Miért nehéz elfogadni a vallásosak számára azt a rendkívül valószínű tényt, hogy Isten nem létezik?

"Tessék, itt egy keresztény elv, amely a tudatalattimban lappang, tőlem neked: Remélem rákos leszel és pokoli kínok között dögölsz meg.

Erről szól a kereszténység, nem?"

Igen, erről szól. Ugyanis a kereszténység szól magáról az egyénről és a szabad akaratodról is. Arról, hogy minden ember más. Te például éppen most mutattad meg személyiséged "nemes" mivoltát.

"Meglepő lehet számodra, de az derült ki, hogy az etikai normák függetlenek a vallástól és a földrajzi helytől. Attól is, hogy ateista vagy, vagy sem."

Szóval, szerinted tévedek, mert fgtlenek.

" "Persze te azt hiszed, épp tegnap tojtad a spanyol viaszt és a vallásnak semmi köze a jelenlegi törvényeinkhez"

Sajnos itt is tévedsz...."

Szóval akkor tévedek, mert van hozzá köze, azaz nem fgtln.

Szerintem meg te tévedsz, és átgondolatlan, egymásnak ellentmondó dolgokat állítasz, még egy levélen belül is. Mindíg oda írsz, ahol éppen kötözködni tudsz, de ezzel semmi koncepciót nem tudsz építeni: csak ostoba kötözködés marad, alap nélkül.

Hehh, pl erről is szól a kereszténység: "Házat kő alapra építs." -hogy úgy mondjam, te elég homokos alapjaidra osztod az igét!

"Szerintem meg te tévedsz, és átgondolatlan, egymásnak ellentmondó dolgokat állítasz, még egy levélen belül is."

Nézd, leírom akkor egyben: Az emberekben belül megvan az etikus viselkedésre való hajlam. Az ember alapvetően "jónak" születik, ami nem véletlen. Szociológia és evolúció. Milyen területeken van erre bizonyíték: pszichológia, szociológia, etológia, filozófia. A természeti népeknél, ahol nincs formális vallás, is megvannak a szabályok. Nem kell sem Biblia, sem egyéb.

Belinkeltem egy komplett kutatásról szóló irodalmat, amiben különböző etikailag nem egyértelmű helyzetekre kellett megmondani, hogy mit tennének a megkérdezettek. Ezek között több, bonyolult eset is volt. A döntések között mindig volt egy, amelyet az emberek nagy százaléka megjelelölt. A döntések eloszlása a helytől, a vallástól (+ateista), nemtől független volt.

Nem tudom, még milyen bizonyíték kell neked arra, hogy az erkölcs és az etika nem vallási eredetű.

Továbbá a kereszténységnek minimális hatása volt a római jog létrejöttére. Tehát a modern jogrendszer alapjához sem volt szükség sem a Bibliára, sem a kereszténységre. Sőt, semmilyen vallásra.

Miért? Mert minden közösség hamar rájön, hogy a tagjai nem akarnak épp arra ébredni, hogy a közösség másik tagja éppen kirabolja, vagy megpróbálja megölni. MINDEN közösség megalkotja a maga erkölcsi szabályait, azért, hogy fenn tudjon maradni.

Ez a helyzet. Nem tudom, mi nem érthető ebből. Hogy te aztán ebből mit csűrsz és csavarsz ki, az a te dolgod, én egyértelműen és a különféle szakterületek eredményeire támaszkodva, koherens véleményt mondtam.

a 13:12 vagyok.

nos, ha nekem nincs igazam, akkor semmi gond ha meghalok. miért? mert volt egy olyan életem, és értékrendem, ami alapján nem bántottam mást, szerettem és tiszteltem az embereket, mások javára próbáltam "alkotni". halálom után meg talán majd azt mondják, hogy ez egy jó ember volt, és igen, ennek az embernek szép és értékes élete volt...

nem tartom unalmasnak az ilyen életet. ellenkezőleg. tele van izgalommal.

nem akarlak győzködni, teljesen fölösleges.. de ezen gondolkodj el.

"Ez a helyzet. Nem tudom, mi nem érthető ebből. Hogy te aztán ebből mit csűrsz és csavarsz ki, az a te dolgod, én egyértelműen és a különféle szakterületek eredményeire támaszkodva, koherens véleményt mondtam."

Nem, te baromságokat beszélsz tulajdonképpen!

Látom, mást nem nagyon tudsz tenni, mint hogy kinyilatkoztatva baromságnak nevezed, amit írok, de hogy érveket nem tudtál szembeállítani az enyémekkel, az nyilvánvalóan látszik. Sajnos az alátámasztás nélküli minősítés súlytalan, bármennyire is határozottan állítod.

"Tök mindegy, hogy az ember jónak, vagy rossznak születik, amíg olyan fogalmak nincsenek tisztázva, mint a jó vagy a rossz."

Az etika és az erkölcs arról szól, hogy dönts jó és rossz között. Pont arról van szó, hogy NEM vallási eredetű az, hogy mit tartunk jónak és mit rossznak.

"Moral Minds / How Nature Designed Our Universal Sense of Right and Wrong"

Lefordítom neked a címét: Morális Elmék / Hogyan tervezte meg a természet a jó és rossz általános érzetét". Kísérlet. Tudományos. Vitatkozhatsz vele, de nem lesz könnyű dolgod. Észrevetted, hogy az Ószövetséget annyira már nem tartják menőnek? Miért? Vajon azért ilyen a mai etika, mert az Ószövetséget hatályon kívül helyeztük, vagy azért helyeztük hatályon kívül (és jött Jézus), mert a mai etikának nem igazán felel már meg? Vajon azért ilyen az etika, mert kibogoztuk a Biblia szimbolizmusát, vagy azért vagyunk kénytelenek szimbolikusan értelmezni, mert máshogy nem felelne meg a mai etikának? Vajon az olyan kérdésekre itt az oldalon, hogy "szexelhetek házasság előtt", azért jönnek a "hát persze, csak ne fűvel-fával, így kell érteni a parancsolatot" jellegű válaszok, mert a szó szerinti tiltás esetében rájöttünk, hogy az csak szimbolikus, vagy azért vesszük szimbolikusnak, mert ma már elég nehéz betartani ezt a szabályt? Vajon mindenki, aki a Bibliát a saját kénye-kedve szerint értelmezi (szinte mindenki, hiszen szimbolikus!), nem csempészi-e bele a Biblián kívüli eredetű etikai normáit az értelmezésbe? Dehogynem. Más különben kénytelen lenne szó szerint értelmezni. Mihelyst nem szó szerint értelmezi és szimbólumot csinál belőle, akkor a szimbólumnak kell hogy legyen tárgya, amit szimbolizál. Mi más lenne az, mint a "világi", korszellemen és veleszületett szociológiai adottságokon alapuló normák halmaza? Ezt bizonyítja a kereszténység történelme és a hívők mai véleménye is.

Azt senki nem állítja, hogy nem volt hatása a keresztény értékrendnek az európai kultúrára. A gond csak ott van, hogy ma már szinte csak az lett megtartva ezekből, ami a korszellemnek és a magasabb szellemi szintnek megfelelően fejlesztett veleszületett etikai ösztönnek megfelel, ami nem, az el lett dobva.

Miért nem szabad ölni? Miért nem szabad lopni? Azért, mert nem akarod, hogy megöljenek és nem akarod, hogy meglopjanak. Ezért van a törvényekbe ez beleírva, nem azért, mert a tízparancsolatban ez van.

"Miért van az, hogy ahol azonos a vallás, ott sokkal több azonos szokás és törvény van?"

Nézd, a vagyonnal, ingatlannal, házassággal, stb. kapcsolatos törvények között van eltérés. De az alapvető elvekben nincs. Az utolsó, eldugott dzsungel-béli törzsben is pontosan annyira tilos megölni a saját törzsed tagját, mint ahogy tilos lemenned a nagykörútra és leszúrni bárkit, mert neked úgy esik jól.

"Végezetül, ha az emberek etikai szokásai függetlenek vallástól, földrajzi elhelyezkedéstől, akkor mondd meg nekem végre, miért van az, hogy egyik társadalomban nemes gesztus megenni a legyőzött ellenség testét, míg a másikban embertelen kegyetlenségnek tartják?"

Egyrészt megenni nem kegyetlenség, hanem nem szokás. Ahol viszont nagy az éhezés, ott felüti a fejét a kannibalizmus. De nem ez a lényeg. Minden normarendszer a rendszeren belülieket védi, a rendszeren kívülieket nem. Így van ez a törzseknél az idegen törzzsel, a nyugati társadalmakban meg a bűnözőkkel. De nem nagyon fogsz olyan társadalmat találni, ahol az elfogadott, hogy én találomra megölöm és megeszem az én csoportomon belüli tagot, akármekkora és akármilyen is az a csoport. Evolúciós ez is.

Amennyiben nem szeretnéd, hogy vitára alkalmatlan, fafejű egyénnek tűnj, érdemes lenne érvekkel alátámasztani az ellenvetésedet...

Plágium! Most igazat adsz nekem, közben meg olyan szavakkal dobálódzol, hogy amit nem hozok fel tényeket.

Mondom, hogy átgondolatlanul oda-vissza írogatsz, hátha jól jössz ki belőle. Emlékeztetlek, a téma az volt, hogy a vallásnak mi köze a mai törvényeinkhez. Látom már közeledsz a felismeréshez, hogy elég sok.

Egyébként nem én baromságoztam le a művedet. Van másnak is véleménye.

"Plágium! Most igazat adsz nekem, közben meg olyan szavakkal dobálódzol, hogy amit nem hozok fel tényeket."

Ezt nem értem. Milyen plágium? Miben adtam igazat? Mivel dobálózom?

"Mondom, hogy átgondolatlanul oda-vissza írogatsz, hátha jól jössz ki belőle."

Egyelőre jól jöttem ki.

"Emlékeztetlek, a téma az volt, hogy a vallásnak mi köze a mai törvényeinkhez."

Nem. A téma az volt, hogy miért nehéz elfogadni a vallásosak számára isten nem létét (ami igen valószínű a kérdező szerint). De az utóbbi hozzászólásaidban - ahogy ki tudtam venni - te azt állítod, hogy az etika és az erkölcs vallási eredetű. Én azt állítom azonban, hogy az eredet fordított: a nagy világvallásokba azért az az erkölcs és etika került bele, ami, mert annak eredete egyébként is benne van az emberben öntudatlanul. Valamint a stabil közösségek prózai szabályai. Erre ha te azt mondod, hogy én beláttam, hogy elég szoros kapcsolat van a kettő között, akkor egyrészt egyetértek, másrészt határozottan állítom, hogy emberből vallásba a helyes irány és nem a vallásból az emberbe. Mindkettő szoros kapcsolat, de csak az előbbit tartom érvényesnek. Ha te csak a kapcsolat mellett kardoskodsz, akkor oké, megegyeztünk. De ha a második irány mellett, akkor bizony azt nem sikerült alátámasztanod semmivel, mint ahogy az előző válaszodban sem volt egyetlen egy érv sem.