Kedves ateisták, ti miért tekintitek a hitet rossznak, tudva azt, hogy a ti világnézetetek még sokkal rosszabb?

Ja... ez lemaradt...

Kérdező(#75) - a zsidó hagyományban (Talmud) is megemlékeznek róla

Ja. Aha...

[link]

Idézve: "A Jézus-hit a keresztény egyházak dogmarendszerének része, nem a zsidó vallásé. A zsidóságban Jézus még prófétaként sem jelenik meg, egyáltalán semmilyen szerepet nem játszik."

Kérdező(#75): "a zsidó hagyományban (Talmud) is megemlékeznek róla"

Na, azért konkretizáljunk is.

[link]

Tehát a lényeg, hogy a Talmudra hivatkozva még az is kérdéses, hogy egyáltalán tényleg a keresztény Jézusról van-e ott szó, és mit ad isten, természetesen a Talmudot is össze-vissza átírogatták, hol ezek, hol azok és még sokkal Jézus élete után is (és a lehetséges Jézus beszúrások a Talmudban korántsem kedvező képet festenek Jézusról - kérdés maradt, hogy ezek valóban az eredeti Talmud részei voltak-e, és ha igen, tényleg a keresztény messiásról szólnak-e). Összességében ez sem tekinthető hiteles irányadónak az ügyben, hogy a keresztény Jézus történelmi személy lett volna.

@Kérdező!

Rossz a linked. Ez a jó: [link]

Ha így sem megy, akkor ez a keret-oldal: [link]

Azután itt kattintsunk bal oldalon a "7. A történelmi Jézus" csatolásra (linkre).

Innen idézve: "A Názáreti Jézus puszta létezésének intenzív tagadása bizonyosan egy túlzott érzelmi visszhangnak a jele, egy vágynak, hogy találhassanak egy alkalmas kifogást, hogy ne kelljen szembenézniük Jézus személyes Messiásként való elfogadásának okaival."

Nem. A füllentő "igemorzsa" író az, aki tudatos félrevezetésekkel leplezi a rettentő mértékű elfogultságát, és amely általa elkövetett bűnt másokra ken.

Először is nézzük meg Tacitus bővebb szövegkörnyezetét a Krisztus féle bejegyzésről:

[link]

Ez a vitatott idézet magyar fordítása Tacitus írásából (Annals 15.44 - "...and inflicted the most exquisite tortures..."):

"..és a legválogatottabb büntetésekkel sújtotta azokat, akiket a sokaság bűneik miatt Christianusoknak nevezett. Christust, akitől ez a név származik, Tiberius uralkodása alatt Pontius Pilatus procurator kivégeztette, de az egyelőre elfojtott vészes babonaság újból előtört..."

A tárgyilagos olvasó észrevenné már a szövegkörnyezetből is, hogy Tacitus mindössze csak hallomásból ismeri az általa vázolt keresztény sztorikat (pl. hogy Róma felgyújtásáért a keresztényeket okolta Nero római császár), és egyszerűen hűen leírja azt, amit a korabeli plebsz tudni vélt erről az időszakról. Ugyanis amiről mélyen hallgat a vallásosan befolyásolt "igemorzsa" író (pedig tuti tud róla), az az, hogy Tacitus ezt az egészet Jézus halála után mintegy 50-60 évvel írta, és maga Tacitus is Jézus halála után olyan 20-30 évvel később született. Itt nem hivatalos dokumentumokra hivatkozik Tacitus, hanem tulajdonképpen felszedett pletykákra, vagy már a terjedő keresztény hit elbeszéléseire, és Tacitus eléggé szánakozik a keresztények sorsán, ahogy azt olvashatod is. Tehát korántsem lehetetlen, hogy egyszerűen találkozott velük, és az általuk előadott verziót mutatja be, és ugye Tacitus korában már a három szinoptikus evangélium forgalomban volt. Amiről szintén nem informál minket az "igemorzsa" írója, az az, hogy a Krisztus elnevezés valójában nem is egy bizonyos emberre vonatkozik, hanem az egy címzetesség, és ami "felkent"-et jelent ("...a héber má.sach' szóval (ebből származik a má.sí.ach, azaz Messiás szó is), és a görög khri'ó szóval utal (amelyből a khri.sztosz' v. Krisztus szó származik" - Jehova tanúi leiratból), és ez a cím a héber Bibliában (Tanakh) is megjelenik azokra vonatkozóan, akik ilyen felkent főpapok, királyok, próféták, vagy ilyesmik voltak. Magyarán krisztus egyáltalán nem azt jelenti, hogy tuti a keresztény Jézusról van szó, mivel egyszerűen krisztus lehetett bárki olyan, aki ilyen felkent volt.

Ám van még az a probléma, hogy Tacitus a "procurator" kifejezést használja Pilátusnál, holott a régészeti bizonyítékok alapján tudjuk, hogy Pilátus prefektus volt. Ez a pontatlanság is mutatja, hogy szóbeszéd csak a forrás, mert a procurátor már egy későbbi nyelvi fordulat. Szóval itt is felmerül a gyanú, hogy ez az egész ügy egy utólagos keresztény beszúrás a Tacitus szövegbe. Pl. csak Tacitus beszél arról, hogy Nero üldözte volna kegyetlenül a keresztényeket Róma felgyújtásáért, ugyanis más forrásokból erről nem tudunk. Nem ír erről sem Titus Flavius Josephus, sem az idősebb Plinius, pedig mind a ketten ott voltak Rómában akkoriban. Nem beszél erről az üldöztetésről Seneca sem, de semmilyen korabeli történetíró sem, pedig Tacitustól akkoriban mindenki idézgetett. Mindennek tetejében nagyon-nagyon sokáig maguk a keresztény munkák sem említik meg Nero állítólagos rettentő keresztényüldözését a város felgyújtása miatt!

Azután megint újabb problémát jelent az, hogy ez az EREDETI Tacitus kézirat NEM LÉTEZIK MÁR, csak másolat, ami Tacitus után jóval később készült.

Így ír a 11. századi eredeti másolat a kérdéses szövegben:

[link]

Ez úgy olvasandó, hogy "Christianos" (Christianusok), ám ha megfigyeled, mintha valaki beletörölt volna az "i" és "s" közé, és az az "i", mintha egy "e" betű első ívének a maradványa lenne. Az ultraibolya fényben történt vizsgálatok viszont egyértelműen mutatták a törlést, és az "e" nyomát. Puff neki. Újabb ráadás, hogy az első "i" nem olyan, mint a második, mintha azt más írta volna. Kérdés az is, hogy Tacitus mi a bánatért használt ilyen szót, hogy "Chrestianos", vagy a másoló tévedett valamit? Vagy így is nevezték őket, meg úgy is? Ám ha a gyanús betűket jól helyretesszük, akkor a szó inkább azt jelenti, hogy a "jó, hasznos" követői (ez is használatos szó volt amúgy), nem pedig Krisztusé. És még mindig vannak problémák...

[link]

Szóval a régi keresztények is gond nélkül hamisítottak, nem csak az "igemorzsa" íród, de minimum nagyon bűzlik az egész Tacitus ügy is...

Még egyszer! Amikor Rómában államvallássá lett a keresztény hit, akkor minden, de minden létező adatot összeszedhettek volna Jézus létezését visszaigazolandó, és ehhez képest a létezését alátámasztó szövegek mikroszkopikusan kevesek, és még ezek is csak kis epizód jellegű megemlítések, mindegyik jóval Jézus halála utáni, és szaglanak a hamisítás gyanújától.

És megint újra. Még annak sincs semmi jelentősége, ha egyszer lesz értékelhető bizonyíték Jézus létezésére, mert az a lényeg, hogy tényleg minden úgy történt-e vele, ahogy azt a Biblia írja, hiszen töménytelen mennyiségű valós történelmi személy köré építettek legendahegyeket más szent könyvek, más beszámolók is amikből jó ha 100-da volt az igazság. Mint pl. manapság is olvashatod itt-ott Elvis Presley-ről, hogy márpedig most is él.

Amúgy még arról, hogy a Talmud írna a keresztény Jézusról:

[link]

Nem mellesleg az állítólagos Talmud-os Jézusról korántsem hízelgő véleményt fogalmaznak meg a Talmudban, és mivel voltak szélsőséges keresztény utáló héber szekták is, így ők is hamisíthattak, nem csak a keresztények - ha ettől jobban érzed magad.

Annyit tennék hozzá, hogy Tacitus Traianus alatt írta meg ezt a könyvet és halála évében adatta ki, vagyis kb nyolcvan évvel Krisztus halála után 110 körül (117 ben adatta ki)

A többi stimmel.

Igen. Itt egy gyors fejszámolás katasztrofális eredménye fölött pirulhatok. És ha a jövőben ilyen arcszínezetre van szükségem, majd ide mindig visszanézhetek...

Köszönöm a kiegészítést.

Hoppá... egy hiba.

Magamtól a #84-ből: "Először is nézzük meg Tacitus bővebb szövegkörnyezetét a Krisztus féle bejegyzésről:"

Ez alatt azonban a link nem működik, mert a GYIK ódivatú fordítója nem tudja értelmezni a CSS (stílusleíró nyelv) ID szelektorait megcímezve az URL-ben (legalábbis ezt sejtem). Ezért azután Tacitus bővebb szövegkörnyezete a 15.44-ben nem érhető el.

De így talán működik (ha még valaki kíváncsi rá): [link]

Azután Kattintsunk lejjebb a "Book 15" szövegezésű linkre, majd tekerjünk le az ablakot a 44-es bejegyzésig.

A betyárját! Így se megy! Akkor nem a CSS fordítással van baj (vagy nem csak azzal), hanem még gagyibb a GYIK fordítója, mert egyszerűen nem tudja értelmezni a kicsit is újabb URL szabványokat (RFC), amikben már használatos pl. a zárójel is.

Mindegy, akkor csak másoljuk be a böngészőnk URL címsávjába az előbbi megjegyzésemben szereplő URL címet, és a többi ua.

"A Bibliában leírtak hitelességét viszont kipróbálhatod a saját bőrödön."

Kifejtenéd ezt bővebben?

Mert én bizony semmit nem érzek a bőrőmön.

Milyen "hitelességet" bizonyít egy könyv, amelyet rengetegen írtak, rengetegen átírtak, kivettek, hozzátettek különboző korok és vallások szájaíze szerint?

Elmagyaráznád nekem, szegény tudatlannak, mit szeretnél bizonyítani vagy hitelesíteni a Bibliában leírtakkal?