Miért nehéz elfogadni a vallásosak számára azt a rendkívül valószínű tényt, hogy Isten nem létezik?

"amikor teljesen ellentétes folyamat a dolgoknak a rendezetlenségre való törekvésével (=entrópia törvénye)?"

Az entrópiatörvény zárt rendszerre vonatkozik. Az élőlények nem zárt rendszerek. A Föld sem az. Az élőlényben annak árán nő a rendezettség, hogy közben a környezetében nagyobb rendezetlenséget csinál.

Nem kötözködésből jegyeztem meg, hanem azért, hogy nehogy aztán hivatkozzon valaki erre, hogy lám, még Te biológus is a fizika törvényeinek ellenben menőnek gondolod az élőlényeket. A helyzet azonban az, hogy az élőlények működése minden ismert fizikai törvénynek aláveti magát.

Kedves utolsó Válaszoló!

Az, hogy mit tekintünk egy darab rendszernek, csupán viszonyítási rendszer kérdése. A világmindenség, mondjuk, megfelel?

Én nem mondom, hogy az élőlények a fizika törvényei ellenében mehetnének. Ezeket a törvényeket azonban nem ismerjük teljességükben, és nem is fogjuk.

A rendezettség növekedése energiát igényel. Ezt fedezhetjük környezetünkből (úgy, hogy annak rendezetlenségét növeljük), de legvégül eljutunk egy olyan szinthez (mind magasabb szintű rendszereket vizsgálva), ahonnan nem tudjuk továbbgondolni. És erre céloztam én, ez az a szint, ahol egy ember (mert ember) kitalál egy istent, vagy egy hipotézist, vagy egy mesét. Mert mindent meg akarunk magyarázni, csak nem tudjuk. Mert tudásunk véges. Rendszereket gyártunk, amiben biztonságban érezzük magunkat. De ha őszinték akarunk lenni, a legvégső okot nem találtuk meg.

Megint én vagyok...

Szóval, csak az jutott eszembe, ha azt mondjuk, a Világegyetem is egy nyílt rendszer, még nem magyaráztuk meg ezzel, mi van ezen kívül. Annyit mondtunk, hogy valami még létezik, amivel ráadásul, valamiféle kölcsönhatásban vagyunk.

Ha ez valakinek Isten, engem ez nem zavar...

Nézd, a fizika egzakt tudomány. Ha te filozófiai eszmefuttatások során a fogalmakat mint valami hasonlat kezeled, azok mély értelmét nélkülözve, akkor nem jutsz helyes következtetésre.

"Az, hogy mit tekintünk egy darab rendszernek, csupán viszonyítási rendszer kérdése. A világmindenség, mondjuk, megfelel? "

Viszont az így tetszőlegesen definiált rendszerek különböző tulajdonságokkal rendelkeznek, tehát az egyikre tett megállapítás nem lesz feltétlenül igaz a másikra.

"Én nem mondom, hogy az élőlények a fizika törvényei ellenében mehetnének."

De, implicite ez következett abból, amit írtál.

"de legvégül eljutunk egy olyan szinthez (mind magasabb szintű rendszereket vizsgálva), ahonnan nem tudjuk továbbgondolni."

Vagy te nem tudod továbbgondolni. Mellesleg a továbbgondolási képtelenség még semmi mellett nem bizonyíték. Az a pro és kontra érvek hiányát jelenti. De nem az egyiket, vagy a másikat.

"De ha őszinték akarunk lenni, a legvégső okot nem találtuk meg."

Ebben egyetértünk. Azonban nem biztos, hogy mindennek oka kell, hogy legyen. Bajos a hétköznapi idő-, tér- és egyéb skálán belénk rögzült érzetek és "józan ész" tapasztalatai alapján a világ egyéb részén történő dolgokra megállapításokat tenni. Az emberiség pillanatnyilag egyetlen olyan módszerrel rendelkezik, amely ezen többé-kevésbé túl tud lépni, ez pedig a tudományos módszertan.

Amit én írtam, abból szerintem nem következik az, hogy az élőlények cáfolnák a fizikai törvényeket. Hiszen akkor a törvények nem is lennének törvények. Csupán egy hiányosságra akartam rámutatni, ama legvégsőre.(Sok legvégsőt fogunk még találni, miután azt hisszük, megtaláltuk a legvégsőt!)

Filozofálnék? Ez azért van, mert amit a világból megismerhetünk, a végtelenhez képest mérve még mindig a nullához van közelebb.

Hogy is lehet erre a problémára a tudományos módszertant ajánlani?

Ámbár az általánosítás is egy módszer (amit nálam kifogásolsz), pedig tudjuk, minden eset egyedi és megismételhetetlen. Csak elviekben nem az.

Csak zárt rendszerben...a zárt rendszer is egy elméleti dolog, mégis beszélünk róla.

Az emberek közösségében pusztán tudományos ismeretekkel nem boldogulhatunk, mégha a tudományos kutatásban oly hasznosak is ezek.

Én nem hiszem, hogy a tudományos módszertan a megismerés egyetlen lehetősége...

Hiába elemzem ki vegyileg egy virág illatát, ha nem szagolom meg...

Kénytelen vagyok Téged idézni:

"Hogyan jött létre az Élet, amikor teljesen ellentétes folyamat a dolgoknak a rendezetlenségre való törekvésével (=entrópia törvénye)?"

Ezt a mondatot hogyan lehet máshogy értelmezni, mint egy olyan kérdésként a hogyanra, aminek az a feltétele (és ez így akkor egy állítás), hogy a dolgok (ami itt a kérdés első felével kapcsolatban az élet létrejötte lehet) a rendezetlenségre törekednek, ami rendezetlenségre törekvést egyenlővé tetted az "entrópia törvényé"-vel, ami úgy szól, hogy "zárt rendszerben az entrópia nem csökkenhet"?

"Filozofálnék? Ez azért van, mert amit a világból megismerhetünk, a végtelenhez képest mérve még mindig a nullához van közelebb. Hogy is lehet erre a problémára a tudományos módszertant ajánlani?"

Úgy, hogy egyrészt nem tudjuk, hogy a világban megismerhető törvényszerűségek végtelenek-e, másrészt ha nem végtelenek, akkor honnan veszed, hogy a nullához vannak közelebb (ismered a még nem ismert törvények számát?), ha meg végtelenek, akkor bármennyi véges tudás a nullához van közelebb. Ez utóbbi esetben az isten-hipotézis sem vezet végtelen megismerésre, tehát az sem segít.

"Csak zárt rendszerben...a zárt rendszer is egy elméleti dolog, mégis beszélünk róla."

Ezzel mit akartál mondani? A zárt rendszer egy, a valóság leírásával kapcsolatos modell. Az, hogy meg beszélünk róla, az nyilvánvaló, különben most nem beszélnénk róla...

"Én nem hiszem, hogy a tudományos módszertan a megismerés egyetlen lehetősége..."

Amennyiben ki akarod zárni az emberi elme szubjektivitásra való hajlamát, akkor én nem tudok jobbat mondani, de ha te mondasz, szívesen hallgatom. Avagy olyan másik módszert mondj, ami biztosítja azt, hogy ne az elménk csalóka játékainak legyünk áldozata.

"Hiába elemzem ki vegyileg egy virág illatát, ha nem szagolom meg..."

Ha te szagolni akarsz és illatot érezni, akkor valóban. De az illat, mint érzet, az csak egy érzet marad. Egyébként ezzel megint mit akartál mondani?

A zárt rendszer leírná a valóságot? Kérlek, mondj egy zárt rendszert, ami valóban létezik, nem csak elméletben.

A szag, mint érzet, valóságosabb, ezt akartam mondani. Ezt is ki lehet tudományos szempontból értékelni, mely receptorok és hol jönnek ingerületbe, és az agy melyik része lép működésbe, amikor kielemzi.

És meg lehet állapítani, milyen molekulákból áll a szag. De mit mond ez annak, aki sosem szagolt meg semmit?

Ha modelleket gyártunk a valóság megközelítésére, egy isten által teremtett világ is számításba jöhet. Én nem állítom, hogy van, sem azt, hogy nincs; de feltehetem elméletben, hogy létezik. Elvégre Te mondtad, nem biztos, hogy mindennek oka kell legyen. Akkor isten pont ide illik: nincs előzménye, de minden más belőle ered.

Mégegyszer hangsúlyozom, én nem állítom, hogy van isten.

Az viszont bizonyos, hogy én úgy tapasztaltam, mindennek van oka, legfeljebb célja nincs.

Kedves Mindenki!

Ez nem tény, amely nincs bebizonyítva. Főleg nem valószínű. Ha most a statisztikára alapozódom, akkor el kell, hogy mondjam, a tudomány egyszerűen a Földön kívül más dolgot nem bizonyított. Amiről Péter kolléga beszélt arról a bizonyos érzésről, korrekt. Mivel Istent nem tudjátok/juk értelmezni*, ezért az érzések, amelyek Isten gondolkodásának egyik szuperkognotikus alapköve, szinte a kinyilatkoztató auktor is ezzel az érzéssel tudja betűkbe önteni, papírra vetni szavait. Nos a teológia legbensőbb szakasza ez, megpróbálom értelmeztetni.

*Nos, nem akarok offolni, ha egy kérdés lesz, nagyon szívesen végigzongozázom az egészet.

Hopp lefeljtettem:

Üdv: Theosz (szóösszevonás)

"A zárt rendszer leírná a valóságot?"

Nem értem a kérdést. Önmagában ez egy absztrakció. Meg mire zárt, az is kérdés. Legalább ennyi értelme van annak a kérdésnek, hogy "Az inerciarendszer leírja a valóságot?". Vagy "A lényomás leírja a valóságot?". Hát nem, önmagában nem. Az összes többi fogalommal és törvénnyel együtt igen. Legalább is megfelelő közelítésekkel és érvényességi tartományban.

"Kérlek, mondj egy zárt rendszert, ami valóban létezik, nem csak elméletben."

Pl. egy hermetikusan zárt acéltartály a benne lévő víz szempontjából zárt rendszer. Bár nem értem, hogy ha nem tudnék mondani ilyet, akkor az mégis mire lenne érv.

"A szag, mint érzet, valóságosabb, ezt akartam mondani."

Miért is? Ennyi erővel az áramerősség és a feszültség sem valóságos, ránézésre nem látszik, nem szaglik. Bezzeg, ha megráz... De talán jobb példa a radioaktív sugárzás. Semmiféle érzetet nem kelt (ha csak nem extrém erős), észre sem veszed, de a roncsolás valóságos.

"De mit mond ez annak, aki sosem szagolt meg semmit?"

Lásd, mit mond a sugárzás annak, aki ...? Aki MI? Mit érez? Semmit. De hogy a valóság része, az biztos.

"Ha modelleket gyártunk a valóság megközelítésére, egy isten által teremtett világ is számításba jöhet."

Hogy kapcsolódik a két mondatrész egymáshoz?

"de feltehetem elméletben, hogy létezik"

Természetesen. Miért ne?

"Elvégre Te mondtad, nem biztos, hogy mindennek oka kell legyen. Akkor isten pont ide illik: nincs előzménye, de minden más belőle ered."

Akár. De ennyi erővel hiheted ugyanezt az univerzumra is.

"Az viszont bizonyos, hogy én úgy tapasztaltam, mindennek van oka, legfeljebb célja nincs."

Az én tapasztalatom is ez. Bár mondjuk a kvantummechanikában az állapotfüggvény összeomlása során mérhető állapot okáról nem tudom, milyen formában lehetne beszélni (hogy miért az és miért nem egy másik, ami lehetséges lenne).

"alapozódom, akkor el kell, hogy mondjam, a tudomány egyszerűen a Földön kívül más dolgot nem bizonyított"

Ez esetben a Földön (belül) sem.