Miért tűnik valószínűbbnek az ateisták számára, hogy a világ "véletlenül" keletkezett, mint hogy Isten teremtette?

79-nek:

- Bocs de a 6. oldaltól nem olvastam tovább, értelmetlennek tűnt a vita de a te hozzászólásod megfogott, erre még reagálnék, ha megengeded:

Azt írod nincs véletlen, igaz? Minden ok okozat fügvényében keletkezett. Ami szerinted nem ad okot arra, hogy teremtőt feltételezzünk.

A kijelentésed, a vita elején cáfolja az ateisták érvelését, miszerint véletlenek vannak. Szerintem sincsenek. Viszont egy ok okozati láncot szerintem mindenképpen be kell indítania valaminek. Sőt, a láncolatot is meg kell tervezni, hogy egyáltalán lánc legyen belőle. Tételezzük fel, hogy rövid ok okozati láncok kialakulhatnak maguktól, mert hát miért is ne? Az esőtől berozdásodik az ereszt tartó kampó és egyszercsak eltörik. Bár ahhoz hogy ez létre jöhessen valaki fel kellett szerelje az ereszt de ettől tekintsünk el.

Szóval a rövid láncok megmagyarázhatóak. Viszont mi van az élet nevezetű k**va hosszú okozati lánccal? Tudod, egysejtű, hal, majd kimászott a szárazra, emlős, stb, majd végül ember aki intelligenciában nagyon elhúzott a többi élőlénytől. Nos, számomra csak ez a bődületesen hosszú lánc létrejötte nem fér a fejembe, hisz ahhoz, hogy a lánc működjön, mindennek ponosan a helyén kell lennie. Viszont az evolúciós magyarázatokban az ok okozati lánc úgy működik, hogy: Megy a lánc amíg tud, majd ha elakad, kitall valamit, hogy tovább mehessen amit semmiképp sem nevezhetünk fejlődésnek(ezt megtanultam a materialista ateistáktól) csak változásnak. Véleményem szerint ezt fejlődési folyamatnak inkább hívnám, mint ok okozati láncnak. Mi erről a véleményed?

Véletlennek azt nevezzük, aminek az előre látható következményeit nem tudjuk megmondani.

A rulett játék minden fordulóját pontosan ki lehetne számítani, de ehhez ismerni kellene az összes fellépő erő eredőjét, a golyó egyenetlenségét, egészen atomi szintig és az asztal minden tulajdonságát, természetesen figyelembe véve a gravitációt is és a légellenállást, a levegő gázmolekuláinak a mozgását és rengeteg egyéb paramétert. Itt már annyi mindent kellene tudni, hogy semmi esetre sem tudjuk figyelembe venni a sok számunkra ismeretlen okot, ezért kialakul a véletlen fogalma. Az általad említett biogenezis is hasonló. Csak a végeredmény tűnik véletlennek, de az egyes lépések törvényszerűek. Az egymás közelébe kerülő kémiai elemek reakciója nem véletlen. Például egy oxidáció mindig bekövetkezik, ha az arra való feltételek megvannak, nincs benne semmi véletlen, csupán azoknak a feltételeknek a létrejötte az, ami véletlennek tekinthető, mivel rendkívül sok paramétertől függenek. A rulettgolyó is megáll végül valamelyik számon és az élet létrejötte is szükségszerű, az univerzumban számos helyen előfordulhat, ahol a feltételek erre adottak, de természetesen aligha a hasonló formában, ahogy a Földön, mivel a bejárt út valószínűleg különbözik az ittenitől.

A természetben megvannak az összefüggések, a Nap sugárzására a vízből pára keletkezik, megvizsgálhatod akár atomi szinten, hogyan alakul ki egy felhő, hogyan mozog és minek a hatására és miképpen lesz ebből eső, vagy egy Nap, egy csillag életének a fázisai is tanulmányozhatóak atomi szinten, ez kell is egy folyamat megértéséhez. Az egyes termonukleáris lépések igen hosszú ideig tartanak, de mivel adottak rá a körülmények, végbemennek, rendkívüli véletlenek sorozatán keresztül és a csillag energiát nyer, törvényszerűen, bármennyire csodálatosnak is tűnik, hihetetlen mennyiségben bekövetkezik ez a véletlen, mégpedig rettenetesen hosszú idő alatt, pusztán azért, mert adottak rá a feltételek.

Kérlek tanulmányozd egy csillag felépítését, hogyan termeli az energiát és meg fogsz döbbenni a véletlenek törvényszerűségén. Az élet kialakulása ehhez képest egyszerű folyamat, amit már elég jól ismerünk, annyira, hogy rövidesen teljes fázisában elő lehet állítani élő sejtet, kémiai elemekből.

Nekem mesterséges intelligenciával foglalkozó programozó barátom van, akit érintőlegesen ez a kérdés is érdekel, ismeri a részeredményeket, legalább is azokat, amik publikálva vannak és rendkívüli érdeklődést váltanak ki a szakértők körében.

Az evolúció az más, az minden részletében tisztázott és elfogadott, nem vitatható. Természetesen annyira ismert, ami a megértéséhez és elfogadásához szükséges, hiszen a mutációk okát itt sem ismerik pontosan, csak a végeredményt, ahogy a rulettes példában a golyó megáll a számon. Azt persze már pedzik, mik okozhatnak mutációkat, és milyet, de annyi ok létezik, hogy mindet képtelenség figyelembe venni, elég, ha a folyamat ismert, akárcsak az eső kialakulása, vagy a csillagok energia termelése esetén.

Mindezen ismeretek sehol sem teszik szükségessé egy isteni lény beavatkozását, amire semmi jel nincs, semmilyen szinten, ezért ezt nem is veszik figyelembe.

82-nek:

Hiába a hoszú magyarázat, te is beismerted, hogy mindennek oka van. Az, hogy a rulett golyót milyem erővel prörgetik meg, mekkora a sórlódás stb. Mind mind befolyásolják azt, hogy miért éppen azon a számon állt meg. Nem pedig véletlenül. Véletlen az lenne, ha fittyet hányna ezen hatásokra és nem akkor lassulna le mikor elfogy a lendülete, hanem mondjuk 2 másodperccel később. Na az véletlen. De a termonukleáris folyamatok sem véletlenek. Az atomok ütközése eddig folyik, míg végül sikerül kiszabadulnia egy atomnak a csillagból. Onnan egyenes úton halad tovább. Viszont az ütközéseinek iránya is kiszámolható lenne, ha nem lenne olyan kicsi és lenne hozzá megfelelő műszer. A véletlen nem attól véletlen mert rengeteg sokmindent kéne számításba venni. A véletlen ezen dolgok ismeretének hiányából fakadó magyarázat. Véletlenül jött ki a 7-es a ruletten, vagy a sok együttható miatt? Gondolkozz el ezen egy kicsit.

A 83-sa válaszodra pedig:

Mivel nem ismerjük bizonyos dolgok kimenetelét hoztuk be a köztudatba a véletlen fogalmát, amit hamarosan kukába is dobhatunk. Minél jobban ismerjük a világ működését annál nehezebb valamire azt mondani, hogy véletlen volt. Ugyan ez igaz arra, hogy honnan is erednek ezek a törvényszerűségek. Vajon véletlenül alakultak ki? Vagy csak még nem ismerjük az okát/okozóját.

"Mindenesetre ha azt nézzük, hogy a fizikai törvények miért vannak, akkor meg kell állni, mert itt sem volt eddig semmi szükség egy felsőbbrendű lényre, legalább is, aminek a létrejöttét már ismerjük, bár kétségtelen, hogy nem mindenre lehet ezt kimondani: ismert. "

- Tudod azért beszélünk el egymás mellett, mert te azt hiszed a teremtő fogalma egyenlő a véletlen fogalmával, azaz egy joker szó, mellyel bármi megmagyarázható a hívők számára. Nem, épp ellenkezőleg. A teremtőt feltételezni arra logikus magyarázat amit ti véletlennek hívtok. Azok a szabályok és törvények melyek szerintetek a véletlen műve, nos mi azt hívjuk istennek. Ő az aki mindezt lehetővé tette számunkra. Ne haragudj, de nem folynék bele részletesebben, mert már egy másik kérdésnél legépeltem rsuletesen. Ha kíváncsi vagy rá:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

Bemásolom a válaszom egy másik kérdésből:

Én például azt sem tudom, ateista vagyok-e azért, mert nem hiszek istenben. Az ateizmushoz meggyőződés kell, de mi van, ha én csak nem TUDOK hinni istenben, sem másban, mert eddig még nem találkoztam olyan vallással, amit el tudtam volna hinni?

Igazából nekem nem mindazzal van bajom, amit felsoroltál. Sok vallásos ember azt mondja, hogy valami ugyebár teremti az embert, mert nem jöhetett létre csak úgy magától. Szerintem ez nem így van. Lehet, hogy ez is csak egyfajta hit, de én teljesen el tudom képzelni, hogy a természet létre tudta hozni önmagát csak úgy a semmiből. Isten feltételezése a természet teljes lebecsülése. Nem hiszem, hogy magyarázatként szükség van a létezésére. Én elhiszem, hogy az egész világ csak úgy lett, nekem nem kell hozzá egy istenkép, aki felelős érte, kinézek ennyit a természetből. Lehet, hogy ez is csak hit.

Valahol olvastam hogy ahhoz nem kell ész és munka hogy azt mondjuk hogy a világot Isten teremtette. Míg a valós fizikai folyamatok és természeti törvények feltárása fárasztó tudományos munka.

Amúgy a világ nem véletlenül keletkezett, hanem a valós természeti törvények szerint egy önszerveződő folyamat eredménye. Most a gépedet sem Isten működteti, hanem csupa fizikai és matematikai folyamat, tehát reáltudományos folyamat.

Tudod kérdező az ateistáknak ez egyszerűbb hisz már adva van a Darwin elmélete. Darwin pedig hús-vér ember volt.

Isten pedig meghatározatlan ez eddig a vallások részéről is, tehát még könnyebb elutasítani a létezésének, még a feltételezését is.

Pedig bármennyire is sok igazságot tartalmaz is a Darwin fejlődés elmélete, akkor se tudta a mai biológia se megmagyarázni, hogy

1// mitől lett saját TUDATA egy sejtnek?

2// ha csak végig spontán születés történt, akkor miért fejeződött be az újabb és újabb még tökéletesebb, nálunk is tökéletesebb életfajok születése? -- pl tegnap? vagy ma vagy holnap vagy holnap után, miért nem keletkezik új élet azóta se? Hisz azt tanítják spontán keletkezett...?!

Kedves utolsó!

Darwinon már túlléptünk. Már tökéletesítettünk az elméleten.

Az 1-es pontra vannak már "félhipotéziseink". Azért mondom így, mert mindegyik van alapja, de egyik sem tudja biztosabbra bizonyítani saját állítását a másiknál. Ilyen a múlt...semmi sem 100%-os benne.

A 2. pontra viszont már évtizedekkel ezelőtt is megvolt már a válaszunk. Semmi sem akadályozza meg az élet kialakulását, de a már jelenlévő élet elpusztítja a fejletlen élőlényt.