Evolúció tagadók! Szerintetek hogy jött létre az élet?

#39

"Az evolúció folyamata magára az élet keletkezésére nem tér ki!! Azt semmilyen aspektusból sem vizsgálja."

Mi volt az első életforma?

Hogyan tudott szaporodni?

Mennyi ideig élt?

Milyenek voltak a körülmények?

Mivé alakult át?

Ha erre nem tudsz válaszolni az egész evoluciós elméleted csak kitaláció.

Kedves How Arrow!

Ugye ezt te sem gondoltad komolyan?

Ha találsz egy könyvet, aminek megvan 240 oldala, de az első 10 lap hiányzik, akkor elkezded bizonygatni hogy a könyv nem is létezik?

Kedves#42

"de az első 10 lap hiányzik,"

Miért hiányzik az első 10 lap?

Bálinhun-Bálinhun! _Megígértem_, itt vagyok!

"valóban azzal jönnek az Ateisták, hogy az evolúció csak a fejlődéssel foglalkozik"

- Az evolúciós elmélettel a természettudósok jönnek, NEM az ateizmus! Számtalan magát kereszténynek valló, evolúciós elméletet elfogadó ember és természettudós van, legyen itt csak egy példa: Kenetth Miller:

[link]

"Ugyan akkor nem igaz, mert az Ateizmus viszont hisz az Ősrobbanás elméletében és az öreg föld-ben is egyaránt."

- ÚJFENT: Az, hogy valaki vallás nélküli, és hogy valaki _elfogadja_ a természettudományos világképet, 2 külön dolog! Vannak ateisták, akik nem fogadják el.

És ide meg egy példa egy "öreg föld" kreacionistáról, aki szerint az Ősrobbanás teljesen összeegyeztethető a Teremtéstörténettel: Hugh Ross

[link]

A természettudományos elméletek (lásd: gravitáció) jóval többek e"gy elképzelés"nél.

"mivel az evolúció maga csak egy adott faj fejlődésével foglalkozik"

- Az ÖSSZES fajéval.

"az Ateizmus maga viszont a többivel is (pl.: Élet kialakulsa)"

- Az Ateizmus azzal foglalkozik, hogy az ateisták szerint NINCSENEK ISTENEK. PONT.

Az élet kialakulását pedig még mindig a természettudományok vizsgálják legkézzelfoghatóbban.

# 18 "épp ugyanúgy ateisták, mint az a tudós, aki az ősrobbanásról és az evolúcióról beszél.

- Lásd előző válaszomban a két ellenpédát: Kenneth Miller, Hugh Ross

# 23 Bálinhun-Bálinhun!

Ugye tudod hogy az Ősrobbanás elméletével először " Georges Lemaître (1894–1966) belga pap" foglalkozott?

[link]

Wikipédia, Wikipédia, Wikipédia!

"hát pedig foglalkozik, az élettel (Ősrobbanás majd Ősleves majd baktériumok és aztán az élet)"

- Miért ilyen nehéz ezt megérteni? Ha egy könyvelő esténként egy rockbandában dobol, akkor a könyvelők mind rockzenészek? Vagy a rockzenészek "civilben" könyvelők?

[link]

"csak kitérő válaszokat" - Vagy csak előbb az alapokkal kellene tisztában lenne, beszéltünk-e erről már?

How Arrow, bármiért, valaki gonosz volt és kitépkedte a lapokat, vagy ami tetszik. De a lényeg ugyanaz. Ha van valami, aminek 90+ százaléka ismert, vizsgálható, létező dolog, akkor az ugyanúgy létező lesz akkor is, ha egy-egy részlete mindig hiányos is marad.

Hiszen amit már tudunk, az nem törlődött ki a tér-idő kontinuumból, azt ugyanúgy tudjuk ma is, mint tegnap, függetlenül bármiféle kérdéstől amit pluszban még fel lehet tenni.

# 25

"a sejtosztódás folyamatának melyik fázisában kezdenek termelődni az új fehérjék"

- Attól, hogy tasli-Tasitól bemásolsz, még nem leszel okosabb. S mondtam már: a fenti kérdés alapjaiban értelmetlen!

# 26 "Nem egyszer kifejtettem, hogy bizonyos szempontból tudományvallás az akadémikusok szemlélete."

- Nem egyszer kifejtettem, hogy a természettudományok NEM vallás. Két külön dolog.

""Akadémikus" alatt meg egyébként alapvetően a hivatalos álláspontot képviselőket értem."

- Akadémikus alatt eléggé meghatározható, hogy valamilyen akadémia tagját érteni, így nem kell új, félreérthető/félrevezető zagyva definíciókat bevezetni!

"Ennél fogva a fő sodratú médián át tömegmanipulációt hajtanak végre"

- Oh, kérlek... Összeesküvés-elméletesdi.

"Nem mellesleg nekem is van akadémikus végzettségem"

- Csuhajja, nagydoktorid van?

"Ellenben én nem vagyok vallásos, így materialista se."

- Helyesen: "Ellenben én nem vagyok vallásos, ÉS materialista se."

# 27

"Az ateista-materialisták többsége épp elégszer mutatott arrogáns beképzeltséget az utóbbi évszázadok során."

- Kicsikét kevésbé, mint a hozzád hasonló, ingatag alapokon álló konteós-ezós guruk.

"Nos, tudományosan már megcáfolták,"

- Mesélj még! :D

ÁPROPÓ! Nekünk nincs valami elmaradásunk?

Szóval, HOGY IS VOLT PASTEUR NOBEL DÍJA? :P Epekedve várom a választ! :D

# 31 Amelyik nem elborult agyú és nem infantilis kutató, az (idővel, avagy eredetileg is) eleve

nem a hivatalos álláspontot képviseli, szerencsére.

- PL?

# 34

Attól még, hogy Heckel ábrái ténylegesen hamisítványok, az embriók hasonlósága (még ha nem is oly mértékben): tény.

"A rajz ugyan akkor, még mindig a tankönyvekben található."

- Szerintem már lecserélték valósakra.

Ápropó, mit is mondtál, te nem Hovindot visszhangzod vissza? Akkor miért mégis?!

"A tudományos elmélet, akár hogyan is akarom cifrázni, amit mondok az elmélet, és nem tudományos tény."

- Ne keverjük a hipotézis és a természettudományos elmélet szavak jelentését!

"hogy az evolúciós elmélet, nem emlélet, hanem tény pedig elméletet mondok. :)"

- Hányszor futjuk le ezt a kört?!?!

Az evolúciós elmélet természettudományos elmélet, ezért tényként _fogadja el_ a természettudomány.

Kedves How Arrow!

# 38

Hit valóban kell ahhoz, hogy "van Isten", viszont épphogy nem kell, ha nincs, nemde?

Balihun

"Mivel, azt mondod, az ateizmus nem foglalkozik, semmi féle Istenséggel és igazán nem is foglalkozik semmivel sem"

Én nem ezt mondtam. Én azt mondtam, hogy az ateizmus az istenekben való hit hiánya. És ennek semmi köze se az evolúcióhoz, se az ősrobbanáshoz. Attól, hogy valaki ateista, még gondolhatja azt, hogy a holografikus univerzum modell az igaz, illetve a vallásos is támogathatja az ősrobbanás-elméletet meg az evolúciót.

"Ősrobbanás majd Ősleves majd baktériumok és aztán az élet"

De ez nem feltételezi az ateizmust, ez egyedül a kreósokat zárja ki, akik pedig kevesen vannak.

"Viszont, nem is veszik szószerint a Biblia azon részét, amit szószerint kéne venni. "

Ez nem tartozik ide, mindenki azt vesz szó szerint a Bibliából, amit jónak lát. Van aki mindent, van aki szelektál. Hogy te nem tartod őket kereszténynek az a te dolgod.

"Mindazon által, a lényeg és a "tudatlanságom" amiatt van, hogy nem kaptam még SOHA sem választ arra amit kérdeztem tőlük, csak kitérő válaszokat"

Nem igazán értem mi a kérdés. Hogy a keresztények miért hihetnek az evolúcióban? Azért mert a Biblia nem minden pontját értelmezik szó szerint. Ha te szó szerint értelmezed a Bibliát az a te dolgod, ezt a vitát a többi kereszténnyel kell folytatnod.

"Beszéltem, már nagyon rendes és Tisztelettudó Ateistákkal, akikről azt mondom, keresik az Urat és megis akarják taláni, és idővel meg is fogják"

Hogy jönnek ide az ateisták? Az előző bekezdésben te a nem literalista keresztényekről beszéltél.

"Hol a Bunádám? "

Erre a kérdésre valóban nem tud válaszolni senki, mert ilyen szó nem létezik, ez nem egy értelmes kérdés. Ilyen alapon megkérdezhetnéd, hogy milyen színű a babigok szőrzete. Hogy a babigok hogy néznek ki, hol lehet őket megtalálni, van e szőrzetük és egyáltalán léteznek-e az viszont problémássá teszi a kérdés megválaszolását.

"De viszont, akinek az az sem biztos, hogy valóban tudni akarja, hogy a keresztény mit akar válaszolni neki"

Megértem, valahogy én sem akarom tudni hol van a Bunádád...

"Nincs Isten csak emberek, akik kifejlődtek, mint egy 4-6 millió évvel ezelőtt, és folyamatosan fejlődnek míg istenek nem lesznek.

Hiszitek továbbá, hogy: Az emberek és állatok egyenranguak, tehát semmi külömbség köztük, csupán, hogy az ember tovább volt képes fejlődni. "

-Senki nem hiszi, hogy nincs isten, azt állítja az ateisták túlnyomó többsége, hogy a létezése nem igazolt így felesleges vele foglalkozunk. Az evolúció tudományos elmélet, azt valaki vagy tudja vagy nem, nem hit kérdése. Az ember taxonómiailag állat, más nem nagyon lehet, ennek ellenére mégsem hinném, hogy sokan mentenének meg egy katicabogarat egy kisgyerek helyett, szóval ez is luft.

" A szerepe az egyensúlyban van, ha az nem lenne, nem lenne képes az ember rendesen megállni se nem lépni."

És?

"Ugyanis, a szőrzet koránt sem fejlődés, hanem inkább BUTULÁS. Butulás, mivel azt állítjátok, hogy az ember folyamatosan fejlődik, így a bunda sokkal jobban kinőhetett volna, mint eddig bármilyen állatnak, mivel a Bunda nyáron hűt, télen fűt"

Amit ebből a halandzsából ki tudtam hámozni az az, hogy szerinted a szőr hátrányban van a bundával szemben. Persze ez nem igaz, mert:

-A szőr a bunda helyett kevésbé ad teret az ektoparazitáknak

-A tűz használata mellett a bunda kifejezetten impraktikus volt és szükségtelen is

"Ha nekem lenne bundám, akkor nem kéne ruha rám, mivel nem fáznék és nem lenne melegem"

Sőt, ha lenne szárnyad nem kéne repülőjegyet venned. De az evolúció nem tudatos és csak az adott környezetre való tulajdonságok elterjedését éri el.

"Ő mivel nem tudtak évtizedekig felhozni semmit az evolúció bizonyítására"

És a Darwin-pintyek? Sőt, Darwin nem is használta fel Haeckel munkásságát, ő egy Karl Ernst von Baer nevű embriológus munkásságát használta fel. Ráadásul Haeckel elsősorban a Lamarckizmus igazolására akarta felhasználni a rajzokat, nem az evolúcióéra. Aztán Haeckel nem azt mondta, hogy az emberi embrió és a kutya embriója ugyanaz (wtf...), hanem azt, hogy az egyedfejlődés során az embrió megismétli a törzsfejlődés állapotait. (Ahogy a híres aforizma mondja, ontogeny recapitulates phylogeny)

Ez nem teljesen hülyeség, mert az összes gerinces embrió esetén az ún. filotipikus fázis során bizonyos alapvető sajátosságok megegyeznek. És ez igaz, az egyedfejlődés kezdeti szakaszában, mielőtt a Hox-gének aktivitása megkezdődik a különböző embriók nagyon hasonlóak.

"Nem sokkal erre rá, Haeckel lebukott (1874-ben), ugyanis a Baseli Egyetem"

A rekapitulációs hipotézist már 1820-ban kritizálta von Baer.

"Szóval, ezt Ernest kitalálta, hogy ő hoz egy ilyen "bizonyítékot", és bebizonyítja, hogy az evolúció igen is igaz"

Nem az evolúciót akarta igazolni ezzel, hanem a saját rekapitulációs hipotézisét.

". A rajz ugyan akkor, még mindig a tankönyvekben található. Ez is egy fajta tudományos elmélet volt, amit megcáfoltak 1874-ben. :) "

Milyen tankönyvekben? Gould például a hetvenes években írt egy Ontogeny and Phylogeny című könyvet, ebben az evolúció és az egyedfejlődés folyamata és összefüggéseit boncolgatja a szerző és erősen kritizálja Haeckel munkáját. A másik könyv, amit megnéztem a Campbell-féle biológiakönyv, ott sincsenek Haeckel rajzai. Akkor te ezt milyen komoly(!) könyvben láttad?

"Ismert elvet, feltevést illetve Tudományos elgondolást jelenthet. De mondom, ezen NE lovagoljunk, mert kár azt mondani, hogy az evolúciós elmélet, nem emlélet, hanem tény pedig elméletet mondok. :) "

Az engem nem érdekel, hogy te mit minek nevezel, az elméletnek az a definíciója amit én adtam meg. A kutyára is mondhatod, hogy ott egy gekkó, de ne csodálkozz, hogyha nem tudsz kommunikálni másokkal. Az evolúció nem feltevés, hanem elmélet. Azért, mert a tudományos elméleteknek az a definíciója, amit én adtam meg. És ezt a szakma is így használja.

"Bármilyen tényre.(...)"

Ennek a bekezdésnek megint csak semmi értelme. Milyen tényre, még egyszer megkérdem?!

"az Ateizmus maga viszont a többivel is (pl.: Élet kialakulsa"

Az ateizmus nem foglalkozik semmivel, bizonyos tudományterületek foglalkoznak ezekkel a kérdésekkel, de ez nincs semmilyen kapcsolatban az ateizmussal pro vagy kontra.

@25:

"Még mindig egy helyben toporgunk, lsd 15. válasz. A mutációhoz is génállomány kell. Honnan van?"

A mutációhoz szükséges génállomány adott, mivel ennek a kérdésköre nem tartozik az evolúcióhoz. Ennek a kérdésköre az abiogenezishez tartozik, de felmerülhetne itt mehetnénk vissza egészen a Föld létrejöttéig, az Univerzum kialakulásáig, a nukleoszintézisig, stb. Ezek nem tartoznak az evolúció témakörébe, és ezeknek a kérdéseknek a jó része nem is biológiai, hanem kozmológiai kérdés.

"A mutáció csak már létező öröklődési információt tud megváltoztatni. A már rendelkezésre álló DNS információ nélkül el sem kezdődhet az evolúció. Tehát csakis családon belüli variációról beszélhetünk, törzsfejlődésről nem. "

A két mondatot között van egy hibás következtetés. Az igaz, hogyha nem lennének elemek, amik evolválhatnak, akkor nem kezdődhetne el az evolúció (DNS nem feltétlenül kell hozzá, RNS-ek, ribozimek között is lehet szelekció, de ez nem lényeges), de az a következtetés egyáltalán nem logikus, hogy emiatt a változás kötött. Miért lenne kötött? Te annyit mondtál ki, hogy az evolúció előfeltételez bizonyos rendszereket, amik evolválhatnak. Ez így igaz. De ebből nem következik az, hogy ez csak "családon belüli változás lenne" még kreós logikával sem, a kettőnek semmi köze egymáshoz.

"Amúgy mutációval soha sem lesz morfológiailag és biokémiailag összetettebb senki. A mutáció az a meglévő tökéletes információt rombolja."

Az információ alapból nem tökéletes mert a genomokban vannak felesleges részek, transzpozonok, endogén vírusok, stb.

"A mutáció alapú fejlődés pont olyan, mintha egy cd-n egy pálcikaautós versenyjátékból a másolási hibák során létrejönne a need for speed "

Te azt mondod, hogy nem léteznek hasznos mutációk, de ez nem igaz.

-A sarlósejtes vérszegénység hasznos mutáció olyan területen, ahol a malária endémiás betegség.

-A C típusú Niemann-Pick betegségben szenvedők immunisak az ebolára, ha endémiás területen szintén előnyös lehet.

-A nejlonevő baktériumok létrejötte

-A citromsav-emésztő E Coli Lenski kísérletében

-Az LRP5 gén mutációja növeli a csontsűrűséget. (Boyden és mtsai)

-Klebsiella baktériumok evolváltak egy új metabolikus 5 szénatomos cukrok lebontására. (Hartley és mtsai 1984)

-Az élesztőgombák adaptációja egy alacsony foszfáttartalmú környezethez(Francis és Hansche 1972)

És ez csak pár példa volt a legismertebbekről.

"Ha megnézzük a mutánsokat, igencsak torz élőlények jönnek létre, könnyedén belátható, hogy a mutáció semmit nem visz előre. Kell persze minimális informatikai jártasság is ennek belátásához."

A mutációk nagy része ártalmatlan, csendes mutáció. Ráadásul miféle informatikai jártasság kell ehhez? Hol igazolja az informatika, hogy a mutációk csak ártalmasak lehetnek? És ha ezt valami számolás igazolja, akkor mi van azokkal a példákkal, amik igazolják az előnyös mutációk létét a gyakorlatban is?

" Csak egy példát mutassanak, ahol egy levezették egy emberi szerv kialakulásának teljes folyamatát, minden olyan szempont figyelembe vételével, amit a korszerű evolúcióelmélet maga is megkövetel, beleértve: "

Amint feltalálják az időgépet választ kapsz a kérdésedre.

@51%-os:

"Ellenben szelekciós okot tulajdonítasz ennek. Ez önellentmondás részedről. Hiszen akkor az embernek igen különlegesnek kellett lennie, hiszen máig fennmaradt, nemde? ;)"

Akkor a baktériumok is különlegesek, mert sokkal régebb óta fennmaradtak mint az ember? Meg mi az, hogy különleges? Miféle egzakt módszer van a különlegesség mérésére? Az állatvilágban is rengeteg bámulatos képességet lehet látni, ehhez elég bekapcsolni a NatGeo Wild-ot. Az emberi különlegesség egy antropocentrikusan áltudományos hülyeség.

"Részemről tudatában vagyok a nálunknál fejlettebb tudatoknak, akik létrehozták az életet, élőlényeket, és mindent, persze van egy "végső, végtelenül globális tudat" is. Nevezd, aminek akarod, mindegy, miként nevesítjük."

Igazolás?

"Mondom ezt miközben

nem vagyok vallásos, se hívő, se hitetlen, se materialista, se ateista."

Skizofrén se vagy, gondolom...

"

...Kik is szokták hangoztatni, hogy "ejnye ti paranoid képzelgők!"? ;) Az akadémikusok többsége...

...Egészen addig, míg ők is belátják, hogy akiket elmebetegnek néztek, vagy infantilisnak, igazuk volt (a legtöbb esetben). "

Kinek volt igaza, miben és mi az igazolás? Ne beszélj rébuszokban ha érvelni akarsz!

Az, hogy az akadémikusok (egy része) kiről mit gondol vagy kit minek néz irreleváns, úgyhogy ezt a részt figyelmen kívül hagyom, Gish-galopp.

"Amelyik nem elborult agyú és nem infantilis kutató, az (idővel, avagy eredetileg is) eleve nem a hivatalos álláspontot képviseli, szerencsére."

Ez nem konkrét állítás, nem érv, ez egy nagy nulla.

"De amaterialista tudat alatt fél a visszahatástól, ezért infantilis módon fejábe veszi azt a HITET, técvhitet, hogy a "halál után semmi nincs" "

Ez nem tévhit, hanem a jelenleg legmegalapozottabb álláspont. Semmi nem igazolja a túlvilági létet, így nincs is okunk feltételezni.

"Aztán azt marhára megnézném egyébként, hogyan képzeli el bárki is a tökéletesen Semmit. Mert az elképzelhetetlen. "

Pontosan ugyanúgy mint mielőtt megszülettél. Azt el bírod képzelni? A hagyományos értelemben nem. De miért korlátozná a valóságot az emberi képzelőerő? Egy ősember sem tud elképzelni egy atomreaktort, mégis léteznek.

"Én tudom tapasztaltból, mi az egyetlen olyan, ami tényleg Semmi, homogén végtelenség, nos, az az eredendő Semmi, de az se tökéletesen semmi, mivel MINDENNEK a potenciájával bír. (...) "

[link]

Köszönjük szépen Heidegger a részvételt.

"Az akadémikus orvoslás betegség ipar, nem látja a fától az erdőt, tünet kezel, mellékhatásokat okozó és sokszor fügést is okozó szerekkel, a betegség problémáját NEM megoldva. Tehát mérgez, és ezáltal fenntartja a betegséget, ami jó biznisz. "

Össze-vissza beszélsz, mint Duane Gish, egyszer az evolúcióról, utána az akadémikusokról, aztán a semmiről, ami mint tudjuk semmizik, de ez a potenciálisan teremtő mindenvalami (mint valami elromlott Paulo Coelho generátor), aztán előkerül az orvoslás, a betegség, minden hülyeség. Ez így egy nagy nulla, ha valahol adott egy vitatéma, akkor ahhoz tartjuk magunkat nem kezdünk el süketelni mindenről, ami csak eszünkbe jut mint valami szenilis öregasszony.

" Ezt keserűen mondom, te empatikus?? Amikor ilyen kutatókkal értesz egyet??

tudod te, mit él át az embrió (és a magzat) az anyaméhben?? Mert én tudom.

Te nem tudod, mi a halálközeli élmény..."

Ja, így már értem, szia Feri, örülök, hogy írsz a fórumra, remélem nem lépsz le mint a Mokkából.