Mi a kreacionisták által elfogadott "mikroevolúció" oka?

"Csuklyásmajmot igen, ami automatát használt és kupakot tekert."

És az felér a filmben mutatottakkal? Ne viccelj már!

Miért kerül előnybe? (mondom, ez nem igazi előny, csak egy olyan állapot, ami az emberréválás szempontjából kedvezőbb)

Lehetetlen, hogy valahol ilyen előnybe jutás ne történjen. Az merő képtelenség lenne, hogy a különböző majomfélék totálisan egyforma módon "fejlődjenek".

Pont ugyanolyan ez, mintha egy halom golyó kigurítanál a padlóra, és azt vennéd észre, hogy minden golyó egyforma sebességgel gurulna. Sőt! Azt fogod látni, hogy valójában nem lesz egy olyan golyó sem, ami a másikkal pont párhuzamban futna. Ha ezt látod, akkor ha megfelelő nagyítón keresztül nézed az eseményt, előbb vagy utóbb, fogsz látni különbséget.

Én most elbúcsúzom. Jó éjszakát.

Érdekes.

Hali!

Hoppá... Ez megütötte a szememet. Fongoli ügyben írod:

#73 "Bottal meg elég sok állat szurkál. Az amcsik is, de szerintem van néhány madár is."

Valóban vannak ilyen madarak, pl. egyes varjúfélék is (pl. van amelyik horgot is csinál fapálcából, ami nincs a csimpánzoknál). De tessék már megérteni, hogy egy-két szuperképesség kuriózum gyanánt nem érhet fel azzal, hogy ez az összes, meg még annál jóval több is tud egyesülni egyetlen egy lényben. Ráadásul bármennyire is okos egy-két állat, egyszerűen nincs meg az anatómiai felszereltségük arra, hogy lépést tudjanak tartani a kéz és a két lábon járásból adódó plusz lehetőségekkel.

Írod, hogy tudomásod szerint az amcsis majmok is vadásznak dárdává alakított bottal. Te írtad, hogy füllenteni nem szép dolog.

Vagy taníts engem, mert én ilyesmiről semmit, de semmit se tudok. Te minden apró részletet kínosan pontosan akarsz velem hiteles forrásokból dokumentáltatni, mindent lebulvározol, ami neked nem jön be, de te össze-vissza dobálódzol akár saját magad kitalált mesékkel is. De ha van ilyen hiteles info az amcsis majmokról, akkor szakmailag nagyon érdekel.

Újra ez (magának a megfigyeléseknek a tudományos dokumentációja): [link]

Itt világosan leírják, hogy ismereteink szerint a fongolis ügyben az egyetlen nem-emberi populációról van szó, ahol rendszeresen prédára vadászik a gerinces ragadozó eszközzel. A faodúkban lakó kicsi fülesmakifélék a préda. Nem egyszerűen eszközhasználásról van szó, hanem fegyverkészítésről.

Ezeket a fa ágaiból készítik, lehántják róluk az oldalágakat és leveleket, valamint letörik a vékony végét (Jill Pruez). Néhány egyed tovább nyesi az eszköz csúcsát fogával...A fegyverek átlagos hossza 75 centiméter.

Láthatod a fényképeken, hogy az eszköz eléggé profin meg van csinálva. Szép egyenes, és szinte simára gallyazott.

Miért is nem dárdának nevezendő ez a dolog? Mégis mi a dárda, ha nem ez??? Hegyes, egyenes, és szurkálunk vele. Te mást tudsz a dárdákról?

Szóval azt állítod, hogy ilyesmik vannak délamcsiban is???

Rukkolj vele elő, légyszi! Ugye nem csak kínodban szoptad ki ezt az egészet, hogy mindenképpen neked legyen igazad?

A szavannai csimpánzokkal szemben az őserdei csimpánzok tényleg nem ilyen találékonyak. Nem mennek barlangba soha, szemben a szavannaiakkal. Nem fogod fel, hogy a szavannai környezet egyszerűen tényleg kimutathatóan ösztönzi a majmokat az emberréválás felé, és tényleg látható, hogy erre a világon igazándiból csak ezek a majomfélék a vevők.

[link]

Ezt sem hiszed el? Neked minden bulvár? Itt is írják, hogy az első ismert eset, amikor főemlős hasonlóan az ősemberekhez, barlangban tartózkodik, nem néha!, rendszeresen.

Ezek a fongolis majmok gyakorlatilag totál úgy viselkednek, mint valami kis hajdan volt ősemberek, és szerinted ezek vannak déleamcsiban is.

Nosza! Végre akkor legalább annyira bizonyíts, legalább olyan bulvárszinten, mint én. Én ezzel is meg fogok elégedni.

Nos?

""ezért próbálsz meg minden bagatellizálni."

Ezt inkább te fújod fel szerintem."

Nem fújtam fel semmit. Egyszerűen bizonyítottam tényszerűen az állításomat, hogy a kreacosok semmit se csinálnak, csak a szájuk jár, plusz nagyon is törekszenek befurakodni az oktatási rendszerbe.

És az is tény, hogy te gőzerővel bagatellizálsz az érdekükben. Lebulvárzod a tudományos kutatási munkák eredményeit stbstb.

Ha tényleg nem érdekelne a dolog, akkor csak egyszerűen megállapítottad volna, hogy hát jó, de téged ez annyira nem érint, és kiszállsz a témából.

A tény az, hogy én csak állítottam valamit, te meg ripacskodva szöveghegyeket írsz arról, hogy nem olyan nagy bűn a hazudozó semmittevés, meg nem nagy cucc, hogy valaki halálra hülyíti az embereket... Biztosan ez lenne a véleményed akkor is, ha száraz kenyeret sóznának rád a pult alól a péknél, vagy átvernek a pénztárnál...

Egy tisztességes embert fel kellene, hogy háborítsa a dolog, a pofátlanság ilyen mértéke. Ha meg nem érdekli a dolog, akkor ne bagatellizáljon gőzerővel, közben arról sutyorogva rendszeresen, hogy ez nem nagy cucc. Folyamatosan sóderelsz arról, hogy nem érdekel a dolog, (meg hogy csak tévedtek a kreacosok ebben abban), de itt sertepertél állandóan kreac-védőügyvédként, mindent megbocsátva nekik, össze-vissza elkenve a csimpánzok képességeit, meg mese mesketéket kitalálva közben a véletlenül meg nem nézett videókról, a sosemvolt szuperképességű amcsis majmokról, hogy aztán nagy büszkén verd a melledet, hogy nem láttál bizonyítékot arra, hogy miért pont az afrikai szavannai majmok a nyerők ebben a kérdésben.

Gratula, barátom! :(

Magamtól: " ahol rendszeresen prédára vadászik a gerinces ragadozó eszközzel"

Akarom mondani főemlős ragadozó... na

Sziasztok, én nem akarok belefolyni, de még csak elolvasni sem a vitátokat, de szeretnék kérdezni valamit, amit nem értek. Én a világról inkább kreacionista szemmel tekintek, mint tudományos oldalról, ezért ne bántsatok, csak egyszerűen én így gondolom.

De nagyon szívesen "átállok" bármelyik oldalra, ha azt bizonyítottnak vélem a magam részéről. Tudom, tök mindegy, hogy én mit gondolok, nem is akarok ezzel vitatkozni.

Na, de most már a kérdésem. Azt olvastam több helyen is, és itt is valahol, hogy fel lett hozva valamilyen madár csőre, ami aránylag rövid idő alatt változott, mert a megváltozott csőr formája előnyösebb lett, és ezzel egy időben egy másik helyen más táplálékkal ugyan ez a madárfajta másfajta csőrt "fejlesztett", mert ott az volt kedvezőbb neki. Bocsánat, fogalmam sincs, hogy milyen madár ez, ha gondoljátok, megmondhatjátok, de nem érdekes a kérdésem szempontjából. Bocsánat, ha csapongónak tűnök, de remélem a végére összeáll. Ha van mondjuk az egyik ősöm, akinek az összes leszármazottja magyar volt, és mindegyik megtanult magyarul. De ezt a tudását, holott minden napon használták velem együtt, mégsem tudtuk átadni az utódoknak. És egyik tudásunkat sem tudtuk továbbadni, bármilyen tapasztalatot is szereztünk. Akárhogyan is változott a táplálékbevitelünk, és generációról generációra nem fogyasztunk húst, mégsem alakul át a fogazatunk, ahogy a madarak csőre.

A kérdésem, hogy az egyik fajnál miért működik ennyire szembetűnően a változás, egy másiknál, jelen esetben az embernél miért nem?

"A kérdésem, hogy az egyik fajnál miért működik ennyire szembetűnően a változás, egy másiknál, jelen esetben az embernél miért nem?"

Mert az embernél sokkal lassabb a generációváltás, és nem is csak elszigetelten egy-két szigetcsoporton élünk, hanem gyakorlatilag az egész bolygót belaktuk, és szabadon keveredünk bárhol, ami abszolút nem kedvez egy-egy tulajdonság lokális elterjedésének.

De ettől függetlenül, ha nagyságrendekkel lassabban is, de nálunk is ugyanúgy zajlik a változás. Az állkapcsunk pl rövidült a fejlődés során, ezért van annyi gondja rengeteg embernek a bölcsességfogaival.

"A kérdésem, hogy az egyik fajnál miért működik ennyire szembetűnően a változás, egy másiknál, jelen esetben az embernél miért nem?"

Hát ezt te meg honnan veszed???

Tök ugyanúgy nem látta senki se a saját szemével azoknak a Darwin-pintyeknek ( [link] a csőrváltozásait, mint az ember változásait se. Te azt hiszed, hogy Darwin ott ácsorgott és látta, ahogy kezdenek átalakulni a csőrök?

Fel nem tudom fogni, hogy miről beszélsz! Az embertípusok között sokkal nagyobb különbségek vannak még szemre is, mint holmi pintycsőrök között.

Még hogy a fogunk nem változik?

Nézd már meg a fogazatunkat! Szinte nincs már olyan gyerek, akit ne kellene fogszabályzásra vinni, mert az evolúció során egyre jobban keskenyedett az alsó állkapcsunk (gracilisabb lett), és egyre erőtlenebbé vált a rágásunk a csontozatunk (mert főztük, sütöttük a húst, meg mindent, és egyre kevésbé volt szükségünk az erős rágásra, és fogakra). De a fogaink száma megmaradt és bár annak nagysága és ereje is csökkent, de nem olyan gyorsan, mint kellett volna, ezért kell a fogszabályzás, mert összetorlódnak a gyorsabban keskenyedő állkapcsunkban.

Tökre lehet látni, hogy pl. a bölcsességfog alakulása az öröklés során hogyan változik emberenként. Családi vérvonalanként változik, hogy általában ki tud nőni, vagy sem, vagy begyullad, vagy sem. Némely családoknál jellemző, hogy az egyedeknél előfordulhat, hogy vízszintesen próbál utat törni magának, vagy egyszerűen csak rádől előtte lévő fogunkra. Ezek mind öröklődő dolgok, és azt látjuk, hogy az evolúció ezzel igyekszik rendbe tenni a fogainkat, vagyis olykor sikerül a bölcsességfogat használható foggá tenni, de egyre elterjettebben inkább nem.

Visszamenően is igazolható a statisztikával (olyan 100, 150 év), hogy a mai időszakokban is már egyre többször fordul elő, hogy nem mind a négy bölcsességfog nő ki, hanem csak egy, vagy akár egy sem.

"Szemmel láthatjuk" ahogy az evolúció gyakorlatilag tünteti el az emberek szájából az egyik fogfélénket, és kissé ennek tükrében a többit alakítja át.

Mivel a fogainkra jobban odafigyelünk, mint a Darwin-pintyek csőrére, és aligha kétséges, hogy ez a folyamat gyorsabban is zajlik, mint az ő esetükben, így én arra szavaznék, hogy a mi fogaink sokkal látványosabban, és gyorsabban változnak, mint azok a csőrök.

A szelekciós nyomás nagyobb volt a madárnál. Ha pl: egy szigetre raknak egy madárfaj pár példányát,akkor köztük eleve van eltérés. Ott viszont tegyük fel egy növényfaj van,aminek a termését nem mind tudja hatékonyan haszonsítani.pl: kilyukasztani. Ezeknek nem lesz utódjuk.

A maradéknak valószínű erősebb vagy alakban jobb formájú csőre volt valamivel. Na most ezeknek az utódaik között lesz olyan,amelyik még hatékonyabb. Normál estben ezek több táplálékhoz jutnak,de ez még nem okoz nagy eltérés,viszont,mikor kevés a termés,akkor már csak ezek élik túl ill. fognak szaporodni. Ha most megnézed az odaköltözött fajt és a vég fajt,ami maradt,akkor látható,hogy mennyire módosult.

Kb ennyi az evolúció lényege.

Egyébként gondolj a nemesítésre, csak ott mi emberek vagyunk a szűrő. Van egy kezdeti ős, majd kiválasztjuk melyik termett a legtöbbet, majd annak az utódai közül melyik és így tovább. Ha összehasonlítod a vad és a nemesített változatot,látható az eltérés.