Kedves ateisták, ti miért tekintitek a hitet rossznak, tudva azt, hogy a ti világnézetetek még sokkal rosszabb?

Ja... erre még nem bírom megállni...

#67: "A római katonák feszítették meg Jézust, nehogy már írjanak valami jót az ellenségről."

A római helytartó számára nyilvánvalóan jelentéktelen volt Jézus ügye, és Pilátus habozott Jézust halálra ítélni, mert egyszerűen nem is látta a bűnét. A rómaiak nem a vallása miatt ítélték el Jézust, hanem mert Pilátus előtt bevádolták őt egy koholt felségsértéssel, és a hagyomány szerint inkább a tömeg nyomásának engedett Pilátus, tulajdonképpen azon az alapon, hogy hát ha annyira akarják...

Lk.23,2: "És kezdék őt vádolni, mondván: Úgy találtuk, hogy ez a népet félrevezeti, és tiltja a császár adójának fizetését, mivelhogy ő magát ama király Krisztusnak mondja."

Látod? Ha én idézek a Bibliából, akkor az tényleg arról szól, amiről beszélek, és nem úgy, mint a te idézeteid, amik csak arra jók, hogy elkerüljék a válaszadást.

Mellesleg már többször észrevettem, hogy a legnagyobb hívők alig-alig ismerik a Bibliát. Egy csomót idézgetnek, de mindig ugyanazokat. Valahonnan összegyűjtötték ezeket, és ezekkel hadakoznak, holott lehet, hogy a Bibliát ki se nyitották.

Ne haragudj, de aki olyat ír, hogy a rómaiak ellenségüknek tartották Jézust... Biztos, hogy olvastad te a Bibliát?

Hozzáteszem, van egy olyan elképzelés is, hogy amikor a Római Birodalomban Constantinustól kezdve később a keresztény vallás államvallássá lett, akkor finoman a római vezetés módosított Pilátus történetén, mert nem valószínű, hogy Jézus annyira fontos lett volna, hogy maga a helytartó foglalkozott volna vele, ugyanis Jézus korában amúgy is hemzsegtek a mindenféle csodatevők, messiások és ilyesmik. A történetben Pilátus által éppen az domborodik ki, hogy a rómaiak csak engedtek a tömegnyomásnak, és ők csak mosták kezeiket (ismerős ez?) az ügy felett. Nem véletlenül van az mondás is, hogy valaki valamibe belekerült, mint Pilátus a krédóba, vagyis semmi köze sincs ahhoz a dologhoz, amibe kénytelen kelletlen belekeveredett.

A történet sokkal inkább a zsidó népet állítja be Jézus ellenségének, ami VÉLETLENÜL :) a rómaiaknak pont kapóra jött az ügyben, hogy állíthassák, nem is igazán ők ölték meg Jézust, hanem a zsidó nép. Jó reklám volt ez nekik akkoriban, amikor Róma maga kezdte támogatni a keresztény elvek terjesztését. És valljuk be őszintén, ha ezt a terjesztés ez a nagy hatalom nem tette volna meg, akkor lehet, hogy ma csak kis szekták szétszórt működéséből ismernénk úgy-ahogy a kereszténységet.

Próbáld meg feldolgozni, hogy Jézus egy eldugott, távoli provincia sokadik prófétajelöltje volt abban a korban. Nem számított, lényegtelen volt a rómaiak számára, ahogy a többi sem. El is akarták engedni, mert csak egy jelentéktelen rendbontó volt a sok közül.

Az pedig egyenesen kizárt, hogy kínozgatták volna. Egyrészt nem volt jelentős számukra, másrészt a római jog ezt szigorúan tiltotta.

Annyit még hozzátennék, hogy az is meglehet, hogy az egész történetet később találták ki, lehet, hogy Jézus nem is létezett, mert semmit nem tudunk a saját korában arról, hogy mit is hittek azok a zsidó őskeresztények, akik kitalálták és kidolgozták a kereszténységet.

Az ariánusokat mindenesetre kiirtották, mert szerintük másképpen voltak a dolgok, más volt nekik a kereszténység.

Az államvallássá tételkor még maga a hittörténet is beismeri, hogy egy csomó sarkalatos dolgot bevettek a hit elemei közé, akkor alkották meg a Bibliát, összefűzvén különböző vallási iratokat és innentől vannak olyan hivatkozások, amit feltételesen el lehet fogadni, mert az igazi dokumentálása ennek a kornak sem áll a rendelkezésünkre.

Rendes Biblia is csak kevesebb, mint ezer éves, így még azt sem tudjuk pontosan, a másik ezer évben mit tartalmazott, márpedig az összes vallási történetet abból meríthetjük csak.

Az evangelisták léte sincs bizonyítva, csak a Biblia számol be róluk.

Írtam már, semmit nem tudunk az őskeresztényekről, a Biblia íróiról sem.

Bárkik lehettek.

"Nem hinném, hogy akivel így bánnak, azt nem tartják ellenségnek!"

Az előtte lévő idézeteket a Biblia írja.

Egyszerű történetek, mint bármilyen irodalmi mű történetei.

Idéznéd Mara Bar Serapion levelét, vagy a zsidó hagyományt, amik nem tudom mennyire bizonyítóak, nem ismerem őket.

A többit kilőttük.

Kérdező(#75): "Holott én azt írom a 43 hozzászólásban található linkben, hogy a teret is ő teremtette."

Hiába írod, ha a más szavaiddal megcáfolod saját magad. Te írod, nem én: "Abszolút semmi, sohasem volt."

Ha sohasem volt, akkor az azt jelenti, hogy kellett lennie térnek is öröktől fogva. És ha tér volt, akkor időnek is kellett lennie öröktől fogva. Isten ez ügyben nem teremthetett semmit se, mivel Isten örökké létező lénye miatt állítod, hogy abszolút semmi sohasem volt.

Te írod a az #53-ban: ""Abszolút semmi, sohasem volt." Mert Isten mindig volt, miért olyan bonyolult ez?"

Nem bonyolult. Éppen ezért nem értem, hogy mire fel állítod, hogy a teret ő teremtette volna? Az vele együtt volt mindig is. Más eset nem lehetséges, ha abszolút semmi sosem volt.

A teljes gondolatmeneted ez az #53-ban erről: "Isten a semmiből teremt, de ő mindig létezett, tehát abszolút semmi sohasem volt."

Itt ugye azt állítod, hogy semmi nincs, de Isten mégis abból teremt, ami nincs. Ez a mondat párját ritkító önellentmondó baromság, így joggal feltételezem, hogy csak elírtál valamit, de így kár, hogy rejtve maradt előttem, mit is akartál ezzel mondani igazából...

Ja, és még nem árt azt is tudomásul venned, hogy az örökké létező Isten nem teremthetett intelligenciát se, mivel Ő intelligens volt mindig is öröktől fogva teremtés nélkül. Mivel azt állítjátok, hogy az embert magához hasonlóvá tette, így még csak újat se fedezett fel, hanem mindössze a maga intelligenciáját másolta le sokkal gyengébb minőségben.

Kérdező(#75): "Nem hinném, hogy akivel így bánnak, azt nem tartják ellenségnek!"

Kedves Kérdező! Arra kérnélek, hogy ne tettesd magad gyengeelméjűnek. Világosan leírtam, és idéztem a Bibliából, hogy Pilátusnak kétségei voltak Jézus bűnösségét illetően, és világosan kivehető az írásból, hogy Pilátus a zsidó hatalmasságok és a nép óhaját követte jobb a békesség alapon. Ha végre elolvasnád a Bibliát legalább egyszer, akkor nem írnál össze-vissza zöldségeket, vagy legalább a történelmi ismereteid elérnék az ügyben a minimumot.

Ekkora felhajtást - mint Jézus esetében - nem szoktak rendezni a rómaiak keresztre feszítés előtt, tehát nyilvánvaló hogy ezt a kínzási procedúrát a zsidó vallási vezetőség és a nép hisztériája követelte ki. Ugye Lukácstól idéztem, miszerint azzal a váddal állították Jézust Pilátus elé, hogy Jézus arra biztatja a jónépet, ne fizessen a római császárnak adót adót, mert az igazi király ő maga. Később a keresztre - bár közvetlenül Pilátus parancsára - feliratot tettek, amely héberül, görögül és latinul hirdette, hogy "Názáreti Jézus, a zsidók királya." De ezt a szlogent nem Pilátus találta ki, hanem a vádlók! Nemde? Nyilvánvaló, hogy ezt is a papság kérte Pilátustól, mint ahogy az összes előzetes kínzást is.

Ez áll Márk írásaiban a nép hisztériájáról:

"12 Pilátus pedig felelvén, ismét monda nékik: Mit akartok tehát, hogy cselekedjem ezzel, akit a zsidók királyának mondotok?

13 És azok ismét kiáltának: Feszítsd meg őt!

14 Pilátus pedig monda nékik: Mert mi rosszat cselekedett? Azok pedig annál jobban kiáltanak vala: Feszítsd meg őt!"

Tehát a Biblia szerint a papság, írástudók és a nép is sokkal nagyobb gyűlölettel viselkedett Jézussal szemben, mint egy hétköznapi elítélttel szemben:

"18 És elkezdék őt köszönteni: Üdvöz légy, zsidók királya!

19 És verik vala a fejét nádszállal, és köpdösik vala őt, és térdet hajtva tisztelik vala őt."

Pilátus többször, teljesen nyugodtan és hidegvérrel próbálta Jézust felmenteni, vagyis semmi de semmi bosszúvágy, vagy ellenségeskedés nem hajtotta, pedig megtehette volna, ugyanis a római törvények szerint főbenjáró bűn volt a római császári hatalom érvényességének elutasítása a provinciákon, és Jézus a kérdésére tulajdonképpen nem tagadta meg, hogy ő magát tartja e egy olyan királynak, aki a császár hatalmát érvénytelennek tartja, de nem is ismerte be. De már ez is elég lett volna a keresztre feszítéshez, ennek ellenére Pilátus még erre is rálegyintett.

Magyarán teljes képtelenség, hogy ezek után ő találta volna ki az előkínzásokat, hanem csak megtette, amit a nép és a vallási vezetők kértek tőle. Ez világos, mint a Nap. Pilátus nyilvánvalóan nem volt egy angyal, és ha már így alakult a dolog, különösebben az se érdekelte, hogy a nép milyen módon akar végezni Jézussal, mivel a Római Birodalomban mindig is politikai irányadást jelentett az, hogy a meghódított területek lakosságainak vallási szokásaiba ne szóljanak bele, kivéve csak akkor, ha az már Róma biztonságát veszélyeztette. De itt erről nem volt szó. Róma vallási toleranciáját kimutatni tehát Pilátusnak kötelező volt (Róma amúgy könnyedén kezelte a saját vallását is, hiszen erősen jellemző volt rá a vallási szinkretizmus), vagyis nem hiszem, hogy túlságosan szánta volna Jézust, pedig Márk ezt írja:

"17 Mikor azért egybegyülekezének, monda nékik Pilátus: Melyiket akarjátok hogy elbocsássam néktek: Barabbást-é, vagy Jézust, akit Krisztusnak hívnak?

18 Mert jól tudja vala, hogy irigységből adák őt kézbe."

Tehát Pilátus próbált az igazságnak érvényt szerezni, de fontosabbnak tartotta, hogy a vallási elvakultságból eredő esetleges lázongást elkerülje, és vállat vonva, odadobta a fanatikusoknak Jézust. Az még lehet, hogy később a római katonák szadizmusát kiváltotta a Jézus körüli gyűlölködés, mert látták, hogy szabad a gazda, de ez személyes emberi megnyilvánulás volt, aminek semmi köze a hivatalos ítélethez.

Kérdező(#75): "Mara Bar Serapion levele i.sz 70 után keletkezett, egyértelműen utalást tesz Jézusra, a zsidók királyára, akit kivégezte."

Mondd! Utána néztél te ennek?

[link]

Azért az erős túlzás, hogy ez bizonyíték lenne... :D

A többit meg már ezerszer kibeszélték itt a GYIK-on is.

Kérdező(#75): "A hírhedt ateista aktivista Richard Dawkins is elfogadja Jézus történetiségét."

Ez nagyon, de nagyon pitiáner demagógia. Egyre nagyobbat csalódok benned. Dawkins tudtommal csak annyit állít, mint amit spec. én is, hogy feltehetőleg tényleg létezett Jézus, de természetesen ettől még az égvilágon semmi se bizonyítja, hogy minden úgy történt vele, ahogy azt a Biblia állítja. Töménytelen mennyiségű legenda színesítette ki számos más valódi történelmi figura életét is, és amelyeknek jó ha a 100-ada volt igaz, és a Biblia csak egy az ilyenek közül, semmi más. Ott van pl. az egyiptomi Imhotep orvos és mindenféle tudós esete, aki tényleg történelmi személyiség volt (történetesen sokkal jobban bizonyítható a valódisága, mint Jézusé), de az egyiptomi írások mindegyike már úgy beszél róla, hogy valójában egy isten volt ő, aki az emberek életének jobbátételéért létezett, és természetesen töménytelen mennyiségű csodatevést írnak a számlájára.

Ami azonban fix, hogy Jézus történelmi személyiségét tényleg semmi olyasmi nem támasztja alá, amitől a 100%-ot kijelenthetnénk, és inkább csak azon az alapon gondoljuk, hogy tényleg létezett, mert túl sokat beszélnek róla innen is onnan is...

Kérdező(#75): "akik közvetlenül az apostolok kortársai, tanítványai voltak..."

Gondolod, hogy az jó bizonyítás, hogy a Bibliát a Bibliával igazolod??? :D

Kérdező(#75): "Isten létezésének a céljára nem mi kell, hogy választ adjunk"

Nem azt kérdeztem, hogy mi a célja, hanem azt, hogy lehet-e???

Hulla egyszerű logikád volt. Azt mondtad, hogy az lehetetlen, hogy az ember ne céllal jöjjön létre, ezért teremtették. Az Istent nem teremtették, tehát nincs semmi célja a létezésének. Pofon egyszerű. Tehát lezárhatjuk a vitát, mert képtelen vagy erre is válaszolni.

Hacsak nem pofátlanul vastag a bőr a képeden, be kellene ismerned, hogy te magad nyilvánítod ki, hogy lehet simán létezni mindenféle előzetesen megjelenő cél nélkül is, mivel Istennel éppen ez történt