Vallásos Barátaink! Mire alapozzátok azt a sokat hangoztatott kijelentést, hogy a vallásos - keresztény, Bibliai - kijelentések nem ellentétesek a tudományos kijelentésekkel?

Vidiripi

"Kis szekták akkoriban is száz számmal voltak,és ha nem jön Pál aki tömeg vallássá alakítja Jézus tanításait semmit nem tudnánk róluk."

Nos ezt azért nagyon leegyszerűsítetted. Mert nem Pál tette tömeg vallásá. Az apostolok mindegyikének volt benne szerepe. Nem is kevés. Pál egyedül nem lett volna képes rá.

Egyébként én inkább azt mondanám hogy akkor lett igazán tömeg vallás amikor a Római császár államvallássá emelte.

Ne felejtsük el hogy a keresztényeket a Colosseumban végezték ki. Vadállatok tépték szét őket vagy simán le mészárolták. Lehetne még sorolni.

Mely szektákról lehetne ezt még elmondani. Kegyetlenül megkínozták őket egész tömegeket.

S még is kitartottak.

Kedves fairi1!

"ha nem tűnt volna fel Jézus a történetben ugyanazt csinálja mint sok mai szektalapító."

Megfordítanám ezt az állítást: sok mai szektaalapító is szeretné ugyanezt megcsinálni, mint Jézus, de hát ez lehetetlen.

Amit Jézus állított magáról, és a leírások, apostoli levelek, korabeli történetírók feljegyzései azt bizonyítják, hogy forradalmian áttörő egyéniség volt.

Tanítása szerint, a régi zsidó tételes rendelkezések, és egyéb rabbinikus, egymásnak is ellentmondó vélekedésekkel szemben: egy parancsolatba sűríthető az emberrel szemben támasztható követelmény. Valójában egy ez, de két oldala van: "szeresd az Urat teljes lényedből, szenvedélyesen, ugyanúgy, mint szeretetedre rászoruló embertársaidat!" Szándékosan mellőzöm most Jézus szavainak pontos idézetét: meggyőződésem, hogy minden korban, mindenkinek képesnek kell lennie arra, hogy úgy fogalmazza meg a szent iratok időtálló üzenetét, hogy a körülötte élők is megértsék, tudati- és érzelmi vonalon is azonosulhassanak vele.

Miért állíthatja Jézus, hogy ő léphet helyébe a részletesen kidolgozott- és magyarázataival hatalmasra duzzadt Ótestamentumi törvénynek?

Azért, mert a sok részlet-igazság darabkáiban eligazodni (ráadásul, sok-sok kibúvót rejtő tanításokkal) nagyon nehéz: mindig rászorulnak a hívők valamilyen írástudó magyarázatára.

Jézus határozottan kijelentette: nem a holt betűkből álló tiltásrendszerre érdemes rábízni az életüket az embereknek, hanem Isten személyiségének földön megtapasztalható formájára: a testté lett Igére.

Jézus rendkívül szenvedélyesen képviselte azt, hogy nem külső szertartásokkal, vallásos öltözetben kell Istent imádni, hanem az elesett emberek felé kell fordulni szeretettel, segítőkészséggel. Tanítványai, későbbi apostolai is ugyanezt képviselték, akkor is, ha más-más személyiségtípusokhoz tartoztak.

Jézus evangéliumának az volt a felszabadító különlegessége, hogy kimondta: minden ember elbukott (és el fog bukni) ebben a bonyolult, és önző érdek-szövevényben, amit emberi társadalomnak nevezünk. Célt tévesztünk, akár naponta többször is. A helyes cél mindig a szeretet megélése, képviselete. A bűn = céltévesztés (hamartia). A bűn bevallása lehetőség az újrakezdéshez, a CÉL újra megjelölésével (ahogy a GPS-készülék mondja: ÚJRATERVEZÉS!)A krisztusi tanítások és Jézus életpéldája mindig az egyetlen parancsolat (a fent leírt kétoldalú) gyakorlati megvalósítását világítják meg. Nem másolhatók le azonban az ókori társadalomban alkalmazható módszerek: a minket körülvevő társadalom- és a közelebbi kapcsolataink viszonyaira kel azokat konvertálni.

Pontosan ezért tarthatatlan a Szentírás szó-szerinti értelmezésének gyakorlata. Megjegyzem, kb. 10 évvel ezelőtt még igencsak jeleskedtem ennek a zsákutcának a védelmezőjeként - tudom, miről beszélek. Nemcsak a természettudományok cáfolják ennek valóságtartalmát, de a társadalomtudományi kutatások is. Ha pl. a 144 órás teremtéstörténet valóságtartalmát elemezzük, a már mindenki számára elérhető, ellenőrizhető eredmények tanulmányozása nyomán csak egyféle válasz lehet: a kreacionizmus vakvágány.

Ha a szó szerinti értelmezés másik botránykőjét vizsgáljuk, tehát az örök szenvedés tanát, akkor azt az Isten tiszta jellemének bemocskolásaként határozhatjuk meg. VISSZATASZÍTÓ dogma!

A végső következtetésem: a Szentírás szó-szerinti értelmezési útja maga a csőd, zsákutca, nincs tovább!

Tovább élhet egy darabig, mint egy élő kövület: hidasgyík, bojtosúszós hal, páfrányfenyő, de az ideje lejárt. Nincs jövője. Kérdezd meg a fiatal nemzedéket: kell-e nekik ez a Tirex-utánzat?

Krisztus követése ugyanakkor - nem a holt betű életre keltése. Inkább Szellemének uralkodása: motivációink megvizsgálása, akaratunk és érzelmeink célon-tartása (igazság, szeretet, irgalom), az emberi élet értelmének megőrzése.

Talán, az itt együtt-gondolkodók mind egyetértünk abban, hogy a kereszténység tömegvallássá tétele nem Krisztus akarata szerint ment végbe. A második évszázad végétől a reformációig, sőt, azóta is - sajnos - nem a krisztusi mozgalom sikertörténetéről beszélhetünk. Éppen ellenkezőleg: e mozgalom háttérbe-, illegalitásba-, életveszélybe szorítottságáról. Amit általában kereszténységnek neveznek az emberek, az nem más, mint a mindenkori világi hatalmi csoportok által irgalmatlan kegyetlenséggel uralt, keresztény kultúrában nevelkedett vallásos emberek tömege. Jézus követői soha sem tűntek el teljesen. Búvó patakokként törtek fel, hol itt - hol ott, amíg a vallásos hatalmi gépezet el nem üldözte, ki nem irtotta a képviselőit. Nem állapíthatjuk meg, hogy a valóban Krisztust-követők ehhez-, vagy ahhoz az egyházhoz tartoztak. Valójában, minden egyházban, mozgalomban ott vannak. Élnek, és paradox módon - az ateisták a legjobb segítőik.

Megismétlem a fő kérdésre adott válaszomat:

Nem egyeztethetők össze a Biblia kijelentései a tudományos eredményekkel, és nem is kell összeegyeztetni őket, mert más-és más síkon találhatók azok. Az egyik a hit és hiedelmek síkján, amivel nem tud mit kezdeni a tudomány, mert mérésekkel, kísérletekkel, matematikai módszerekkel nem dolgozható fel. A másik az érzékelhető valóság tanulmányozása, tehát a természettudomány és társadalomtudomány működése, amely mindig bizonyítékokat követel, ezért sokkal megbízhatóbb rendszer, mint a vallás.

Ugyanakkor, mindenkinek alapvető emberi joga van a lelkiismereti-és vallásszabadsághoz.

Keresztyén hívőként is vallom: mindenkinek Isten által szentesített joga van ahhoz is, hogy ne higgyen az Ő személyében, de nincs joga ahhoz, hogy embertársait bántalmazza, megkárosítsa, sem szóban, sem írásban, sem tetteiben. Ugyanakkor felemelő lehetősége van mindenkinek, akármilyen korlátok közé is van szorítva, hogy szeresse, elismerje, hogy bátorítsa embertársát, és ha kell, megbocsásson az ellene vétkezőnek. Akkor is, ha az nem kéri ezt. És ha nem megy, kérj segítséget Jézustól, embertársadtól fogod megkapni, szeretet formájában!

MERT ÍGY ÉLNI ÉRDEMES!

HAGYJ MAGAD UTÁN SZÉP NYOMOKAT!:D

Hm, szóval az embertársaimtól.

Érdekes.

Nem óhajtom Jézus tetteit kisebbíteni ezért nem róla beszélek. A szovjet kommunista vezérnek, Leninnek rövid idő alatt, különösen a halála után hatalmas presztizse keletkezett. Írók, költők zengedezték tetteit, népmese formátumú legendák keletkeztek róla, csakis az Ő hatalmas jóságát hangsúlyozták.

Lenin, aki csizmát adott a kisfiúnak, aki járta Moszkva utcáit, akárcsak Harun al Rasid és a nép közé elegyedett, Lenin, aki mindenre pozitívan reagál, még a viccekben is talpraesett és mindig fején találja a szöget. A hatalmas kampány odáig vezetett, hogy kitömték és a mauzóleuma előtt állandóan kígyózó sorok álltak, csak egy pillantást vetni a nagy vezérre, a jóságos atyuskára.

Holott mára már köztudott, hogy ízzig-vérig politikus volt, már az Ő vezényletével megalakult a CSEKA, parancsot adott a cári család kivégzésére, egyebek között, mert nem ez az egyedüli eset, hiszen a vörös terror kezdete hozzá köthető. Mindegy a legendák költőinek ez mit sem számít, kellett egy szent, egy ártalmatlan pozitív figura, aki halála után már nem tud tiltakozni, ha teljesen tőle idegen szavakat adnak a szájába, akit méltó példaképként különleges felruházott erényekkel a tömegek, a hívő kommunisták elé állíthatnak. Kell valaki, aki méltó a követésre, a tiszteletre, a csodálatra. Lenin esetében ennek pusztán annyi az alapja, hogy polgári származásánál fogva visszariadt az azonnali és teljes terrortól, a gazdasági helyzet, amely katasztrofális volt, valamelyest hatott rá és a NEP korszakkal lazított a gyeplőn, elkerülve a tömeges éhhalált, de a kolhozokról és a kommunista berendezkedésről, államgazdaságról eszébe sem volt lemondani, csak némileg halasztotta, lassabb ütemet előírva, hogy valamelyest enyhítse a szörnyű következményeket, amik előre láthatók voltak. Csupán Sztálinhoz hasonlítva volt valamivel jobb.

Lényegében arra akadok kilyukadni, hogy a Bibliai történet mögött is gyanítható a későbbi felmagasztalás, senki sem tudhatja már, milyen volt Jézus valójában, mit mondott, mit tett és mit akart.

Propaganda, ez ugyan modern szó, de a jelenség régen is létezett.

Kedves fairi1!

Egy nagy zöldet kaptál! Tetszik ez a tökéletes és hangulatában is illeszkedő leírása a bálványozott kommunista vezérnek, és minden elhunyt "nagy vezetőnek". :)

Azért engedd meg nekem kérlek, hogy Jézusra ne így nézzek ezután se. Nem mindenki volt gazember, akiről halála után is csupa jót hirdettek a barátai. Ha jól belegondolsz, inkább az látható, hogy a kezdetben tiszta szándékú mozgalomba utólag szivárogtak be olyanok, akik saját önző céljaikra kezdték felhasználni azt. Nézd meg: Luther egyház-megújító mozgalma, amelyet igen hamar felfedeztek a német választófejedelmek. Jó eszköz volt számukra, hogy elszakadhassanak Róma befolyásától. Támogatásukért több engedményt is kénytelen volt tenni Luther és a mozgalom több vezetője. Vagy még régebben, amikor Assisi Ferenc, pályája kezdetén a szegényekkel együtt érző mozgalma is hamarosan beolvadt az egyház szerzetesrendjei közé. Halála után ugyan egyre több csodás legenda keletkezett róla, de ettől még alapból nem volt önimádó törtető. ezt a mellékvágányt sokáig folytathatnánk, de nem érdemes.

A fenti kérdést már megválaszolta mindegyikünk, hacsak más nem száll be még, akkor én lezárom a magam részéről. :)

"Amit Jézus állított magáról, és a leírások, apostoli levelek, korabeli történetírók feljegyzései azt bizonyítják, hogy forradalmian áttörő egyéniség volt. "

sajnos ez nem átütő bizonyíték. zsidók közt biztos átütő volt, az antik görög kultúrterületeknél nem volt vmi újdonság. De legvégül kis újszerűsége ellenére nem hozott megváltást (tömegvallássá alakulás hátránya), hanem ehelyett nagy könyvégetés és rombolás jött el.

Hogy most Újszövetségben tényleg Jézus szavai vannak, vagy a szájába adott szavak sose fog kiderülni. nagyon régen volt. Feltételezett halála után születettek a művek.

"meggyőződésem, hogy minden korban, mindenkinek képesnek kell lennie arra, hogy úgy fogalmazza meg a szent iratok időtálló üzenetét"

sokan mondják, de teljesen üresek lesznek már. idéz tőle sok ember, közben süti a saját kis kenyerét.

Ezek a nagy gondolat pont számítógép előtt a legüresebbek.

nekem egy örök gondolat jutott eszembe. Tolerancia. nem is kell igazából egymást szeretnénk teljesen ok nélkül, főleg ha vmi miatt nem is szimpatikus. de legyünk képesek egymást eltűrni. Különféle okok miatt annyira szeretünk egymással acsarkodni.Értelmetlenül és végtelenül.isten kedvenc teremtményének tartjuk magunkat, de ha máz lemállik, akkor még egy állatnál is mélyebbre tudunk süllyedni negatív irányultságú érzelmeink miatt.Ősi ösztöneinket tudatosságunkkal ötvözve rémisztő dolgokat tudunk csinálni. Toleranciának csak akkor van igazán haszna ha kétirányú.

te is használod a "bűn" fogalmát. Mi a bűn? Az amit annak mondasz! lehet nagyon szofisztikált definíciókat rá adni, de gyakorlatban az lesz a bűn amit te annak mondasz. Sőt ha egy szent könyvbe íród akkor még isteni parancsolatként is eladhatod.

Ez a fogalom gyakori hangoztatása legyen az fundamentalista vagy mérsékelt közös jelzője. Régebben ez adta kereszténység igazi erejét. Bűnös vagy! Mindenkire rá lehetett húzni, az eredendő bűn bevezetésével még a csecsemőre is.

Persze bűn fogalma fontos egy társadalomban, különben káosz lesz, de sajnos túl képlékeny. szabad-e ölni, bűn-e feltétlenül? lehet-e bármiről kijelenteni, hogy ez abszolút bűnös dolog.

Igazi agyrém persze az örök szenvedés tana, vagy az eredendő bűn fogalma, meg a szó szerinti.

Én ahogy olvaslak, még egy-két dogmán elgondolkozol és igazából nem is leszel definíció szerinti keresztény, hanem simán teista.Egy ember aki hisz egy isteni lényben valamilyen formában.

"Én ahogy olvaslak, még egy-két dogmán elgondolkozol és igazából nem is leszel definíció szerinti keresztény, hanem simán teista.Egy ember aki hisz egy isteni lényben valamilyen formában."

Én már most sem vagyok a régi meghatározás szerinti keresztény. Éppen azért vetem el a szó szerinti igeértelmezést, mert az éppen a lényeget takarja el, azt az üzenetet, hogy hogyan változhatok olyan emberré, amiért érdemes emberként élnem. Tehát, a mai körülmények között, mit mutat ki rólam a Biblia tükre, milyen alapvető etikai tanácsot és inspirációt ad az éppen aktuális élethelyzetemben.

Bűn

Az általam leírt definíciót a vallásos gondolkodásúak nyelvén fogalmaztam meg.

A te számodra úgy mondanám, hogy az a bűn, ha saját szükségleteidet mások rovására érvényesíted. Az is bűn, ha nem teszed meg azt, amit a segítségedre szoruló ember számára a te adottságaiddal, lehetőségeiddel lehetne okosan, célszerűen elvégezni. Nem azt kell ráerőltetni, ami számodra a legjobb, hanem azt, ami számára lehet a legjobb ahhoz, hogy emberhez méltó életet élhessen. Ha nem akarsz állatias jelleművé válni.

Ehhez együttérzésre van szükséged, türelemre és kitartásra, hogy jelenléted bizalmat erősítő, másokat felemelő lehessen (ne érezzen megvetést). Aki így él (akárhol és akármilyen megnyomorító, vagy megfelelő körülményben), az másoktól is kellő megbecsülést kap, de nem mindenkitől. Nem baj! :)

Bűnösség

Nem maradni a bűnben, azaz nem ragadni bele egy önző életformába. Címszavakban: ragadozó, élősködő, másképpen fogalmazva: megtévesztéssel, rágalmazással, megszégyenítéssel, manipulálással, erőszakkal másokat megkárosító életmódok.

Jézus ezek helyett ajánlotta a szeretetet, az igazságosságot, és e kettő ötvözetét: a megkegyelmezést (tiszta lap megadását). Ennél jobban nem lehet érthető módon leegyszerűsíteni a törvénytisztelő magatartást, mert ezek az alapmotivációk belülről fakadnak. A nagy kérdés: mi, vagy Ki lakik bennem? Ki-, vagy mi motivál?

Nem hiszem, hogy az itt ajánlott alapelveket, ép elméjű ember elutasíthatná, legfeljebb a megvalósíthatósága felől lehetnek kételyei. Szerintem, sokkal jobbak ezek, mint a mindent agyon-szabályozó ószövetségi- és egyházi hitvallásbeli törvénycikkek. :)

dzson

" Nem azt kell ráerőltetni, ami számodra a legjobb, hanem azt, ami számára lehet a legjobb ahhoz, hogy emberhez méltó életet élhessen. "

más számára mi lehet a jó?Ezzel nagyon óvatosan. Sokan mentek világ más tájaira terjeszteni a szte "jót", és közben nagy pusztítást végeztek, mert nem értette sok dolgot.

A pokolba vezető út jószándékkal van kikövezve.

míg magadnak jót akarsz, ne árts másoknak és ne taszítsd őket mélybe.

Mégha tudod neki lehetne jobb, nem feltétlen kell beavatozni,persze ha látszik itt tényleg segítség kell mert el fog szabadulni a pokol, akkor nem szabad restnek lenni.

"...szeretetet, az igazságosság"

Ezt se sose egyértelmű. Van vmikor a kegyelmet kell gyakorolni, van mikor nincs értelme. Aljas ember ezt gyengeségnek fogja nézni és félreértelmezi.

"Az lehet kedves dzson, de meg sem közelítik a Római jog társadalmi együttélési szemléletet, normákat, jogokat, kötelességeket, amelyek valóban alkalmasak a toleráns egymás mellett élés kiterjesztésére. Feladatának jobban eleget tesz, mint a Biblia egymásnak gyakran ellentmondó erkölcsisége, parancsai, alapelvei."

Kedves filoszmen!

Tökéletesen egyetértünk.

Éppen azért hangsúlyozom a Bibliában található minták szó szerinti utánzása helyett - a nemes jellem diktálta gondolkodást és viselkedést, mert egyedül ez képes külső kényszer nélkül is - jogkövető magatartásra. Természetesen, az emberi jogokat is tiszteletben tartó törvényekre gondolok. Akiket pedig kényszeríteni kell, azokat sem nézem le, de a kényszerítés szükséges, ha a bűnöző életmód veszélyezteti a társadalmat. Mint ahogy fontosabb a terrorizmus okainak megszüntetése, mint az ellene vívott szakadatlan háború, de az utóbbi is szükséges (azonban, itt is fontos a mértéktartás, az etikus végrehajtás).

Sajnálom, hogy a vallásos emberek többsége még nem eszerint gondolkozik és él, de azon vagyok, hogy minél többen ébredjenek már fel ebből a káprázatból, ahogy Dawkins is fogalmaz.

Kedves fairi1!

"dzson

" Nem azt kell ráerőltetni, ami számodra a legjobb, hanem azt, ami számára lehet a legjobb ahhoz, hogy emberhez méltó életet élhessen. "

más számára mi lehet a jó?Ezzel nagyon óvatosan. Sokan mentek világ más tájaira terjeszteni a szte "jót", és közben nagy pusztítást végeztek, mert nem értette sok dolgot.

A pokolba vezető út jószándékkal van kikövezve.

míg magadnak jót akarsz, ne árts másoknak és ne taszítsd őket mélybe.

Mégha tudod neki lehetne jobb, nem feltétlen kell beavatozni,persze ha látszik itt tényleg segítség kell mert el fog szabadulni a pokol, akkor nem szabad restnek lenni.

"...szeretetet, az igazságosság"

Ezt se sose egyértelmű. Van vmikor a kegyelmet kell gyakorolni, van mikor nincs értelme. Aljas ember ezt gyengeségnek fogja nézni és félreértelmezi."

De jó szemed van! :D

Én nem is vettem észre, hogy amit írtam, pont ellenkező értelmet nyert. Javítom:

Nem azt kell ráerőltetni, ami számodra a legjobb, hanem azt kell számára nyújtani, ami számára lehet a legjobb ahhoz, hogy emberhez méltó életet élhessen.

Ehhez hozzá tartozik, hogy amiben az illető személy rászorul a segítségre, az kétféle lehet: (hal és háló)

1. amiben halaszthatatlan segítségre van szüksége

2. amivel elősegíthetjük, hogy megtanulja, hogyan segíthet önmagán, majd másokon.

Lehet, hogy valakinek nem(csak) megélhetési problémája van, hanem érzelmi, mentális, önértékelési zavar is terheli.

Ha egy aljas jellemű ember gyengeségnek nézi a kegyelmet, és félreérti, akkor kénytelen lesz a következményeket is elviselni.

Pl. ha valaki bántalmazza élettársát, gyermekét, akkor az a legfontosabb, hogy abban segítsek, hogy ezt ne tehesse meg újra. Szerethetem úgy is az agresszort, hogy rendőrkézre adom őt, hogy megkíméljem a bántalmazottat, és egyben őt is megakadályozzam a bűncselekmény elkövetésében.

Persze, nemcsak a btk hatályába eső dolgokban, hanem a mindennapi kapcsolatainkban is gyakorolhatjuk a kegyelmet.

Óvatosnak és egyértelműeknek kell lennünk, de emberségesnek is. A kegyelem nemcsak azt jelenti, hogy kész vagyok tiszta lapot adni valakinek. Azt is, hogy őszintén és határozottan tudtára kell adni, hogy a kegyelem a személyének szól, de a tettei következményei őt terhelik. Az őszinte megbánásnak is vannak bizonyítékai.