Vallásos Barátaink! Mire alapozzátok azt a sokat hangoztatott kijelentést, hogy a vallásos - keresztény, Bibliai - kijelentések nem ellentétesek a tudományos kijelentésekkel?

Ahogy figyelem fairi1 és Vidiripi párbeszédét, jelenleg fairi1 vezet 8:1-re (holland-magyar válogatott) :D. Kb. olyan meccs ez, mint amikor egy profi bokszoló küzd egy kezdő amatőrrel, aki még az alapütésekkel sincs tisztában.

Ebből persze nem az a tanulság, hogy nem érdemes vitázni, de a logika szabályait nem érdemes félresöpörni, mert könnyen nevetségessé válik az ember. Ha a vitapartnerem megcáfol egy olyan kérdés kapcsán, amelyben a bizonyítékok döntő jelentőségűek - a tudomány ilyen - akkor jobb azt elfogadni és megköszönni, mint össze-vissza kapkodni.

Már sokszor és több helyen leírtam, elmondtam, hogy mi keresztények/keresztyének csak a "láncainkat veszíthetjük", ha nem ragaszkodunk többé már a kreacionista világlátáshoz, hiszen nem ez a hitünk lényege. Nem számít az sem, hogy az eredendő bűnnek nincs már meg a hibáztatható Ádámja és Évája. Kinek hiányzik? Én nem állok be a sárdobálók közé! Tudom, hogy én magam követtem el az első tudatos bűnömet, valahol a tinikorom kezdetén, mint mindenki más is. Krisztus áldozata erre is elég megoldást ad, ha van bizalmam az ő személyében.

Kellenek ehhez égboltra felragasztott világítótestek: Nap. Hold és csillagok? Hogy fért volna el, és ilyen közel? Idézet: "Háromszor több csillag ragyog az égen, mint korábban gondolták - állítja a Nature tudományos szaklapban megjelent friss tanulmány, amely szerint a jelenlegi számítások 3 billiószor 100 milliárdra teszik az univerzumban található csillagok számát. ...300 ezer trillió csillag. ...amelyet egyszerűen csak a 3-as után 23 darab nullával lehet leírni." A biblia nem tudományos mű. Nem kell azon erőlködni, hogy ezt bizonygassuk! Nem ez a feladata.

Vagy: mit kezdjünk azzal a sok törvénycikkellyel, amellyel városállamok idején, a bronzkori-törzsi héber társadalmat szabályozták? Természetesen hasznos abból a szempontból, hogy elhelyezhessük abban, mint korabeli környezetben, Isten üzeneteit. Mintáknak azonban nem tekinthetjük ezeket a eseményeket és beszédeket. Nem kell újra és újra a szó szerinti igeértelmezés csapdájába esnünk. Jézus is inkább a példabeszédeket és a képes-metaforikus beszédeivel szerette kifejezni magát. Valóban időtálló etikai útmutatásokat adott közre. Akit érdekel ez közelebbről, olvassa el Philip Yancey: Meghökkentő kegyelem című könyvét (nem tudja majd letenni!) Harmat kiadó.

Az, hogy az Istenkép egyre barátságosabbá, emberségesebbé válik napjainkra, szintén azt fejezi ki, hogy a bibliai exegézisnek is van pozitív fejlődése. Igazságos, feltétel nélküli szeretetre képes, ellenségeinek is megbocsátó Isten sejlik ki a Biblia jézusi ábrázolásából, az eddigi zord, örök szenvedésre taszító, égi diktátor képe helyett. Olyan szülő képe, aki szeretettel és türelemmel neveli, majd hagyja felnőtté válni, fogadott gyermekeit. Megdöbbentő volt számomra, amikor egy kálvinista blogon szinte kiátkoztak egyesek, mert kétségbe vontam az előre elrendelés igazságosságát, és az Istennek tulajdonított jogos kegyetlenséget elfogadhatatlannak tartottam. Ők ugyanis a "Sola scriptura" = egyedül az Írás a hiteles forrás, minden területen - elvet vallják, szélsőségesen (fundamentalista módon). Csakhogy, ez is zsákutca, mert farkába harapó kígyó módjára, "se eleje-se hátulja" -érvelésbe kényszerít. Hagyjuk már abba ezt a betűkön való Don Quiote mintájú rágódást, hiszen ez olyan nevetséges! :D

dzson

Hosszú viták után, még mindig meg tud lepődni az ember hogy van normális hívő keresztény, aki nem szenved súlyos kognitív disszonanciába.

Mi is ez a jelenség? Az elmélet alapgondolata, hogy amikor valamilyen új információ vagy tapasztalat ellentmond a korábbi elképzeléseknek vagy ismereteknek, akkor disszonanciát, belső feszültséget élünk át. Ez a disszonancia szorongáskeltő állapot, melyet csökkenteni igyekszünk.

Vidiripi pont ebben szenved láthatóan. és pont ez teszi sokszor nevetségessé. próbálja szó szerint magyarázni,és próbálja egyszerre jelképesen magyarázni. Ellentmondást sokszor úgy oldja fel hogy keres egy neki tetsző hazugságot. Tudományt nem akarja támadni, de a bibliát is szó szerint akarja érteni.

Akkor belső feszültséget okoz, hogy látja a szakavatott szem az írásban.

Vidiripi előtt gyakorlatilag két út van, vagy elmegy a teljes fundi oldalra és abbahagyja ezt az áltudományosdit amiből viccet csinál magából.

vagy kettéválasztja, áttér teljes jelképes értelmezésre és nem akar semmit szó szerint venni. vagyis nevetséges és látványos mazsolázást abbahagyja.

Mert per pill egy épkézláb gondolata nincs.

A muszlim ha akarja teljes mértékbe képes elszigetelni magát a nyugati világtól.egyértelmű utasítások,világos tanítás-Korán ad egy egyértelmű burkot mindentől. és ez hiányzik a bibliából.Maga az ószövetség és Újszövetség istenképe közt is van nagy különbség.

Ószövetség istene bosszúálló haragos és egy kis mészárlás nincs ellenére. ám az újszövetségbe leküldi nekünk fiát, aki bűneinkért meghal. mi a fészkes fene?

már ez egy disszonancia.

isten megjavult, jobb szívű lett?Rájött hogy mekkora hülyeséget csinált?

dzson

".... hiszen nem ez a hitünk lényege"

Kb ez 1900 éves vita. Mi is valójában a kereszténység hitének lényege. Annyi biztos Jézusnak szerepelnie kell a mondatban, meg annak is bűneinkért halt meg, de innentől elszabadul a pokol.Mondjuk találkoztam utcán olyan szektással aki Szent szellem így meg úgy és Jézust egyszer se mondta ki...

és pont ezért van többezer(!!) keresztény felekezet,egyház,szekta etc.

Muslim ezt mondaná:Korán 112 szúrája összefoglalja

"Mondd: „Ő Allah, az egyedüli, Allah, a Kitartó! Nem nemzett és nem nemzetett, És nem fogható hozzá senki sem.”"

+hat alaptétel van ami közös az összes irányzatban.

Ők is egymás torkának egynek, de képesek világosan meghatározni mi a hitük lényege.

Kedves hozzászólók!

Az, hogy én hogy jutottam el ilyen messzire a fundamentális platformról, az egy hosszú folyamat következménye. 1969-ben még sokan nem tudták, hogy micsoda következménye lesz az amerikaiak holdraszállásának. Szeretett nagyanyám, akinek sokat köszönhetek a bibliaismeret terén, kijelentette: a holdraszállás lehetetlen, mert Isten nem engedné meg. Biztosan, valamilyen filmtrükk az egész tv-közvetítés erről az eseményről. Akkoriban már olvasgattam (amennyire értettem) titokban a Természettudományi Közlönyt, amely tele volt fantasztikus érdekességekkel, dinoszaurusz- és előember-leletektől kezdve - a galaxisok, kvazárok, pulzárok leírásával, NGC-lajstromszámok sokaságával, stb..A társasház alagsorában kötegszámra találtam ezeket a kiolvasott folyóiratokat. Talán ez az oka, hogy ez a bizonyos kognitív feszültség végig kísérte életemet, a Biblia tudományosságát illetően. Onnan kezdve soha sem fogadtam el a 144 órás teremtéstörténetet. Mégis, a 70-es években - lelki-érzelmi vészhelyzetbe kerültem, és a megtérés maradt az egyetlen kimenekülési lehetőségem ebből. Tehát, nem az ateizmus lett a válaszom, mert azzal túl sok szerettemmel megromlott volna a kapcsolatom. Márpedig létkérdés, hogy az embert valahol elfogadják, becsüljék, szeressék, tiszta lapot adjanak neki akkor is, ha elbukik. Számomra ez a megoldás volt - és maradt Jézus követése. A baptistáknál nincs gyermekkeresztelés, tudatos és ellenőrzött döntés következménye a gyülekezethez-tartozás, amelyet a nyilvános bemerítkezés pecsétel meg, mint a halálból való feltámadás jelképe.

Felmerült bennem is az idők során, hogy vajon Isten fejlődött odáig, hogy én is el tudjam fogadni? Mivel minden keresztény megegyezik abban, hogy Ő változhatatlan, csakis az maradt, hogy a mi tudatunknak kell fejlődnie ahhoz, hogy Őt egyre kevésbé értsük félre. Ahogy Ábrahám félreértette Istent, Izsák feláldozása ügyében, nekünk is fel kell tennünk napról-napra, percről-percre a kérdést: "ez a kifejezés, ez a tett összefér-e Krisztus jellemével?" Jézus ugyanis, Isten láthatóvá érzékelhetővé tett megjelenése, kb. 33 évig, az újszövetségi Szentírás szerint. Ahogy élt, gondolkozott, amit fontosnak tartott, az a mérce számunkra, de egyben mérlegre teszi az ószövetségi korszak gondolkodásmódját is, és összességében elhibázottnak minősítette azt. Önfeláldozásával semmissé tette a tételes zsidó parancsolatokat (Ef 2:11-22-ből kiemelve: (2,14) "Mert ő a mi békességünk, aki a két nemzetséget eggyé tette, és az ő testében lebontotta az elválasztó falat, az ellenségeskedést,

(2,15) miután a tételes parancsolatokból álló törvényt érvénytelenné tette, hogy békességet szerezve, a kettőt egy új emberré teremtse önmagában.").

Mit adott helyette?

Jn 13,34 "Új parancsolatot adok nektek, hogy szeressétek egymást: ahogyan én szerettelek titeket, ti is úgy szeressétek egymást!"

-A törvény betöltése a szeretet. Róm 13,8

"Senkinek se tartozzatok semmivel, csak azzal, hogy egymást szeressétek; mert aki a másikat szereti, betöltötte a törvényt."

Tehát, aki szereti embertársát, az megbélyegzi, megöli, megkínozza, megzsarolja, lop- rabol tőle, elkívánja házastársát, vagyonát, tehetségét, nem bocsát meg, stb.?

Nem provokációképpen használom az "evolúció"-kifejezést, csak érvelek: ha az igeértelmezésben érvényesül ez az erős szelekciós fejlődési jelenség, akkor miért állna távol Isten teremtő és fenntartó tevékenységétől?

Ha viszont ar a válasz, hogy olyan a Teremtő, ahogy szó szerint le van írva a Szentírásban, akkor (elnézést, nagy szarban vagyunk mindannyian! Hiszen akkor egy tudathasadásos, hisztérikus őrült szörnyeteg uralkodik felettünk, aki hol túl jó, hol túl bestiális - parányi, korlátozott képességű- és felelősségű teremtményével szemben. Pedig csupán félreérti a mai írástudók többsége a Biblia szimbolikáját, képes beszédét, a közel-keletre oly jellemző temperamentumos költői nyelvezetét. Sok vak vezet még több világtalant!

Vidiripi

"Hogy jön ide a Mária siralom,át kell írni betűket mai használatra, de régies szerkezetét nem szabad változtatni."

Úgy tűnik hogy nem jöttél rá. Nem baj. Felejtsd el!

"Régies szavakat áríród akkor jelentésváltozást érhetsz el. Bibliánál ez halmozottan igaz:Héber volt eredetileg, régies nyelvjárásban, ezt átírták görögre és latinra és utána ezt lefordították magyarra, amit már újrafordítottak."

Úgy tűnik hogy még is csak kezded érteni a dolgot.

"egy prófécia se vált valóban, sima belemagyarázás, ennek már utánajártam, jókat tudtam mosolyogni. Pont annyira göcsörtösen magyarázták elődeid, lassan nevetni tudtam csak. és ekkor lettem bizonyos az emberi hülyeség tényleg végtelen. Ezeket köröket már bejártam."

Én akkor is hiszek benne. S azt is hiszem hogy ez nem belemagyarázás.

"A csillagok azok.”

te ezt komolyan írtad?Égen nem két csillag van éjszaka!!!"

Nem csak poénból írtam. Ugyan is én meg ezen szórakozok jót. Ugye nem gondolod hogy te vagy az első aki ezekkel a kérdésekkel jön? :D

Valamivel el kellett ütnöm az időt mert pont unatkoztam és kapora jött a dolog. Persze azért van amit komolyan veszek de nem mindent. :)

"Komolyan ne játszd nekem a hülyét, világosan le van írva a Hold egy világító égitest."

A hülyét maximum te játszhatod. Nincs leírva a Bibliában hogy a Hold egy világító égitest!

"Pedig az történik, csak akkor nem tudhatta az író, ez nem így működik! semmit nem tudott az örökítésről, nem meghatározásról, sejtekről."

Mi a bizonyíték arra hogy klónozás történt?

"nem létezik külső kérődzés,ezt simán kitaláltátok."

[link]

Akkor nevezzük koprofágiának.

A nyulak, a tengerimalacok és más, hasonló fajok emésztőrendszere nem elég fejlett a tápanyag teljes hasznosításához, ezért adnak a táplálékuknak egy második esélyt. A puha, részlegesen megemésztett elsődleges ürülékcsomókat általában azonnal ismét megeszik."

"és ez a passzus szépen cáfolja az egyik kijelentésed!"

Melyiket?

"A Biblia írói voltak a legprecízebb emberek a világon? Mert eddig még mindig az bizonyosodott be hogy amit a Bibliában írtak az a valóságban is úgy van.” fenti tévedés tekintetében ez NEM IGAZ. A koprofágia az nem kérődzés! Kérődzés egy specifikus gyomorfelépítést takar, ami jellemző a kérődző állatokra! Erről fogalmuk se volt, így tettek egy kijelentés, ami hibás lett. és most pár fanatikus próbálja vhogy átmagyarázni, és külső kérődzésről beszélni, ami NEM létezik!KOPROFÁGIA jegyezd meg ezt a szót!Emésztőszervrendszeren átment kaját újra megeszed (lehet sajátot vagy másét is). Nincs semmiféle visszaöklendezés."

Érdemes megnézni a "kérődzésre" használt kifejezést a héberben (a Biblia Hebraica-ban), ugyanis a szó szerinti jelentése: ismét előveszi, amit lenyelt.

Ha mindketten tökéletesen ismernénk és beszélnénk a héber nyelvet akkor is eljutnánk ide?

"Könyörgöm, ezt mazsolásnak hívjuk, nem lényegkiemelésnek."

Mit jelent az a kifejezés hogy "mazsolás"?

"Fontos dolgot kihagysz a szövegből!"

Ne nekem ród fel hibaként hogy amikor a Biblia szövegét megszámozták akkor az így lett megszámozva.

Viszont továbbra sem vagyok meggyőzve arról hogy az utána jövő részek azok kapcsolódnak a világűrhöz. Mert szerintem nem s én ezt így hiszem.

Ez pontosan olyan mint hogy te nem hiszed hogy Isten létezik. Ennyi.

Egyébként feltűnt a szövegben hogy oda írtam hogy: "De hát tévedni emberi dolog." Vagy te is "mazsolástál" olvasás közben?

"Következő sorokban már oszlopokról beszél, ami nettó hülyeség, bárhogy értelmezzük."

Milyen következő sorokban? A számozás szerint így van. Jób 26:7 Ő terjesztette ki az északot az üresség fölé, és ő függesztette a földet a semmi fölé.

Az oszlopokról meg csak a 11-nek jelölt sorban van szó. De ott is azt írja hogy az "egek oszlopai". Tehát nem a következősornál ír róla. Ha matematikailag nézzük akkor is három mondat választja el egymástól ezt a két szöveget.

A világűrből nézve a Földet az egek "felett" vagyunk. Tehát láthatjuk a Föld bolygót. Nem csak az egeket.

"...oszlopokról beszél, ami nettó hülyeség, bárhogy értelmezzük."

Nézőpont kérdése. Természetesen értelmezhetjük hülyeségnek is. Én is mondhatom azt a kínai írásjelekre hogy hülyeség csak vonalak meg ábrák. Egy kínainak meg egy értelmezhető dolog.

"Kis interpolálás, tűz ami sose alszik ki, ez a világnak a vége. Nem kell ide semmiféle emberfeletti értelmi képesség."

Pont mint a hit ahhoz sem kell emberfeletti értelmi képesség. Nem olyan eklektikus ez a dolog mint gondolod. 2Pét 3:10 Az Úr napja pedig úgy jön majd el, mint a tolvaj, amikor az egek ropogva elmúlnak, az elemek pedig égve felbomlanak, és a föld és a rajta levő dolgok is megégnek.

Picit jobban kellene figyelned a szövegre.

Amikor felgyújtanak egy várost - már amennyiben Péter egyáltalán látott ilyet - az egek nem fognak ropogva elmúlni. Honnét szedte ezt a interpolációt? De még a város felgyújtásakor is maradtak romok nem csak korom és hamu. Gondolj Drezdára és a gyújtóbombákra. De ott is maradtak romok.

"bárhogy nézzük, a leglényegesebb dolog hiányzik. miért? Bárhogy csűrőd és csavarod ezeket a sorokat. ebbe sehogy se lehet belelátni vmi nagy tudományosságot vagy isteni tudást."

Oké akkor ne láss bele. De én akkor is azt hiszem hogy erre nem a zsidók jöttek rá saját maguktól hanem kapták ezt a tudást.

Mint ahogyan az is megvolt határozva nekik hogy a 8. napon kell a csecsemőt körülmetélni. Miért pont akkor? S miért van az hogy voltak olyan csecsemők akik ez alól kivételt jelentettek. Azok miért jelentettek kivételt?

"De semmi fertőző csíra nem szerepel, ami ezt közvetíti, semmi terjeszkedési mód, és tudományos igényű megoldás."

Milyen tudományos igényű megoldást vársz egy olyan több mint 4000 évvel élt személyektől akik pusztai életmód szerint éltek? Sátrakban állandó vándorlás közepette. Talán azt hogy építettek egy labort csak ezt a régészek még nem találták meg? De ha nem akarsz akkor ne válaszolj!

"itt kapálózol már hosszú sorok óta, de hogy min az nem világos!"

A kapálódzásban nem vagyok egyedül mert te vagy benne a partnerem ha eddig még nem tűnt volna fel. Ugyan is egyedül nem menne hidd el.

Nem baj ,lehet hogy idővel majd kitisztul a dolog de ezt azért nem ígérem meg neked.

"Ez mire bizonyíték? Semmi általános érvényű magyarázat és megfigyelés nincs."

Írnál példát?

"Amik egy része jobban bejött, másik valszeg kevésbe volt hatásos, de jobb volt a semminél."

A görögök is így csinálták! Volt ami bejött és volt ami nem de napjaink tudósai is pontosan úgyan így vannak ezzel. Hogy egy klasszikust idézzek.

"640 kilobájt mindenki számára elég kell, hogy legyen" (Bill Gates)

Vagy az a találgatás sem jött be hogy a denevérek vakok lennének. Ugyan is sok denevérfajta rendelkezik szemmel és nagyon is jól látnak a sötétben. Ahol az ember már csak tapogatózással tud tájékozódni.

"Ám hol van ennek a megelőzésnek módszerei? Ez hatalmas különbség volt Semmelweisnél. Akim megelőzésről beszél, ezért lett tudományos munkássága."

Semmelweis hogy jött rá erre?

"Kiderítette mi is az ok valójában. Zsidók tapasztalatukat törvénybe iktatták, hogy ne vesszen el."

Semmelweis tudta hogy mi az oka?

"azért nincs oszlop, mert most már tudjuk ez baromság! Az világűr meg tény. Így amelyik téged igazol, mutogatod a Bibliát, és ahol hülyeség van ott tudjuk jelképesen kell. Basszus, ne kezdj mindenkit hülyének nézni. emiatt rühellem ezeket az értelmezéseket."

Én meg azt rühellem hogyha olyasmit állítanak amit én nem is írtam. Idéznéd nekem azt a részt ahol én azt írom neked hogy hogyan értelmezd az oszlopokat?

A világűr kinek tény? Neked? Szerinted Jóbnak is tény volt a világűr? Vagy esetleg Ezékielnek is tény volt a világűr? Nem nem tudjuk max te tudhatod vagy gondolhatod vagy értelmezheted a saját szempontodból de én nem mondtam hogy neked ezt így kell tenned. Persze lehet hogy így érzed de az már a te egyéni problémád. De nem én vettelek rá hogy így érezz. Te szírtál nekem és nem én neked. Tehát ne kedd rám a saját döntésedet. Ez a te döntésed volt. Ha jól gondolom már első alakalommal tisztában voltál azzal hogy vallásos ember vagyok. Amennyien ez a megállapításom igaz. Akkor áruld már el nekem hogy még is mire számítottál? Talán arra hogy mindenben egyet értek majd veled? Vagy mégis mire? Mert az nekem teljesen világos volt hogy nem fogunk közös nevezőre jutni sok dologban. Engem nem ért meglepetésként.

"Szélnek van súlya, az égnek nincs oszlopa! Egyiket helyesen fogalmazták meg, másik baromság, most már tudjuk!"

Vagy csak a fordítás nem elég pontos. De ha mindketten ismernénk a héber nyelvet és kifejezéseit akkor talán másképp gondolnánk.

"Ezek a tények, de pont emiatt Bibliára nem szabad alapozni semmit vagy belőle következetést levonni (ha jó tanács megfogadod, de ma már jobbak is vannak)."

Tudományos szempontból vizsgáltuk a dolgot és nem a tanácsokról van szó. De igen a Bibliára lehet alapozni. S lehet következtetést is levonni belőle. De hogy ki melyiket hogyan csinálja az nézőpont kérdése és természetesen hit kérdése is.

"pontosan, mivel nem teszek abszolút kijelentést semminél."

Akkor neked úgy tűnik hogy a Biblia téved de ezt nem mernéd teljes bizonyossággal kijelenteni?

"Tudomány így működik. jelenség, megfigyelés, ebből egy elmélet megalkotása, amit igazolhatunk."

Akkor döntsd már el hogy melyik igaz a Bibliára mert hol azt írod hogy találgattak hol meg azt hogy rosszul figyelték meg. (Ha szükséges akkor idézem a kívánt részeket.)

Vagy ez is értelmezés és nézőpont kérdése? Nekem úgy tűnik hogy igen! :)

"az aktuális ökörséget és komplett idiótát csinálnak magukból!"

Annyira negatív vagy! Fogd fel pozitívan! Van min mosolyognod. Vagy nincs igazam?

"Ahelyett beismernék, ez tényleg hülyeség, ez így nem igaz, elírás,tévedés, vagy vmi zagyvaság."

Mit kell ezt bonyolítani? Elhisszük és kész. Mivel ez így működik. Vagy ebben is tévednék?

"Ezt nem lehet beismerni ehelyett, megy ez a hülye magyarázgatás,átértelmezés,átfordítás, aminek eredménye vmi orbitális baromság kimondása!!!Tényszerűen baromság fog születni nem csak annak tűnik!"

Micsoda merész lépés! Kijelentést tettél. Megdicsérlek a bátorságodért! Ügyes vagy! :))

"„De azzal tisztában voltak hogy kezet kell mosni mert a baktériumok megtapadnak az ember kezén és ha lemossák akkor nem fertőz meg másokat?”

és itt jön a tévedésed."

Elismerem ebben tévedek ők valóban nem ismerték az okát.

"Megfigyelték, ha fertőző betegek mosakodtak, ruhái is ki lettek tisztítva, akkor nem adták tovább a ragályt."

Akkor még is csak tudósok voltak? Még sem csak ráhibáztak hanem megfigyelték? Vagy most melyik hol ez hol az. Te is hol így értelmezed hol meg úgy. Megint 1-1. :)) Te sem vagy más mint én csak nem vagyunk egy véleményen.

"Egyiptom nagyon fejlett volt akkoriban. Isteni tudást sehol se látom, semmi olyan nem volt, ami egy akkori ember eszében nem juthatott. ám sok olyan van, ami most már tudjuk hülyeség."

A Bibliában legalább le van írva. De te honnét veszed ezeket a dolgokat? Bizonyíték! Tudományos. (régészeti)

"sok hülyeség is van benne,ha minden tényszerű és pontos lenne,akkor lehetne mondani ez igen, honnan a francból szedték ezek a sivatagi kecskepásztorok. ám sajna nem ez van, van pár jó ötlet és sok nem, ami te lesöpörsz és jelképesen értelmezel, de a szelet már szó szerint, mert tudjuk ez helyes. De az az oszlop már nem oké!"

Ennek ellenére még is vitába szállsz velem. Minek?

"„Abban egyezhetünk meg hogy ha elolvasod ezt a részt a Bibliában képesnek tartalak arra hogy felismerj egy kijelentő mondatot”"

Már megint fagyi gépet játszol? Ez a mondatom nem az égitestekre vonatkozott. Összekeverted!

"Elrontottad Jehova, kevesebb heroint nyomj magadba, ok?"

Azt hogyan csinálja? Bizonyára erre is van egy "úgy tűnik-es" elképzelésed.

Vidiripi

dzson!

Bennem nincs feszültség hit és tudomány között! Bár én csak néhány hónapja merítkeztem be. Mielőtt hívővé lettem volna világi életet éltem. S természetesen nem foglalkoztam a Bibliával vagy Istennel akkoriban.

De érdeklődésem mindig is széleskörű volt. Most is az.

"Ha a vitapartnerem megcáfol egy olyan kérdés kapcsán, amelyben a bizonyítékok döntő jelentőségűek - a tudomány ilyen - akkor jobb azt elfogadni és megköszönni, mint össze-vissza kapkodni."

Más motivációm van. A "döntő jelentőségű bizonyítékok" ,érdekes megfogalmazás.

Erről O. J. Simpson jutott eszembe. Bizonyíték ide vagy oda. Ki mit tekint bizonyítéknak. Nekem elég a Biblia szava ahhoz hogy higgyek Istenben. De egy másik ember meg azt mondja hiszem ha látom. Akkor mi az igazság?

Van vagy nincs? Csak akkor létezik ha látom is?

Azért nincs bennem feszültség mert a tudomány nem tévedhetetlen. Az ember sem az. Viszont abban hiszek hogy Isten nem téved. Az természetesen előfordulhat hogy én félre értem de én tévedtem és nem ő.

„. Ha jól gondolom már első alakalommal tisztában voltál azzal hogy vallásos ember vagyok.”

Nem az a baj vallásos vagy, hanem keverd a dolgokat. teszel olyan kijelentést, amit nem szabad. Kijelented Bibliában tudományos dolgok szerepelnek! Ez nem igaz. Nem szerepel olyan, amit egy akkori ember nem tud elgondolni. olyan területre mész ahova nem kéne! olyan kijelentést teszel, amit nem kéne. Mindig tedd oda, hogy azt HISZEM. akkor nincs baj, szubjektív véleményed mit hiszel. Azzal senki nem vitatkozhat! pl ekkor én „tűniket” használom, ha enyhén szubjektív dolgot írok nagyrészt.

„Elhisszük és kész. Mivel ez így működik. Vagy ebben is tévednék?”

Sok minden így működik, de vmi nem!ha határozott kijelentést teszel, annál nem elfogadható a hit alapú érvelés! ha nem akarsz szembesíteni akkor ne tégy ilyet:

Ezt mondtam

„Az igazi elvárás az lenne, olyan információ a Bibliában amit hétköznapi megfigyelésekkel nem lehet eljutni. vagy fejlettebb technika kell, vagy vmi külső tudás.”

Erre linkeltél párat, ami nem felel meg a kritériumoknak, és leírtam miért. és csak fosod a szót.

Ilyet továbbra se tudsz linkelni nekem. Ez az tényszerű valóság, és ez objektív kijelentés!

„Úgy tűnik hogy még is csak kezded érteni a dolgot.”

rád is igaz, mivel amit szó szerint értesz az is lehet fordítási hiba. Utána te még erőltetteten túlmagyarázod.

„Én akkor is hiszek benne.”

Hinni hihetsz, állampolgári jogod ez, de ne állítsd be ténynek! Szubjektív és objektív dolgokat válaszd szét.

„Nincs leírva a Bibliában hogy a Hold egy világító égitest!”

le van írva, ne hazudj!Teljesen világosan szerepel ez. Persze nézhetjük fordítási hibának, de akkor összes Biblia tudományos „tényt” is mondhatom annak, vagy az összes próféciát. Vili?

„Mi a bizonyíték arra hogy klónozás történt?” Sorokat értelmezed, ezzel a jelenséggel tudod társítani. Te kezdted el ezt a játékot: mai tudományt keressük meg a Bibliában.

Egyszerűen ez nem működik!!!! Kognitív disszonancia miatt nem tudod ezt felfogni!ha sikerül túljutnod onnantól érteni fogod, mit írok!!

„Akkor nevezzük koprofágiának.”

pontosan, ne kezdjük kérődzésnek nevezni ezt, abban a göcsörtös próbálkozás miatt, hogy szó szerint értsem a bibliát! Sokan ezt teszik, addig magyarázzák, míg önhatalmúan fogalmakat találnak ki.

„Melyiket?”

Ezt „A Biblia írói voltak a legprecízebb emberek a világon? Mert eddig még mindig az bizonyosodott be hogy amit a Bibliában írtak az a valóságban is úgy van.”

Ez simán nem igaz, ez egyszerűen tény, hogy hülyeséget állítasz. KOPROFÁGIA NEM KÉRŐDZÉS EGYIK FORMÁJA. Képtelen vagy felfogni??? Ha bevallod, akkor békén hagylak! Nem létezik ilyen fogalom hogy külső vagy belső kérődzés. ha tanultál volna normálisan biológiát, nem is mernéd ezt említeni. Csak a debil Bibliát szó szerint értelmező fundik mániája ez. Minden ilyen tőlük származik, tudomány nem ismeri ezt.

„Ha mindketten tökéletesen ismernénk és beszélnénk a héber nyelvet akkor is eljutnánk ide?”

ha ismernénk a héber nyelvet, akkor Biblia is teljesen más lenne. Ezerszámra vannak fordítási hibák! Míg magyar lett, addig minimum 2-3 átfordításon esett át. Pl köztudott a „szél súlya” passzusban is fordítási problémák vannak, fordításokban itt köztudottan eltérések vannak, nézz utána, ha nem hiszel nekem. Ráadásul te egy „újrafordított, magyar változatot használsz, még egy hibaréteg. Másik: héberek használnak-e külön szót az ürülékevésre???

„………"mazsolás"”

neked tetsző dolgok kiszedése, szövegkörnyezetet nem is veszed feltétlenül figyelembe. megkeresed azt a dolgot, ami téged igazol, ha pár sorral lejjebb más van, akkor nem is idézed. ha nem tetted volna ezt akkor az ég oszlopait is beírod, mert ugyanúgy a témához kapcsolódik.

„Viszont továbbra sem vagyok meggyőzve arról hogy az utána jövő részek azok kapcsolódnak a világűrhöz.”

Magához a leíráshoz tartozik,isten áldjon meg téged. nem hiszem el ennyire súlyos a disszonanciád. Mikor olvasod a Bibliát, lila gőzöd sincs miről is olvasol valóban. Simán a netről kihalásztad ezeket, mint vmi droid? Az egész leírásból nem mazsolázhatod ki azt a részt, mert összességében egek oszlopai sor is szerepel.

„Milyen következő sorokban?”

[link]

Vki vette a fáradságot és kielemezte ezt a témát. és sajnos elkeserítő képet ír le. oszlopok szerepelnek,Ég mint szilárd vmi,ezért kell oszlop.

„Vele együtt terjesztetted-é ki az eget, a mely szilárd, mint az aczéltükör?” (Jób 37:17)

„A ki egymaga feszítette ki az egeket, és a tenger hullámain tapos.” (Jób 9:8)

olvasd végig az egész művet, te csak kimazsoláztad a neked tetszőt, részt, többit elvetted. Ami ellentmond, azt nem is veszed figyelembe.

„Természetesen értelmezhetjük hülyeségnek is.”

ez nem annak tűnik, vagy szubjektív, simán HÜLYESÉG!

„Én is mondhatom azt a kínai írásjelekre hogy hülyeség csak vonalak meg ábrák. Egy kínainak meg egy értelmezhető dolog.”

Persze égoszlopokat szimbolikusan olvassam, de a szél súlyát meg vehetem szószerint? Jajj ne már. Kisfiam ne itt szenvedd ki a pszichológiai zavaraidat, nem vagyok, szakorvos nem tudok segíteni.

„Pont mint a hit ahhoz sem kell emberfeletti értelmi képesség.”

emberfeletti képesség ahhoz kell, hogy józanul gondolkodj. Ember alapvetően naiv sokszor,és rossz tapasztalat tanítja meg arra. hogy óvatosan légy azzal, amit más ír vagy mond. fellépő disszonancia megoldása az embert próbáló. Vki könnyen túl lesz. Vki meg szenved egy nyilvános fórumon ettől.

„Picit jobban kellene figyelned a szövegre.”

Többször átfordított és félrefordított szövegek. Ha szó szerint kezded elemezni még rosszabb, lesz a helyzet. Összegségében mit mond, azt kell megérteni bármikor. láttál már Tv-ben nagyobb tűzet, hatalmas lángcsóvák és füst az égbe, fák kövek ropogó hangja. A hogy te még náluk is tudatlanabb vagy nem kell büszkén felvállalni (keress videót erdőtűzről vagy bármi hasonlóról). Ő min szóbeszédet halhatott, vagyis más tapasztalatát, és próbálta vhogy elképzelni. Maradnak romok, de nagyrészt megsemmisül, amit ismersz. ha nem vagy gyp-s akkor nyugodtan elképzelhetsz, akkora tűzet, ami az eget és mindet felemészt. nekünk ezt elképzelni még könnyebb, de neki is mehetett. Az, hogy neked ilyen nem menne, ne tételezd fel más is hasonló szinten van.

„De én akkor is azt hiszem hogy erre nem a zsidók jöttek rá saját maguktól hanem kapták ezt a tudást.”

Személyes hit, ha nem tudod bizonyítani csak sima fantázia. Ennyi erőből mondhatom földönkívüliekkel találkoztak.

„egy olyan több mint 4000 évvel élt személyektől akik pusztai életmód szerint éltek? Sátrakban állandó vándorlás közepette.”

Tőlük nem várnám, de a tanácsadótól igen. Felismerni betegség terjedési módját. Felismerni mi fertőző és mi nem. Pont ezzel cáfolod meg az korábbi mondatodat, mivel igenis csak saját kútfő és max. környező népek ismeretei szerepelnek.

„A kapálódzásban nem vagyok egyedül mert te vagy benne a partnerem ha eddig még nem tűnt volna fel”

jah van egy olyan érzésem, ennyi erővel fallal is beszélhetnék kb ugyanannyi értelme lenne!

„Nem baj ,lehet hogy idővel majd kitisztul a dolog de ezt azért nem ígérem meg neked. Én tudom mi a bajod,magyarul kell neked minimum pár év hogy letisztultan tudj írni ide ebben a témában. 2 év múlva kezdjük újra….

„Írnál példát?”

Higiénia „törvény”! Nagy vonalakban ad tanácsot, de összességében nem von le általános érvényű igazságot!!

„A görögök is így csinálták!”

persze de páran matematikát is használtak, vagyis a bizonyítás első próbálkozásai megvoltak.

„Vagy az a találgatás sem jött be hogy a denevérek vakok lennének.”

Találgatás mindig van, ezután jön bizonyítás!!! Ismered ezt a szót? Gondolom nem! Mondj sok dolgot, egyszerű statisztika, vmiben igazad lesz főleg ha csak két opció van. Bizonyítani már mástészta. Görögöknek sok dologra nem volt meg a lehetőség, ma mát megvan!

„Semmelweis hogy jött rá erre?”

Te hoztad ide be anno! Nekem fogalmam sincs mit keres itt! Semmelweis se tudta pontosan mi okozza, későbbi kutatók derítették ki az okokat. vagyis itt van a nagy különbség a vallás és tudomány közt. vallás kijelent, ami vagy igaz, vagy nem, ezt el kell fogadnod. tudományban fontos bizonyítani, ami sokszor te nem is tudsz megtenni, hanem az utánad jövők fogják elvégezni.

„Idéznéd nekem azt a részt ahol én azt írom neked hogy hogyan értelmezd az oszlopokat?”

te annyit írsz, nem kell szó szerint. ha már te se tudsz, miket írsz, az jól kezdődik!

„Pont mint az oszlopoknál is. Ott is lehet tudni hogy nincsenek oszlopok. S azt is tudjuk hogy azokon oszlopot kell érteni hiszen megmondtad hogy azok s azt is hogy ezek nem léteznek.”

ás ettől én agyrákot kapok Ám a szél súlyát , szó szerint veszed…..

„A világűr kinek tény? Neked? Szerinted Jóbnak is tény volt a világűr? Vagy esetleg Ezékielnek is tény volt a világűr?”

úgy hívják, hogy elképzelés. Éghez oszlopok kellettek, de ég felett már üresség volt. Égnél se kell oszlop valójában. Ezt vagy képtelen felfogni? Minden görög filozófus másképp képzelte el a dolgokat és sose tételezzük fel, hogy isteni segítséget kapott, mert pontosan kiszámolta a Föld sugarát mondjuk az egyik.

„De ha mindketten ismernénk a héber nyelvet és kifejezéseit, akkor talán másképp gondolnánk.”ha ez világos akkor ne mazsolázz itt! oké? Szó szerinti jelentéseket felejtsd el!! Mivel lehet fordítási hiba!

„De igen a Bibliára lehet alapozni.”

Könyörgök, a hitedet ne keverd össze a valósággal! Azt hogy te elhiszed, valóságban egyszerűen nem igaz, ez főleg tudomány területén igaz! Valóságban ez folyik:Vmi felfedezés történt, erre az összes fundi olvassa a Bibliát és keresi azt a szót AMIVEL igazolhatja a Bibliát! Még ha fordítási hiba akkor is rávetődik és bőszen veri mellét! te pl PONT EZ CSINÁLOD.

„Akkor neked úgy tűnik hogy a Biblia téved de ezt nem mernéd teljes bizonyossággal kijelenteni?”

Sok dologban egyértelműen téved, vagy rosszul van, leírva fordítv.. Egész teremtéstörténet egy kegyetlen nagy zagyvaság! 100% nem így történt, még jelképesen se!

„Akkor döntsd már el hogy melyik igaz a Bibliára mert hol azt írod hogy találgattak hol meg azt hogy rosszul figyelték meg. (Ha szükséges, akkor idézem a kívánt részeket.)”

Világosan leírtam! Ha nem érted te bajod. ám fordítási és értelmezési zavarok miatt nehéz megfeleltetni sokszor a dolgokat. levegőnek van súlya, és van nyomása. Van rossz és jó megfigyelés, helyes és helytelen feltételezés. és ez akár egy bekezdésen vagy soron belül keveredhet. Összegezd a fejedben. Vagyis semmi se fehér vagy fekete. Vili?

„Ennek ellenére még is vitába szállsz velem. Minek?”

Én se tudom, mert pl kérdéseket teszel fel nekem. ha nem akarod hallani, ne válaszolj!

„Már megint fagyi gépet játszol? Ez a mondatom nem az égitestekre vonatkozott. Összekeverted!”

Mert ott is kijelentő mondat van? Mi a baj! Ráadásul Jehova beszél kijelentésbe(na jó Mózes a nevében), nem vmi próféta. Bibliának sok része van. Más részt is elolvashatok, miért pont csak azt kéne elolvasnom???hahh? xDxD

Kedves Vidiripi!

Fárasztó volt, de elolvastam a legújabb mondatról-mondatra megírt válaszodat, tudományban képzettebb vitapartnereddel. Mert tisztelem az elszántságodat. Sok energiát felemészthetett ez a párbeszéd, el kell ismernem.

A hozzám intézett válaszoddal kapcsolatban hadd idézzem, mi is a témavezető filoszmen kérdése (csak a fő kérdés):

"Vallásos Barátaink! Mire alapozzátok azt a sokat hangoztatott kijelentést, hogy a vallásos - keresztény, Bibliai - kijelentések NEM ellentétesek a tudományos kijelentésekkel?"

Megtakaríthattad volna a sok fáradtságot, ha röviden és velősen leírod: de, igenis ellentétesek. Ha tudtad volna. Ha nem tudtad előre, akkor mostanra mégis rájöttél, hiszen magad írtad, hogy a tudományos kutatók tévedhetnek, de Isten sohasem. Az egyértelmű, hogy Te a Szentírás szó szerinti értelmezését vallod (pár hónapi bibliatanulmányozás után), közösséged szakértői segítségével.

A tudomány hitelességéről pedig annyit: nem az a lényeg, hogy semmiképpen ne tévedjen a kutató - ez lehetetlen. A hitelességet éppen az erősíti, hogy a tévedés kijavítható, módosítható, akár más kutatók által is. Ez adja, hogy a sokoldalú ellenőrző vizsgálatok nyomán hitelessé vált tudományos tételek újabb- és újabb eredményeket segítenek elő. Vannak szilárd alapok a továbbhaladáshoz. Ha a tudomány művelője önhitté is válik itt-ott, a többiek, akik ugyanezzel a témával foglalkoznak, és ma már elmondható, hogy szinte naprakészek az eddigi eredményekkel kapcsolatban - készek azonnal megcáfolni és nyilvánosság előtt publikálni az eltérő eredményt.

Ha azonban a Biblia természet-leírásait "kőbe vésve" tartjuk igazságnak, akkor bajban vagyunk, mert a tudományosság szintjére emeltünk egyszerű, akkor igaznak látott, képzelt, de már elavult megállapításokat. Ebben az esetben nincs helye az így hiszem - felkiáltásnak. Akkor ez egy tudományos téma. Itt részletes kutatási eredményeknek kell állniuk az összegző megállapítások mögött. Neked is és nekem is rendelkezésre állnak (különösen az internet korszakában) a legújabb tudományok eredményei és részeredményei, a tudományos hipotézisek is. Persze, nem árt érteni, legalább érettségi szinten - az adott tudományterület alapjaihoz. Az angol nyelv (legalább olvasva-megértés szintjén) tudása sem megvetendő dolog.

Most, hogy látod, mik a kudarc okai, megnyugtatlak: ne mondj le az Istenbe vetett bizalmadról, csupán olvasd ezután abban a tudatban a Bibliádat, hogy az nem kell, hogy tudományos enciklopédia legyen! Bőven elég, ha Isten aktuális üzenetét meghallod benne. A tudomány művelését pedig hagyd a kutatókra, vagy képeztesd ki magad valamelyik egyetemen, majd végezd abban a munkádat, Isten dicsőségére!

Ettől semmit sem veszít a hitelességéből a Biblia, mert az elavuló csomagolás ellenére, megmarad az értékes tartalma.

Ha eddig le is kötött a szenvedélyes hitvédelmi vita, most már elolvashatod érdeklődéssel az előző válaszaimat is. Ezek sincsenek kőbe vésve, jelenleg eddig jutottam el Isten és a tudomány megismerésében. :)

Jajjj

"Nekem elég a Biblia szava ahhoz hogy higgyek Istenben. De egy másik ember meg azt mondja hiszem ha látom. Akkor mi az igazság? "

egyértelműen látszik nem elég.

egyszerűen a "tudomány" eltorzítva ki kell mondanod hogy erőt adjon neked. Különben el se kezdted volna a vitát!

ha nem lenen disszonancia, akkor nem mondanád ezt

"De akkor felmerül a kérdés. A Biblia írói voltak a legprecízebb emberek a világon? Mert eddig még mindig az bizonyosodott be hogy amit a Bibliában írtak az a valóságban is úgy van. Természetesen itt és most kizárólag a tudományos tényekről van szó. "

Mikor ezt elolvastam, hülyeség foka akkora volt nem tudtam itt el nézni felette.

Sokezer ember kigúnyolása kis ujjmozdulattal. ráadásul teljesen jogtalanul.

Vita közben látható, vmi nem oké, konzisztencia nincs, simán megerőszakolod a Bibliát ha kell. Tudod vannak fordítása problémák, de mégis megteszed.

Egy alkoholista se vallja be sokszor problémái vannak.

Higénia örténelme

"A Bibliában legalább le van írva. De te honnét veszed ezeket a dolgokat? Bizonyíték! Tudományos. (régészeti) "

[link]

"The earliest written account of Elaborate codes of hygiene can be found in several Hindu texts, such as the Manusmriti and the Vishnu Purana.[55] Bathing is one of the five Nitya karmas (daily duties) in Hinduism, and not performing it leads to sin, according to some scriptures."

Hindu iratokban napi kötelesség a fürdés,( [link] néhány irat szerint ha nem csinálja az bűn!

Olvasd el ezt és akkor kiderül miért tűnik el a fürdés kultúrája Európából!

Néhány korai keresztény tanítaó ezt tartotta erről

"The father’s of the early church equated bodily cleanliness with the luxuries, materialism, paganism and what’s been called ‘the monstrous sensualities’ of Rome,” explains Professor Greene."

Rómában, Indiában és zsidóknál is volt a higiéniának vmi kultúrája.

Régészeti bizonyíték meg itt van

"Archaeological evidence suggests 5,000-year-old bathing facilities in Gaza. Soaplike material found in clay jars of Babylonian origin has been dated to about 2800 B.C."

és még hosszan likelhetnék.