancsolta szűz lányok szexrabszolgaként tartását vagy sem?

"A kereszténységben nincsen előírt rabszolgaság, se verési formák. Nem is igazán világos a számomra, hogy honnan szeded ezeket."

Ószövetség mond valami?

A kereszténység NÉLKÜLÖZHETETLEN része!

"összhangban van-e a természetes erkölcsi törvénnyel"

Ez csak nagyon korlátozott. Az erkölcs döntő többsége nevelésen alapul!

"Szeresd ellenségeidet, mint önmagad."

Ki tartja be? Gyakorlatilag senki. Nem lenne rossz, de így nincs értelme.

"Isten a szegénységet idealizálja és nem azért gazdag valaki, mert az illető kedves az Isten szemében, vagy azért sújt vkit betegséggel, mert gyűlöletes a számára. Egyenlőség Isten előtt."

Ez tényleg jó dolog, de más vallásban is lehet így. A kereszténységben pedig vannak más, rossz tulajdonságok is. Mint a többi vallásban is.

"Még hosszasan lehetne sorolni, de már ezek egyenként is mindent felforgatóan újszerű gondolatok az ókorban."

Lehetséges, de azért a sok ezer vallásban léteznek más, egyedi vonások is. Amúgy egy vallás nem attól lesz igaz, ha egyedi.

"Nincs a másik 8000 között egy olyan sem, ahol az Isten személyesen testesül meg, hogy az önfeláldozásával példát mutatva megváltsa a teremtményeit a bűneiktől."

Hmmm... Poszeidon?

Bár nem a bűnöktől, hanem a haláltól mentette meg az embereket. És sokkal többet szenvedett, mint Jézus (amúgy az isten - tehát NEM Jézus - nem is szenvedett, és kérdéses az önfeláldozása is. Jézust áldozta fel, nem magát).

"minden vallásnak lehet vmi egyedi vonása, a kereszténység azért kiemelt, mert teológiai szempontból ez az egyetlen Isten, amelyik hitelesen a saját szenvedésein keresztül megváltja a teremtményeit"

Ennek a megváltásnak nem igazán látom az értelmét. Jól látom, hogy ez csak ahhoz kellett, hogy az isten megbocsásson? De akkor ez miért nem ment neki ilyen áldozat nélkül?

"A kereszténységben egy törvény van, ami a halálról szól, méghozzá, hogy ne ölj."

Meg még 80 másik. Kár tagadni.

"A Korán kifejezetten támogatja a többnejűséget"

A kereszténység PONT UGYANÚGY: 4 feleség lehet. a püspöknek csak 1, a többi embernek, papoknak is max. 4.

"nem világos, hogy honnan szeded ezt, hogy a kereszténységben a nők alsóbbrendűek lennének"

A férfi a nő feje, a család parancsolója.

"Isten előtt minden ember egyenlő"

Így igaz. Ezért is győzött a Mithrasz kultusszal szemben. De egymás előtt már nem egyenlőek, mert a férfi megelőzi a nőt. Nem annyira durván, mint a muszlimoknál, de akkor is.

"Az országok és azok kultúrái előbb léteztek mint a kereszténység. Tehát nem az országok kultúrái hatnak a kereszténységre"

Ja, mert a kialakulásakor nem onnan vette a kultúrát? Dehogynem!

"Ahol jelen van a kereszténység a történelem bármely korszakában sokkal jobb a nők helyzete, mint bármely más olyan kultúrában, ahol nincsen jelen a kereszténység, ennyi."

Ez simán nem igaz. Lehet jobb, de lehet rosszabb is.

"A börtönökben nincs több hívő mint ateista."

TTT: Tényeket Tagadók Társasága.

"Eleve, ha vki komolyan veszi a hitét, akkor esélye sincs börtönbe kerülni"

Ez nem igaz: a hit az létezhet egy megrögzött bűnözőnél is. Legfeljebb elkönyveli, hogy halál után pokol.

A többi butaságot is felejtsd el, amit itt írtál. Csúszkálsz, mint a kígyó.

"egy ateista számára, aki nem rendelkezik iránytűvel"

Mert az erkölcs nem iránytű? Mesélj még!

"és nem számol azzal, hogy Isten büntetni vagy jutalmazni fogja, jóval kevesebb olyan motiváció létezik, ami a jó irányba tereli, tehát sokkal nehezebb a számukra az erkölcsös élet és mivel valóban léteznek ateisták, akik erkölcsösen élnek, így az ateisták valójában erkölcsösebbek, mint a vallásosak. Az érvelésed azért hülyeség, mert éppen azért mert az ateisták számára nehezebb megtartani a társadalom törvényeit, többen lesznek, akik, amikor kísértésbe esnek végül meg is szegik őket"

Mondom: TÖBB HÍVŐ KERÜL BÖRTÖNBE!

Ez KIZÁRÓLAG úgy lehetséges, ha az ateisták erkölcsösebbek.

Igen örülnék, ha ezt nem kezdenéd el csavargatni. Az ugyanis nem erkölcsös dolog.

#40 #42

A "caps lock" használatától nem válik hitelesebbé a mondanivaló.

1. Amiket állítotok a kereszténység és az Ószövetség kapcsolatáról az egyszerűen hamis. Világos a számomra, hogy az Ószövetségben iszonyatosan kegyetlen dolgok is szerepelnek és a számotokra nagyon kényelmes és egyszerű megoldás ezek alapján arra a következtetésre jutni, hogy akkor a kereszténység is iszonyatosan kegyetlen. Sajnos azonban ki kell, hogy ábrándítsalak, a kereszténység nem az Ószövetségen alapul, és még azok a szekták sem tartanak rabszolgákat vagy nézik le a nőket, akik szó szerint veszik az Ószövetséget. Ti komolyan az gondoljátok, hogy a keresztények Istene a rabszolgatartást és a fizikai bántalmazást írja elő? Jézus azért jött le hozzánk és váltott meg minket, hogy egy rabszolgatartó társadalmat építsen ki? Csak mert ezt következik a szavaitokból, ami mást nem sugároz, mint a primitív rosszindulatot, amivel minden tényt figyelmen kívül hagytok csak azért, hogy vmi negatívat mondhassatok a kereszténységről. Tiszteletben tartom, hogy értelmi fogyatékban szenvedtek és nem vagytok képesek felfogni, hogy amit kritizáltok az a kereszténységgel köszönő viszonyban sincsen, de legalább tegyetek egy kis erőfeszítést, hogy megpróbáltok utána nézni, hogy mit tanítanak a keresztények. Konkretizáljunk, kereszténység alatt értsétek a Katolikus Egyházat vagy a történelmi egyházakat, nem hiányzik, hogy még minden szerencsétlen szekta hülyeségeiről is elkezdjétek osztani az észt.

2. A természetes erkölcsi törvény nem korlátolt. Továbbá a nevelést nem lehet megjelölni az erkölcs forrásaként, tekintve, hogy a nevelés az csak a megfogalmazott formája és a továbbadás módja az erkölcsnek, de épp úgy merítenie kell valahonnan az erkölcsöt, amit az ember kizárólag a saját alapigazságaiból, tehát a saját természetének törvényszerűségeiből tud meríteni. Az erkölcs tehát a természetes erkölcsi törvényből származik, akár a velünk született formáról, akár a nevelők által már szavakkal megfogalmazott és tanított formáról beszélünk. Épp ezért egyezik a világ minden kultúrájában az erkölcsök alapja.

3. Egészen másként alakult volna a világ történelme a szeresd ellenségeidet parancs nélkül. Egyfelől rengetegen igyekeznek ezt komolyan venni, még ha te nem is tartozol közéjük, másfelől attól még, hogy ez nem szimpatikus, mert egy támadhatatlan tanítás, a kereszténység igen is ezt tanítja.

4. Kereszténységben milyen rossz dolgok vannak? Szerintem ha az ember képes lenne maradéktalanul eleget tenni a keresztény követelményeknek, egy tökéletesen ideális, utópisztikus világban élnénk. Ez még az Iszlám,a Kommunizmus vagy akármelyik valamirevaló ideológia esetében is így van. A különbség abban van, hogy az ember melyiket mennyire képes betartani, melyik mennyire van összhangban a természetes erkölcsi törvénnyel és az ember lelkiismeretével.

5. Posszeidon nem szenvedett az emberekért, te Prométheuszra gondolsz és még ő sem azért szenvedett az emberért, hogy megváltsa a haláltól, hanem mert ellopta nekik a tüzet. Ez egy elég jellemző példa rá, hogy mennyire felszínesek az ismereteid vagy mekkora körültekintéssel fogalmazod meg a mondanivalódat. Továbbá azzal, hogy Jézus valóban szenvedett-e a kereszten utoljára a 300-as években volt teológiailag kérdés. Már az összes olyan eretnek szekta legalább 1500 éve kihalt, akik Jézust csupán színészkedéséért tisztelte.

6. Világos, hogy te nem érted a megváltás jelentőségét, de attól még ez a kereszténység legfontosabb alapköve és az örömhíre. Ha tényleg érdekel, hogy ez miért fontos, olvasd el C. S. Lewistől a "Keresztény vagyok" című, egyház független, kizárólag logikai alapú levezetést, hogy ez miért is fontos és a kereszténységet minden más vallás fölé emelő cselekedet.

7. A keresztények számára tilos a gyilkolás, legfeljebb nem mindenkinek sikerül betartani. Ugyanakkor a sok millió vértanú, akik ellenállás nélkül adták az életüket a hitükért, kellően hiteles tanúbizonyságot tesz, hogy bőven akadnak, akik ezt kellő komolysággal

fogják fel. Nincs még egy olyan vallás, ahol ekkora számban tűrték volna el jámboran mások kegyetlenkedést csak, hogy a saját hitükhöz hűek maradhassanak.

8. Ne tedd magad nevetségessé. A kereszténységben kizárólag egy felesége lehet az embernek és a házasság feloldhatatlan. Ez a két tény az Anglikán Egyház elszakadását kiváltó tényezők. Az, hogy a papok házasodhatnak-e az attól függ a kereszténység melyik ágáról beszélünk.

9. Attól, hogy a családokban hagyományosan a családfőé a döntéshozási jogkör nem azt jelenti, hogy a nők alsóbbrendűek lennének. A gyerekek és az összes férfi családtag is alá van rendelve a családfőnek. Az alsóbbrendűség mást jelent.

10. Ezt a kultúrás dolgot nem is nagyon értem mire gondolsz. A keresztény kultúra azt jelenti, hogy a keresztény államok a keresztény tanítások hatására az eredeti szokásaikat szinkronba hozták a kereszténységgel, a nem kompatibilis, a kereszténységgel szembe helyezkedő szokásaikat pedig elhagyták.

11. Légyszíves definiáld, hogy a számodra mit jelent a hívő? A számomra azt, aki kereszténynek tartja magát és keresztényként éli az életét, tehát eleve nem kerülhet Európában börtönbe. Ha a számodra mást jelent, akkor bizonyára a saját értelmezésed szerint úgy van, ahogy mondod, viszont a jelenleg folytatott beszélgetéssel nincsen kapcsolata, mivel nem a keresztény értékrend szerint élő emberekről beszélsz. Továbbá linkeld be a forrást, ahonnan ezt az információt meríted, mivel bízom benne, hogy nem a személyes börtön tapasztalataidon alapszik.

12. Mondjuk ebből már egyértelmű, hogy te azokat sorolod a hívők közé, akik hisznek Isten létezésében. Tehát felhívom a kedves figyelmedet arra, hogy a keresztény tanítások betartása és az Isten létezésének a feltételezése, között ég és föld is lehet a különbség. Isten létezésében kb mindenki hisz, ennek csak egy bizonyos része keresztény és a magukat kereszténynek vallóak közül is csak kevesen élnek a keresztény tanítások szerint. Jelen esetben a kereszténységről folyik a beszélgetés, tehát a keresztény életet élőkre vonatkozó statisztikákat hozzál, különben semmi értelme.

13. Az ateisták erkölcse is a természetes erkölcsi törvényből származik, mint ahogy a 2. pontban ezt megbeszéltük. A különbség az, hogy egy ateista reménykedhet benne, hogy ha meghal anélkül, hogy a földi hatóságok keze elérje, akkor azzal megúszhatja a büntetést. A keresztények ebben nem reménykedhetnek, mivel Isten is megbünteti őket.

14. Tekintve hogy negyedik alkalommal is ide fröcsögted az ateista felsőbbrendűséget még egyszer kifejtem a biztonság kedvéért, hogy véletlenül se érthessed félre. Az számít kereszténynek, aki a keresztény tanítások szerint éli az életét. Hiába hasonlítod az ateistákat az olyan vallásosakhoz, akik magasról leszarják a keresztény tanításokat ők erkölcsi szempontból semmiben sem különböznek az ateistáktól. Továbbá ha statisztikát szeretnél mások orra alá dörgölni akkor megjegyzem, hogy az ateisták és a hívők arányával le kell osztani az eredményeket. Azaz az Isten létezését tagadó ateistáknak a száma egészen minimális, tehát nyilván alig fognak ebből a csoportból börtönbe kerülni egy olyan csoporthoz képest, akik majdnem a társadalom 90%-át alkotják. Tehát ha 1:9 az ateisták aránya a hívekhez képest, akkor el kell végezni egy 9-el történő osztást a "hívő" börtöntöltelékek számán, ahhoz, hogy megkapjuk az adott közösségben az egy főre jutó börtöntöltelékek számát. Tehát még csak az sem igaz, hogy a hívek gyakrabban kerülnének börtönbe.

Kérlek szépen, a reakciókban vegyétek figyelembe, amit írtam és ne beszéljünk el egymás mellett.

"egyértelmű, hogy te azokat sorolod a hívők közé, akik hisznek Isten létezésében"

Mármint ők a keresztények.

És ez valóban így van.

Aki nem tartja be a hit szabályait, ő IS keresztény: ő a rossz keresztény.

És ezt nem te döntöd el, hanem a magyar nyelv így határozza meg, ezért felesleges vele vitatkoznod.

Az meg, hogy aki bűnt készül elkövetni, az eleve nem is lehet keresztény, nagyon elmés elgondolás, csak semmi köze a valósághoz.

A többire most nem kívánok egyesével reagálni, csak egyet kérdeznék meg:

az istened, ha jól tudom, tiltja a hazugság különböző fajtáit (igen, a tények hajlítgatását is).

Ezt a szabályt te miért nem tartod be?

Pl. szerinted a 10 parancsolat, ami az ószövetség része - nem érvényes a keresztényeknek?

Vagy láttad valahol leírva a Bibliában azt, hogy hazudj, ha az neked úgy jó?

Vagy azt, hogy hazudj, ha ezzel a kereszténységet terjeszted?

Erre a kérdésre egy normális választ várok.

Ha nem kapom meg, akkor részemről befejeztem. Vitatkozni akkor lehet, ha mindketten figyelembe veszik a tényeket. Ellenkező esetben veszekedni lehet csak.

Így legfeljebb arra reagálok majd néha, ha túl meredek dolgokat írsz.

# 43

1, Kedves tőled hogy értelmi fogyatékosnak nézel, amit én annak tudok be hogy kínos számodra ez a kérdés és nem tudod kimagyarázni. A következőt kellene megértened. Nincs olyan hogy zsidók Istene és keresztények Istene. Keresztény teológia szerint ez egy és ugyanaz. Tehát az az Isten aki az Ószövetségben nők és gyerekek tömeges lemészárlására ad parancsot, ugyanaz mint akiről az Újszövetség ír és te is követsz. Két dolgot tehetsz:

1, Elfogadod hogy a kettő ugyanaz, tehát az az Isten akit követsz szörnyű és kegyetlen.

2, Megtagadod az Ószövetséget, vagy legalább is elfogadod amit az iszlám vallás is állít, miszerint az Ószövetséget emberek meghamisították, és ezek a kegyetlen versek emberi hamisítás eredménye.

Minden más csak mellébeszélés részedről.

3, Először is a keresztényekre kicsit sem jellemző a szeresd ellenségeidet csak a legritkább esetben. Inkább azt látom hogy keresztények még egymást is utálják ha más irányzatot követ, de még azon belül is. A történelem ezt bizonyítja. Aztán nagyon is támadható. Ha valaki például megerőszakolná a gyerekeidet és megölné őket te akkor is szeretnéd az elkövetőt? Ráadásul ez és a kötelező megbocsátás az ellenünk vétkezőknek csak a bűnelkövetésre ösztönöz. Az illető tudja neked kötelező megbocsátanod, ezért elkövetheti újra és újra. Az iszlámban nincs ilyen. Ha valaki vétkezik ellened a bocsánatodat kell kérnie. Te döntöd el megbocsátasz neki vagy sem. Persze nyilván Isten megbocsátást is kell kérnie hiszen megszegte Isten törvényét.

4, Kereszténységben milyen rossz dolgok vannak? Sokáig lehetne sorolni. A legfőbb baj azon túl hogy meg lett hamisítva az, hogy 2000 év alatt teljesen kiürítették tartalmilag. Egyetlen törvénnyé degradálták ami ugye a szeretet. Ez szép, de Önmagában csak egy üres szlogen. A legtöbb keresztényt nem érdeklik a Bibliai törvények, akit meg érdekel az is kénye kedve szerint válogat közöttük.

6. Nincs semmiféle megváltás. Ha Isten akar, megbocsát, de ehhez nem kell emberi alakban megszületnie és megöletnie magát. Ez egy pogány elem,. Az emberáldozat a legbarbárabb vallások jellemzője.

7. Tipikus keresztényi mártirkodás. A kezdeti időszakot kivéve, a keresztények erőszakkal terjesztették vallásukat. Nem tűrtek meg semmilyen más vallást. Jobb esetben elüldözték a más vallásúakat, de gyakran legyilkolták őket.

11. Ez is tipikus keresztény mosdatás. Ha szembesítik a keresztényeket az általuk elkövetett bűnökkel, akkor az a válsz hogy ők nem igazi keresztények. Hát akkor mik? Meg nem úgy van hogy Jézus minden bűnt megvált?

12. Ha te azokat tekinted kereszténynek akik betartják keresztény tanítások, akkor azt kell hogy mondjam, nem létezik keresztény ember, ugyanis mindenki elkövet kisebb nagyobb bűnt, tehát ez az érvelés is zsákutca részedről.

13, Az ateista erkölcse mondjuk egy magyar ateista esetében az 1000 éves keresztény múltból származik, illetve a természetes erkölcsöt én inkább lelkiismeretnek nevezném ami Istentől származik.

14, Az ateista válaszolótól ez egy nagyon átgondolatlan kijelentés volt. Nyilván arányosan kell nézni, és nem lehet csak a bebörtönzöttekből kiindulni hiszen lehet valaki erkölcsileg "nulla" , úgy hogy a világi törvényeket nem sérti meg. Annyit azért hozzátennék hogy saját tapasztalatom szerint sokkal inkább keresztényekre jellemző az iszlámmal kapcsolatos hazugságok, rágalmazások terjesztése, mint ateistákra.

#44

Azért nem reagálsz, mert nem tudsz rendes válaszokat adni, inkább csak kérdezgetsz, hogy ne kelljen semmiféle állítást megfogalmaznod, amiből árad a hozzáértés hiánya és a másik fél rámutathat, hogy miben tévedsz. Szerencsére már bőségesen eleget írtál hozzá, hogy ezt alátámaszd és a meneküléssel is csak megerősíted, hogy, ha olyannal futsz össze, aki minimálisan is ért a témához, akkor válaszok helyett jobb megoldás menekülőre fogni. El tudom képzelni, nagy élvezetet jelenthetett a számodra eddig az olyanokat logikailag széttépni és megalázni, akiknek felszínes ismeretei voltak, akár a tudományról akár a teológiáról, vagy egyszerűen vmi vállalhatatlan teológiai alaphülyeséget képviselő szektához tartoztak, viszont, amint felbukkan vki, aki nem hagyja, hogy a tévedések és hülyeségek felülkerekedjenek, már jóval kevésbé szórakoztató.

Szerencsére az én helyzeten nagyon kényelmes, mivel csak mások félreértéseit kell elmagyaráznom és nem írok le olyat, amit utólag ne tudnék elmagyarázni, hogy mi az, amit az olvasó vagy jóhiszeműen félreért vagy egyszerűen félreértelmezni próbál.

A 10 parancsolat esetében tehát azt kéred számon, hogy a véleményem szerint az Ószövetségnek nincsen jelentősége, holott te úgy tudod, hogy ezen alapszik a kereszténység, sőt ha összeszámolod az oldalainak a számát, még jóval vastagabbnak is tűnik, mint az Újszövetség.

Miként is lehetséges ez?

Megint olyasmit próbálsz a számba adni, amit csak te képzelsz. Az én állításom úgy szólt, hogy a kereszténység számára az Újszövetség és Jézus tanítása az elsődleges és nem az Ószövetség. Tehát az Ószövetségnek is vannak fontos állításai, amiket az Újszövetségnek a fényében értelmezünk. Jézus pedig kifejezetten megerősítette és külön beszélt róla, hogy a 10 parancsolat fontos értékeket közvetít, így a kereszténység is magáévá tette. Ugyanakkor egy egyszerű példa, hogy a keresztények nem metélik körbe a farkukat annak ellenére, hogy az Ószövetség erre konkrét instrukciókat ad.

Még, amúgy nem sikerült eldöntenem, hogy egyszerűen csak rosszindulatúan mindenbe próbálsz belekötni, vagy egy nem vetted észre, hogy már az előző commentben is külön példát hoztam arra, hogy akkor lehet Ószövetséget felülbírálni, ha ezt az Újszövetség indokolttá teszi.

Továbbá ha már ismét ezzel jössz, nem fogod megúszni, hogy logikailag is szembesülj a börtönhasonlatod hülyeségtartalmával. Az állítod, hogy az ateisták erkölcsösebbek abból fakadóan, hogy több a hívő a börtönökben, mint ateista. Kezdjük egy kis kötekedéssel:

1. Nem hozol semmiféle forrást, csak kinyilatkoztatod, hogy így van, és akkor se hozol forrást, ha ezt külön kérik. Ez sehol sem, így működik.

2. Elfelejted, hogy a szigorúan ateisták száma minimális a te értelmezésed szerint így nyilván egy nagyobb halmazból több bűnöző fog kikerülni, mint egy kisebből, tehát nincs jelentősége, hogy melyik halmazban van több bűnöző, akkor lenne az adat információ tartalmú, ha a közösségenként egy főre jutó bűnözők számát hoztad volna példának.

3. Továbbá a Wikipédia értelmezése szerint az is ateista, aki ugyan hisz Isten létezésében, de ennek nem tulajdonít jelentőséget. Ezt nevezik gyenge ateizmusnak, tehát nincs olyan, hogy "rossz keresztény", mivel az olyan keresztények, akik leszarják a keresztény tanításokat valójában nem is keresztények vagy ha létezik is rossz keresztény, a határvonalat nem ott kell meghúzni, ahol azt te képzeled. Épp úgy, ahogy te se leszel az Egyesült Államok elnöke hiába állítod váltig, hogy te vagy az és mutogatsz magadról egy fényképet igazolva, hogy te már tényleg jártál az USA-ban. Ez kevés. A vallását komolyan vevőnek meg még csak azokat se lehet számítani, akik képesek annyit megtenni, hogy vasárnaponként elvonszolják magukat a templomba. A misén résztvevőknek kb 80%-a megszokásból, neveltetésből, társadalmi elvárásoknak, családnak való megfelelni akarásból jár el, nem pedig azért mert érdekli az, amiről a kereszténység szól. Tehát hiteles keresztény, azaz egyszerűen csak keresztény, akik még a tökéletességtől mindig fényévekre járnak, a magyar társadalomra vetítve kb 1%-os gyakoriságú és garantálom neked, hogy közülük egyik sem csücsül a börtönben igazságos eljárással.

4. A vallásosaknál figyelmen kívül hagyod, hogy nem csak keresztények léteznek, hanem iszlám, hindu, zsidó és mindenféle egyéb hívő is, akik valszeg mivel egészen másféle értékeket vallanak, mint a keresztények erősen torzítják az ateizmust a kereszténységgel összehasonlítani vágyó törekvésünket.

5. Figyelmen kívül hagyod, hogy a börtönben rengetegen megtérnek, a bűncselekmény elkövetésekor viszont még nem vallották magukat vallásosnak.

Viszont tekintsük el ezektől az apróka kis hiányosságoktól és tételezzük fel, hogy a te elképzeléseid szerint vannak a dolgok, azaz van a társadalomban kb 1-2% istentagadó, akikből még akkor is kevesebb a börtöntöltelék, ha a halmazméreteket leosztjuk és csak a keresztényekkel hasonlítjuk össze. Ebben az esetben az állításod azt fogalmazza meg, hogy az olyanok, akik letagadják Istennek a létezését szignifikánsan erkölcsösebbek, mint akik hisznek benne. Ebben az esetben a bűn elkövetésére irányuló motivációkat vizsgálva nem igazán jutunk értelmes eredményre, mivel az ateista halmazban épp úgy kizárólag a „nevelt erkölcs” jelenti a visszatartó erőt a bűntől, mint a hívek csoportjánál, akik, ahogy írtad „majd pokolra kerülök (de leszarom)” hozzáállással viszonyulnak a kérdéshez. Tehát egyenlő arányban kéne lennie börtöntöltelékeknek leszámítva, hogy a vallásos halmazban ott van az az 1% is, akik biztosan nem ülnek a börtönben tehát javítják a statisztikáját ennek a csoportnak, tehát a statisztika, amit hozni szeretnél valószínűleg túlzottan kicsi mintavételezésen alapul és hibás, mert a gyakorlat szembe megy az elmélettel. Kivételt képezhet, ha az Istentagadásból következik, olyan visszatartó erő a bűnök elkövetésétől, ami nem az erkölcsön alapszik, hanem Isten létének hiányának felismerésén. Azontúl, hogy ez logikátlan, ebben az esetben viszont megint csak értelmetlen a börtönös példa, mivel ezt kifejezetten az erkölcsi szilárdság alátámasztására hoztad az ateizmus erkölcsösségének bizonyítására. Ha matematikailag írnánk fel, rövidebb lenne, a lényeg, hogy az erkölcs önmagában nem fejt ki nagyobb visszatartó motivációt, mint az erkölcs és a pokoltól való félelem és a mennybe jutás ígéretének összege.

Még akár minden logikát elhagyva ettől is függetleníthetjük magunkat és feltételezhetjük, hogy valami ember számára fel nem fogható oknál fogva, így is helyes a statisztikád. De mit is akarsz ezzel kifejezni? Tekintve, hogy a keresztény tanításokat betartó személyek egyáltalán nem ülnek a börtönben, például lehet az a mondanivalója a példának, hogy nagyon nehéz jó keresztényként élni, és általánosságban is, ideológiától függetlenül, nagyon nehéz tisztán egy ideológia szerint élni, ellenállva az emberi kísértéseknek. Ez egy reális állítás, viszont felveti a kérdést, hogy miért éppen egy börtön hasonlattal akarod ezt kifejezni és miért éppen a híveket hozod fel, amikor épp úgy hozhatnád példának a kommunistákat, liberálisokat, kapitalistákat vagy akárkit, amikor szembe mennek a saját értékrendjükkel. Te viszont specifikusan egy rendkívül megalázó börtön hasonlatot választottál kombinálva a vallásossággal, amiből pusztán az sugárzik, hogy úgy próbálod lejáratni a tőled eltérő álláspontot képviselő értékrendet, hogy az súlyosan megalázod és közben a sajátodat meg felmagasztalod, függetlenül attól, hogy a példád bármiféle kapcsolatban is álljon a valósággal. Legalább az érveid mögött állna vmi jóhiszemű félreértés, de te semmi másra nem törekszel, csak rosszindulatúan próbálod a hülyeségeidet a másik emberre ömleszteni, aztán leereszkedően oda veted, hogy amit nem vagy képes megmagyarázni, annak ő maga utánanézhet, de te majd talán el jössz és helyre teszed, ha nem éppen arra a következtetésre jut, mint ami a számodra szimpatikus.

Nos, még mindig nem értünk a végére. Mivel elkezdtél a hazudozásról hablatyolni. A probléma az, hogy egy vitában nem lehet feltételezni a másik félről, hogy hazudik, hanem azt kell feltételezni, hogy más tapasztalatok révén más következtetésre jutott, tehát a tapasztalatokat összeegyeztetésére és a közös nevező megtalálására kell törekedni. Egy normális ember nem abból indul ki, hogy a másik megpróbálja őt átvágni, hanem abból, hogy félreérhetett vmit és folyamatosan feltételezni, hogy esetleg mi magunk is tévedhetünk. Ha valaki összekeveri Posszeidont Prométheusszal, nem azt illik feltételezni, hogy az illető hazudni próbál, hanem, hogy mind az Isten és a titán neve, „P”-betűvel kezdődik, tehát szegényke a sekélyes ismeretei révén nem vette észre, hogy hülyeségeket beszél.

Sajnos nem volt szerencséd, hogy éppen velem futottál össze. Akármit kérdezel megkapod a választ, tetszőleges hülyeségedről bebizonyítom, hogy hülyeség, a saját meglátásaimat bármilyen szempontból elmagyarázom, ha pedig tévedek, egyszerűen elfogadom az újfajta megközelítést.

Két lehetőséged maradt. Vagy elbujdosol és többé nem ütöd az orrodat olyasmibe, ami meghaladja az értelmi képességeidet. Vagy szépen leereszkedsz a magasságokból és megpróbálsz felvilágosítani logikai érvekkel, hogy mi az, amit tévesen látok és ezeknek mi az okokozati összefüggése. Azonban ha ilyen mereven utasítod el a logikát, ahogy eddig próbáltad, elkerülhetetlennek ígérkezik, hogy bármelyik megoldást is választod, emléked csupán a radikális ateizmus megszégyenülésének újabb striguláját fogja jelenteni.

#45

A #46 félig neked is szól. Viszont a részedről dicséretes, hogy legalább kísérletet teszel a hibáknak a bemutatására.

A te esetedben a probléma az, hogy összemosod az elméleti és a gyakorlati oldalát a kereszténységnek. Tehát, amit te csinálsz az nem más, mint hogy folyamatosan olyan példákat hozol a kereszténységre, amik egyértelműen nem keresztényiek. Abban teljesen igazad van és ezt senki sem tagadja, hogy a történelem során a keresztény eszme nevében rengeteg gonosz cselekedetet hajtottak végre. Azonban ezek a cselekedetek kifejezetten szembe mennek a keresztény értékrendnek is, tehát nem a keresztény értékrenden, hanem az emberi gyengeségen, a kísértésekkel szembeni küzdelemben való alulmaradáson, hatalmi érdekeken alapulnak. Tehát ha a kereszténységnek a tanításairól akarunk vitatkozni, akkor nincsen semmiféle jelentősége, hogy egyes emberek milyen tetteket hajtottak végre a kereszténység zászlaja alatt, amivel maguk is szembementek a saját értékrendjüknek és minden hiteles keresztény nagyon durván el is ítéli. Ha csupán a történelemről szeretnél beszélgetni azt is megtehetjük, viszont akkor ne próbálj meg úgy tenni, mintha a keresztények tanításai és a kereszténység nevében végrehajtott gonosz tettek szinkronban lennének egymással.

A másik súlyos probléma, hogy nem rendelkezel teológiai ismeretekkel. Az, hogy olyasmiket jelentesz ki, hogy nincs megváltás vagy, hogy az ószövetségi Isten gonosz, tehát a keresztények egy gonosz Isten imádnak, nagyjából egy 12 éves gyerek megközelítését tükrözik. Már legalább 5* kifejtettem, hogy a kereszténység az Újszövetségen alapszik és az Ószövetséget is azon keresztül kell értelmezni. Ha ennek ellenére is fenntartod ezt a véleményedet, akkor nincs miről beszéljünk, mivel te olyasmiket állítasz a kereszténységről és olyasmiket kritizálsz benne, aminek semmi köze sincsen hozzá. Én elfogadom, hogy te nem vagy képes továbblépni ezen és felőlem nyugodtan, hiheted akár, hogy a keresztények valójában gyíklények, halált büfögnek és hidrogén-cianidot finganak, csak legyél vele tisztában, hogy ez a te egyéni véleményed, aminek semmi köze a valósághoz. Mindenki azt gondol, ami neki jólesik.

# 47

Megint csak mellébeszélsz. Válaszolj kérlek az alábbi kérdésekre mellébeszélés nélkül.

1, Az Ószövetség Isteni kinyilatkoztatás vagy sem?

2, Az Ószövetség Istene ugyanaz aki az Újszövetségben is szerepel és akiben te is hiszel vagy sem?

#49

Szerintem is felesleges pénzköltés volt, hogy felépítettek egy akkora bárkát. De csak kíváncsiságból, te mennyit költöttél szegények megsegítésére az utóbbi 1-2 hónapban? Hova álltál be meleg ételt osztani? Mert nem gondolnám rólad, hogy olyan vagy, aki csak mást kritizál, de maga semmit se tesz.