Az Őrtorony Társulatnak tényleg vannak befektetései világi cégekbe?

""Ez egy mese! "

Miért? Már csak maga a történelem (nem a teológia) is ezt tanítja. Vagy hazudtak nekem a Középiskolában?"

De ugye nem ez az össz. bizonyítékod?

"Az egy dolog, de ez hit kérdése. Hittől függetlenül komoly írásbeli különbségek vannak. Vitathatatlan, hogy az akkori kultúra és közeg hatással volt az írásra, de min. a stílusára."

Kb. 40 ember írta, több mint 1600 év alatt, mégis ellentmondásmentes és összefüggő mű.

[link]

És ami nagyon pontosan azonosítja a bibliát, mint egyedülálló könyvet:

[link]

Ezen beül kiemelten ajánlom ezt az alcímet: A kánoni jelleg meghatározása.

"De ugye nem ez az össz. bizonyítékod? "

Ez nem bizonyíték volt, hanem kérdés. Tőled várom a bizonyítékot, hisz te magad mondtad, hogy a fordítók már nem voltak ihletettek, akkor miért ne befolyásolhatta volna őket, az akkori állapotok?

"Ez nem olyan nehéz ma már, mint ahogy gondolod. De itt is nélkülözöd a logikát. Jehova Tanúi azt állítják, hogy a háromság NINCS BENNE a Szentírásban, és erre MINDEN általuk kreált úgymond "bizonyítékot" meg tudunk cáfolni az Írásokból."

Te meg olvasd el, hogy mit kértem. Nem a háromság cáfolatát kértem, hanem azt, hogy már a 3.-4- század előtt is tagadták a háromságot, de ezt mire alapozod?

"Ha elfogadják, hogy Isten neve Jahve, akkor az miben veszélyeztetné a nagy egyházakat?"

Ezt sok teológus elfogadja, de a Név jelentőségét és a viselőjének a kilétét már általában erősen meghamisítják a hagyományaikkal. "

De miben veszélyeztetné a tanaikat a név? Nem értem.

"Nem éppen! A Tanúknál semmiféle emberi hagyomány, személyi kultusz nem befolyásolja azt, hogy éppen miben hiszünk. Változhat ugyan az álláspontunk bizonyos dolgokról (ma már inkább csak kisebb finomításban), de sohasem ragaszkodunk egyetlen vezető magyarázatához sem. A Tanúk esetében csoportszinten NINCS laikus és papi osztály, mint ami erősen megfigyelhető ma is a legnépesebb egyházakban. "

Ezzel nincs sok vitatni valóm...amúgy is próbálok spórolni a hellyel, de mi az, hogy nincsenek laikusok köztetek? Jehova Tanúinak az iskolázottsági átlaga elég alacsony. MO.-on a Tanúk 50%-nak még érettségije sincs. Vagy itt a bibliatanulmányozásokra gondolsz?

"De nem ilyen a vallástudomány, ahol viszont rengeteg elfogult guru tanítja az évszázados emberi filozófiákat. "

Igen, de itt meg nyelvtudás kell, ráadásul nem a legkönnyebb nyelvekkel kell dolgozni.

"Az emberek ('szakértők') bár lehetnek szubjektívek, de a minőséget objektív módszerekkel lehet mérni. Pontosan az elfogultság hatásainak a mérséklésére hozták létre ezeket a módszereket. "

Akkor majd keresek szakértői véleményt a kiadványokról....lehetőleg egy külső személyt.

"Bocsi, de a legtöbb Tanú volt külső szemlélő. :) "

Mint minden más vallásnál is :) De akkor meg úgy mondom, hogy ízlések és pofonok.

"Az egész teológus társadalom ezt csak hipotézisnek fogadja el."

Ez sem igaz!"

Dehogynem! A teológusok egyetértenek vele, elfogadják, hiszik, pártolják és osztják, de hivatalosan hipotézisnek könyvelik el. Ez van. Majd talán lesznek idők, ahol épp fordítva lesz, de az nem most van. És megint csak mondom, nem tekintélyelvűségre hivatkozom és hagyj a katolikusokkal, mert nem ők határoznak efelől. Ma már vannak teljesen független bizottságok is. Igaz én pl. nem tudnék most mondani egyet sem, de csak mert engem nem ez foglalkoztat és nem jártam utána.

"Na látod, ez a "szálka-gerenda" tipikus esete! Vajon hány hibát ejtettél volna 100 év alatt, ha ezt a munkát neked kellett volna elvégezni. (Persze ez elméleti és tényleg csak költői kérdés.) "

Jó, de én állítottam azt, hogy kapom az ihletet és Isten gondoskodik munkámról stb. stb. ? (költői kérdés :-) )

"Márpedig semmiféle értelmes érv nincs arra, hogy kihagyjuk azt a Nevet"

Értelmes nem értelmes. Kinek hogy. Még szerencse, hogy ez engem nem foglalkoztat. (igaz...csak az örök életet kockáztatom :D )

"... a fordítók már nem voltak ihletettek, akkor miért ne befolyásolhatta volna őket, az akkori állapotok?"

A fordítók többsége is jó szándékú és becsületes ember volt, de az adott kor tudása és szellemisége természetesen befolyásolta az eredményt. De ezek mind felismerhető és kijavító változások, tehát Isten nem hagyta, hogy Szava elvesszen, vagy a pontossága végérvényesen csorbuljon.

"Te meg olvasd el, hogy mit kértem. Nem a háromság cáfolatát kértem, hanem azt, hogy már a 3.-4- század előtt is tagadták a háromságot, de ezt mire alapozod?"

A bibliára és a későbbi irodalomtörténeti bizonyítékokra.

"De miben veszélyeztetné a tanaikat a név? Nem értem."

Ahogy írtam: "a Név jelentőségét és a viselőjének a kilétét már általában erősen meghamisítják a hagyományaikkal." Bővebben a kiadványainkban, vagy a hiv. oldalunkon.

"de mi az, hogy nincsenek laikusok köztetek? Jehova Tanúinak az iskolázottsági átlaga elég alacsony."

CSOPORTSZINTEN nincs laikus és papi osztály, ami megfigyelhető a legnépesebb egyházaknál, de sok kisebben is. Vagyis náluk van egy tanult, vagy csak magát "kiválasztottnak" nevező vezető személy, vagy csoport, akik a ténylegesen vagy csak állítólagosan megszerzett tudásukkal nagy tekintéllyel rendelkeznek és a híveik életével gyakran ténylegesen rendelkeznek (lásd háborúk). De a hívek szinte szó szerint VAKON követik az ő szellemi vezetésüket, akár a csatamezőkre is, mivel a bibliai ismeretük csekély, de ami van, az is sok mindenben pontatlan vagy egyenesen hazugság!!!

Az "iskolázottsági" mutatók felmérései pedig nagyon szubjektív és félrevezető adatok, mert ha a bibliai pontos ismeretről van szó, akkor a Tanúk Istennél jó helyen állnak. A nyelvtudásról pedig Új világ fordítás jó bizonyítékkal szolgál.

""Bocsi, de a legtöbb Tanú volt külső szemlélő. :) "

Mint minden más vallásnál is :) De akkor meg úgy mondom, hogy ízlések és pofonok."

Ez NEM igaz! A Tanúk tanítványképző munkája miatt rengeteg új külső ember került közénk, de kik végeznek ilyen méretekben és minőségben ilyen munkát?

Ugye nem baj, hogy "az egész teológustársadalom" nevében tett nagyra törő megállapításaidat nem fogadom el "érvnek"?! Nem, valójában, ha figyeltél volna, példákat hoztam fel arra, hogy sok teológus és fordító használja Isten nevét a görög szövegekben is. Egyáltalán nincs egység ebben sem.

"Jó, de én állítottam azt, hogy kapom az ihletet és Isten gondoskodik munkámról stb. stb. ? (költői kérdés :-) )"

Azt Jehova Tanúinál sem állította SENKI, hogy ezt tévedhetetlenül, Istentől közvetlen módon ihletve érjük el!

"tehát Isten nem hagyta, hogy Szava elvesszen, vagy a pontossága végérvényesen csorbuljon. "

Ezt fordíthatom úgy, hogy Isten szava nem befolyásolódott, csak az iratok?

"A bibliára és a későbbi irodalomtörténeti bizonyítékokra. "

Nekem az akkori írott bizonyítékok kellenek, nem pedig az utólag íródtak.

"Ahogy írtam: "a Név jelentőségét és a viselőjének a kilétét már általában erősen meghamisítják a hagyományaikkal." Bővebben a kiadványainkban, vagy a hiv. oldalunkon. "

1. Ők is elismerik, hogy a hagyomány az hagyomány, nem szent szöveges utasítás, szóval nem lenne tragédia.

2. Ez talán érv a mostani makacsságra, de mi az érv a régiekre? Az elején, miben veszélyeztette volna őket?

"Az "iskolázottsági" mutatók felmérései pedig nagyon szubjektív és félrevezető adatok, mert ha a bibliai pontos ismeretről van szó, akkor a Tanúk Istennél jó helyen állnak. A nyelvtudásról pedig Új világ fordítás jó bizonyítékkal szolgál. "

Egyáltalán nem szubjektívek maguk a felmérések, max. az egyéni értelmezésük. Jah és az Új világ fordítás pedig nem jó bizonyíték, csak és kizárólag nektek. Jah és maradjnk a témánál...nem érdekel ebben az esetben a többi vallás és felekezet és legfőképpen nem érdekel, hogy miként kritizálod őket.

"Ez NEM igaz! A Tanúk tanítványképző munkája miatt rengeteg új külső ember került közénk, de kik végeznek ilyen méretekben és minőségben ilyen munkát? "

Ezt nem vitatom, amúgy sem érdemes, de azt szóvá kell tenni, hogy a tendencia nem látványos. Valamint itt van egy párhuzam az iskolázottsággal, de hanyagolhatjuk a témát, ha gondolod.

"Ugye nem baj, hogy "az egész teológustársadalom" nevében tett nagyra törő megállapításaidat nem fogadom el "érvnek"?! "

Nem baj, de akkor annak a kis résznek se adj nagyobb alapot, hisz te végképp nem értesz hozzá.

"Nem, valójában, ha figyeltél volna, példákat hoztam fel arra, hogy sok teológus és fordító használja Isten nevét a görög szövegekben is. Egyáltalán nincs egység ebben sem. "

Az Ószövetségi részeknél mindenképp...néhány esetben az Újszövetségben is, de nem olyan mértékben, mint ti, ami már indokolatlan. A mennyiséggel szemben már olyan "ellentéttagok" is vannak, akik egyébként használják a Jahve elnevezést az Újsz.-ben.

"Azt Jehova Tanúinál sem állította SENKI, hogy ezt tévedhetetlenül, Istentől közvetlen módon ihletve érjük el!"

Akkor isten tevékeny ereje tévedett? Hisz az nem személy...Istenfüggő. És, ha Istenfüggő, akkor abból következik, hogy a hibázás, nem hibázás is Istenfüggő...stb. stb.

"Ezt fordíthatom úgy, hogy Isten szava nem befolyásolódott, csak az iratok?"

Próbálkozások voltak a ferdítésre és az elhomályosításra, de ezt a Biblia maga is megjövendölte.

"Nekem az akkori írott bizonyítékok kellenek, nem pedig az utólag íródtak."

Azokról van szó.

"1. Ők is elismerik, hogy a hagyomány az hagyomány, nem szent szöveges utasítás, szóval nem lenne tragédia."

Ez téves. Náluk a hagyomány szent.

"2. Ez talán érv a mostani makacsságra, de mi az érv a régiekre? Az elején, miben veszélyeztette volna őket?"

Ezt nem értem.

"Egyáltalán nem szubjektívek maguk a felmérések"

De igen! Az adatok ÖNKÉNTESEK, tehát nem lehet objektív. Akik tehát tényként utalnak rájuk, csak manipulálni akarnak.

"Jah és az Új világ fordítás pedig nem jó bizonyíték, csak és kizárólag nektek."

Ez sem igaz! Sok más szakértő elismerte már, méghozzá RACIONÁLISAN kielemzett okokkal alátámasztva - akár publikálta ezt nyilvánosan, akár nem. Akik publikálták, azok könyveit cikkeit közzétettük mi is. Így aztán nem kell a megtévesztő általánosításod ide.

"Nem baj, de akkor annak a kis résznek se adj nagyobb alapot, hisz te végképp nem értesz hozzá."

De ha a tanítóim becsületesek és az igazra tanítanak, akkor nem én vagyok félrevezetve. Erről pedig meg lehet győződni. :)

"Az Ószövetségi részeknél mindenképp...néhány esetben az Újszövetségben is, de nem olyan mértékben, mint ti, ami már indokolatlan."

Ne terelj! 1. A Héber Iratokból is sokan kihagyták már írásellenes módon.

2. Nem mennyiségkérdés, hanem ott kezdődik, hogy miért hagyták ki eddig????? És miért vannak mégis sokan, akik pedig szerepeltetik benne Isten nevét (e kérdés szempontjából a szám lényegtelen, mert a Név létjogosultságáról van szó, nem a számáról, az későbbi kérdés!!)

"Akkor isten tevékeny ereje tévedett? Hisz az nem személy...Istenfüggő. És, ha Istenfüggő, akkor abból következik, hogy a hibázás, nem hibázás is Istenfüggő...stb. stb."

Ezerszer leírt igazság, még hányszor írjuk le itt?? Ma a Biblia a szent szellem vezetése. Annak értelmezése pedig magában rejtheti a félreértést a tökéletlen ember számára, annál is inkább mivel sok vallásos hazugságot kellett levetkőzni, de a felfedezések is gyarapodnak és a technikai eszközök is fejlődnek, így a pontos ismeret is gyarapszik az idő előrehaladtával.

"A bibliára és a későbbi irodalomtörténeti bizonyítékokra."

"Azokról van szó. "

A saját írásodat, azért tudni kellene nyelvtanilag elemezni, mert te későbbi iratokról beszélsz. Eddig semmi bizonyítékot nem láttam, csak utalgatást.

"Ez téves. Náluk a hagyomány szent. "

Hmm. Ahhoz képest néhány pap nem ez hirdeti, de akkor ezt úgy veszem, hogy szentnek van publikálva, de nem mindenhol van annak beállítva.

"Ezt nem értem. "

Olvasd el újra. A Katolikus egyház kezdetekor, de még a későbbi korokban is miben veszélyeztette volna őket a név? Mondat, hogy a hagyományokat....akkor azt fejtsd ki.

"De igen! Az adatok ÖNKÉNTESEK"

Az adat, az adat! Nem lehet önkéntes, nem lehet másra utaló, nem lehet félrevezető! Az adatok olyanok, mint a sima függvények! Önmagukban léteznek és teljesen semlegesek....az ábrázolásuk lehet csak torz és félrevezető, de az már nem az adattól/függvénytől függ, hanem az egyéntől, aki ábrázolja/értelmezi.

"Ez sem igaz! Sok más szakértő elismerte már"

Nem sokat mondó ez az érv. Ha a mennyiség nem számít, akkor marad a szaktekintély. Az sem áll mellettetek. Az Új világ fordítás elképesztően vitatott, és ezen nem változtat az, hogy van néhány emberke a ti oldalatokon. Ennyi.

"Akik publikálták, azok könyveit cikkeit közzétettük mi is."

Jah. Kiemeltétek a jót és csendben hallgattatok a rosszról. Még te is csak egyoldalú véleményt hirdettél anno, ami minő véletlen, pont a fordítást dicsérte...nagyon okosan kihagyva a hibakritikát.

"De ha a tanítóim becsületesek és az igazra tanítanak, akkor nem én vagyok félrevezetve. Erről pedig meg lehet győződni. :) "

Az én tanítóim is becsületesek és az igazra tanítanak :) Akkor most mi van? Jah, hogy az enyémek hamisak? Ezt inkább hagyjuk, mert csak körkörözés lenne belőle.

"Ne terelj!"

Nem terelek! Ezzel azt akartam mondani, hogy még azok is elpártoltak már az Új világ fordítástól, akik egyébként egyetértenek a Név megjelentetésével!

"de a felfedezések is gyarapodnak és a technikai eszközök is fejlődnek, így a pontos ismeret is gyarapszik az idő előrehaladtával."

De a hibázások függvényében milyen jogon vagytok "irányítottak"? Ez csak egy bizonyítatlan dogma, és semmi sem fog változni azzal, ha továbbra is hirdetitek.