Helyes az álláspontom?

Ákos13, látod pont erről beszéltem. Azért nevezlek tudatlannak, mert nem tudod, hogy mi a tudományosan bizonyított elmélet definíciója. Míg Te nem nevezhetsz tudatlannak engem, mert az evolúciót tökéletesen ismerem és tanulmányoztam és nem tudnál olyat mondani, ami új lenne számomra.

Te magad ismerted el az okot, amiért az evolúció nem tudományosan bizonyított elmélet: a részletek.

Nagyjából minden stimmel - ezt sosem vitattam!

De a részletek is a helyén vannak? - Te is mondtad, nincsenek! Tehát, amíg ez így marad, addig az evolúció nem bizonyított. Tisztában vagyok vele, hogy használtak és használunk manapság is olyan elméleteket, amikről valójában az evolúciónál jóval kevesebbet tudunk és semmi baj nincs velük, de ettől az evolúció még nem lesz több mint - és itt most ismét leírom az érvelésem kulcsszavát, amit még nem sikerült megcáfolnod - a jelenleg ismert legpontosabb elmélet. Akármennyire is kapálózol, ez így van. Lehet, hogy a 98% stimmel, de csak 100-nál lesz tudományos. És azzal a lépéssel ki is fogná a szelet a keresztény tudományosság, vagy mondhatnám az intelligens tervezés vitorlájából. Mert amíg nem tudják MINDEN kétséget kizárólag bebizonyítani, hogy az evolúció működik, ILLETVE hogy az élet létrejöhetett magától, addig másoknak másfajta elmélete lesz, aminek ugyan úgy megvan a maga logikája.

Nem értem ezen mit olyan nehéz elfogadni...

A részlet szó alatt arra céloztam, hogy maga a folyamat nincs teljesen feltárva, nem tudjuk biztosan, hogy egyes lépések hogyan zajlottak egészen pontosan. Ez viszont nem érv az ellen, hogy az evolúció egy létező jelenség, mert maga a jelenség 100%-osan be van bizonyítva, hogy létezik. Valaki korábban már írta, hogy az atomokról sem tudunk minden egyes részletet, mégis 100%-ig biztos, hogy vannak atomok.

Úgyhogy az ID és a kreacionizmus vitorlájában már rég nincsen semmiféle szél. Csak azok állítják, hogy nem bizonyított az evolúció, akik képtelenek megbarátkozni a gondolattal, hogy más az igaz (vagy legalábbis más látszik igaznak), mint amit a szent könyveik írnak.

Ákos, az atomok ismerete és az evolúció elméletének összehasonlítása nem jó párhozam, mert nem két elméletről beszélünk.

Ha bárkit felállítana valamilyen elméletet, ami azon alapszik, hogy az atomok így és úgy, akkor az elmélet maradna addig, míg meg nem ismerték az atomokat teljesen. Így működik a tudomány.

Tehát továbbra sem győztél meg, továbbra is csak egy elmélet az evolúció.

Tényleg őszintén várom az érveidet, gondold végig és próbálj meg sarokbaszorítani. Ha valahol logikátlan vagyok, nyugodtan mutass rá, ez az intelligens vita. Te már sokkal előrébb jutottál mint a legtöbb ateista akikkel eddig vitatkoztam, ők egy ponton, amikor már nem tudtak mit mondani, azt mondták, hogy nekik van igazuk, mert én hülye vagyok és ezzel lezártnak tekintették a vitát. Szóval köszönöm, hogy Te értelmes embernek bizonyultál és várom a folytatást!

Először is szögezzük le, hogy nem tartom magam ateistának.

Másrészt nem tudom, hogyan kellene meggyőzzelek. Az a helyzet, hogy ha elutasítod az evolúciót, az valószínűleg vallásos meggyőződésed miatt van, nem pedig azt kifogásolod, hogy vannak részletei, amelyeket nem ismerünk.

Hogy pontosan melyek ezek, azt nagyon jól összefoglalták bizonyos válaszolók egy itt feltett kérdésre:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Láthatod, hogy ezek a nem teljesen tisztázott területek többségben mind a "miért?" kérdésre keresik a választ, vagyis hogy mi az egyes jelenségek evolúciós szerepe.

Azt viszont, hogy a Föld első élőlényei prokarióták voltak, és ezek kb. 3 milliárd éves fejlődés során jutottak el a ma ismert legfejlettebb élőlényekig, már teljes mértékben alátámasztották a biológia különböző területeinek bizonyítékai.

A genetikai vizsgálatok alátámasztották, hogy az élőlények közös ősei minél távolabbiak, annál kisebb a genetikai állományban talált egyezés. Emellett az sem elhanyagolandó, hogy minden többsejtű élőlény sejtekből épül fel, mely azt mutatja, hogy az egysejtűek egyre magasabb szerveződési egységeket hoztak létre.

Az anatómiai felépítésből, hasonlóságokból nagyon jól látszik a konvergens evolúció, ahogy az élőlények az adott környezeti tényezőkhöz alkalmazkodnak. A különböző csökevényes szervek pedig nagyon jól jelzik, hogy az adott élőlények ősei más életmódot folytattak, és a szerveik a változó életmódnak megfelelően módosultak, a nem szükséges szervek leegyszerűsödtek, csak mellőzhető funkciókat töltöttek be később.

És persze nagyon sok faj esetében ma is megfigyelhetünk változásokat, a szemünk láttára jönnek létre új fajok a kísérletek során, főként olyan élőlények esetében, melyek igen gyorsan reprodukálódnak (baktériumok, rovarok).

Azt hiszem, hogy te magad is láthatod a teljesség igénye nélkül felsorolt bizonyítékokból, hogy az evolúció tény. Egy fontos részét, az előnyös génmutációt már az elmélet "kritikusai" (ID) is elismerték, hogy létező jelenség, és teljesen biztos, hogy semmi nem szab határt a felhalmozódó változásoknak abban, hogy új faj jöjjön létre.

Szóval persze, lehet azzal érvelni, hogy az evolúcióbiológiának vannak még kérdései, ez természetes, mindig is voltak és valószínűleg lesznek is, de attól még az evolúció elmélete bizonyított teljes mértékben, és lehet tényként kezelni.

Ha nem vagy ateista az egy nagyszerű fejlemény. A Bibliában hiszel? Vagy agnosztikus vagy?

Akárhogy is, kicsit máshonnan közelítem meg a dolgot.

Ugye említetted, hogy vannak válaszai az evolúciónak a tudományos felfedezésekre. Mármint a tudományos felfedezéseket nem lehet letagadni, azok megtörténnek, szétszedik a sejtet, látják mi van benne, látnak "csökevényes szerveket" (bár itt azért tudnék vitatkozni), stb, és ezeket beillesztik az evolúció elméletébe. Ez rendben is van.

Viszont szeretném Tőled azt kérni, hogy nézd végig a tudományos kutatásokat, amiket leírtál, és amikről tudomásod van és mond meg nekem, hogy melyek azok, amikre az Intelligens Tervezés elmélete nem ad választ?

Csak, hogy példát mondjak:

"A genetikai vizsgálatok alátámasztották, hogy az élőlények közös ősei minél távolabbiak, annál kisebb a genetikai állományban talált egyezés."

Ezt írtad. Ez azt jelenti, hogy minél minél inkább különbözik egymástól két egyed, annál különbözőbb a genetikai állományuk is. Gondold át ezt a mondatot. Ez miért bizonyíték arra, hogy "közös ős"?

Tételezzük fel, hogy teremtés volt. Isten ugyanazt a genetikai sablont használta a különböző fajok megteremtésekor, elég volt minimális változtatásokat eszközölni és kialakultak új fajok. Értelemszerűen a cápa és a tarajos sün génállománya jobban különbözik egymástól, mint a fecskéé és a verébé, de ez természetes, teljesen máshogy néznek ki, máshol élnek, máshonnan szerzik az oxigént, stb.

Maga a tény, hogy a génállomány különbözik tehát bizonyíték az evolúcióra? Nem. Miért nem? Mert ennyi alapján történhetett Intelligens Tervezés is.

Akkor Te miért hozod ide példaként, mint bizonyítékot?

Olyat mondj, amit csak az evolúció tud megmagyarázni, az Intelligens Tervezés nem. Más is mondhat ilyet, ha tud. :)

"Tehát továbbra sem győztél meg, továbbra is csak egy elmélet az evolúció."

Tipikus szélmalomharc, olyanoknak habzik a szája, akik alapfogalmakkal (lásd elmélet) sincsenek tisztában.

Innentől kezdve visszatértünk a #46-os kommentemre.

Az öreg székely bácsi felmegy Pestre az állatkertbe, hogy életében legalább egyszer lássa azt. Nagyon tetszik neki, sorra nézi az állatokat: a majmokat, a tigriseket, struccokat, stb. Odaér a zsiráfok kifutójához. Nézi a zsiráfot, nézi, csóválja a fejét. Már vagy egy órája bámulja tátott szájjal, mire hitetlenkedve csak ennyit tud mondani:

- Ilyen állat márpedig nincs!!!

István, Tőled mindig jó dolgokat olvasok, ne írj már ilyeneket kérlek. Ha nem lenne evolúció, akkor hogyan lennének különböző rasszok a Földön miközben Isten csak Ádámot és Évát teremtette meg?

Ákos, én az evolúcionistákra mondom, hogy tudományosan nem korrekt állításokat fogalmaznak meg, Te pedig az IT-re. Bizonyíték nélkül viszont egyik megállapítás sem állja meg a helyét.

Azt kérdezed, hogy a teremtőnek milyen haszna származik abból, hogy az ember és a csimpánz génállománya 98%-ban megegyezik. Először is, miért kéne neki haszonnak származnia ebből? Ezt nem értem.

Másrészt, megfordítom a kérdést: milyen haszna származna a teremtőnek abból, ha a majmoknak szénalapú, az embereknek mondjuk szilíciumalapú génállománya lenne?

Még egy dolog, amin érdemes elgondolkodni. Ha Te lennél a teremtő és mindössze 2 %-nyi eltéréssel embert és majmot hozhatsz létre, akkor miért eszközölnél nagyobb változtatásokat? Ez számomra csupán annyit bizonyít, hogy Isten nagyszerűen kitalálta a genetikát, mert rengeteg fajt létre tudott hozni apró változtatásokkal a génállományban. Én azt mondom, hogy talán az ember is képes lesz erre valamikor a jövőben, képes lesz új fajokat létrehozni, ha képes lesz belenyúlni a DNS-be.

A további kérdéseidre is ugyan ezt a gondolatmenetet javaslom: azt kérdezed miért van ennyi faj? Miért ne? Miért gondolod azt, hogy ha teremtést történt volna, akkor Isten nem teremtett volna ennyi fajt? Nem ettől csodálatos a Föld? A sokszínűségtől? Ha feleennyi állatfaj lenne a Földön, akkor a Föld feleennyire lenne sokszínű. Az jó lenne? Szerinted a kevesebb faj az valamiféle ideálisabb állapot lenne? Mert én nem így gondolom. Pont így jó ahogy van.

És a teremtő nem saját magának hozta létre a fajokat, hanem az embereknek. Az embereket hozta létre saját magának. Ez nagyon fontos! Ezért is nincs több intelligens lény csak az emberek, Istennek nincs szüksége több fajra, csak 1-re.

Ecetmuslinca: a généállomány teljes nukleotidsorrendjét sikerült feltérképezniük. Ez nagy előrelépés az ember genetikájának a megértése felé. Ez mennyiben támogatja az evolúcióelméletet?

Metrószúnyog: Ez még mindig egy szúnyogtípus, nem? Tehát szív vért, repül, kinézetre hasonló, stb... Szerinted a metrószúnyog és a rendes szúnyog, vagy a Csivava és a farkas között nagyobb a különbség?

Amit mondani akarok: az IT sosem tagadott ilyen mértékű alkalmazkodási képességet. Rengeteg mindenben idomulni tudnak az egyedek a környezethez. Lásd pl az általam említett rasszokat is. Egyetlen embertípusból kialakultak a jelenleg ismert rasszok. Ez teljességgel megfigyelt, reprodukált, ezáltal tudományosan bizonyított folyamat.

De ez azt nem bizonyítja, hogy a szúnyog valamikor légy volt, ahogy azt sem, hogy a légy valamikor szúnyog volt.

Továbbra sem mondtál tehát olyat, amit csak az evolúció tud megmagyarázni.

Egyébként szeretném ezennel ünnepélyesen bemutatni a habzú szájú ateistát 57-es posztoló személyében. Ő az, akinek az ateizmus a vallása. Hisz benne, nem pedig ismeri, vagy tudja. Érvei nincsenek, a legerősebb vád tőle az, hogy "Hülye vagy." Az ilyenekkel nem érdemes beszélgetni, mert nem épít semmilyen szinten.