Ha be van bizonyítva az evolúció akkor miért erőszakolják rá az embereket a Bibliára?

Sajnálom Vidripi, szerintem nem szükséges egyetemi szinten ismerni az evolúció elméletét, mert mindez annyira logikus és annyira illeszkedik a világunkhoz, hogy mindenki számára azonnal közérthető.

Hasonlatképpen az emberi szívet sem kell orvosi szinten ismerni, van aki egyszerűbbel is beéri, de tudja hogy az tartja fenn a vérkeringést, esetleg tud a vérkörökről, a pitvarokról, a kamrákról, a szívbillentyűkről, meg az infarktusról valamit. Ilyen szinten az evót is tanítják suliban.

Nyilván egy szívsebész ezerszer többet tud a szívről, de az átlagember beérheti kevesebbel, ha a fő jellemzőket ismeri, az elegendő egy helyes világképhez és attól még jó kertész, vagy esztergályos lehet, vagy Malév pilóta. A világnézete megalapozása sem marad el, nincs a hitnek szerepe. /A szívről sem hiszi, hanem tudja azt a kevés infot, ami neki elegendő/

A média fogalmát ismerem, csak nem szoktam ilyen nyakatekerten fogalmazni és megzavart az elektronikus média szó, amit az előbb olvastam éppen, de igazad van, elnézést.

Vidiripi

„Itt van egy kis probléma: Az evolúció eleve, az eredeti meghatározás szerint is az élőlénypopulációk öröklött tulajdonságainak időbeli változása. Élettelen tárgyak nem evolválnak. Mint ahogy ezt már elmagyaráztam régebben. Akkor ezzel mit akarsz mondani?”

Igen ,valóban van egy kis probléma. Állításod szerint ezek az élettelen tárgyak nem evolválnak. De akkor hogyan alakult ki az élet? Mert az már tény nem csak a Biblia szerint de a tudomny szerint is hogy az anyagi világnak volt kezdete. De akkor ennél a kezdetnél (ősrobbanás) már élőlények is létre jöttek? Ha nem ,akkor az élet csak is egy élettelen tárgyból jöhet létre.

"Ez esetben jó hírem van, az élet keletkezéséről akkor elég sokat tudunk. Jelenleg ott tart a dolog, hogy ismert egy 198 bázis hosszúságú egyesszálú RNS, amely RNS függő RNS polimerázként működik, vagyis RNS mintáról RNS másolatot készít. Egyelőre még ott tart a dolog, hogy olyan kb. száz bázispárnyit képes lemásolni, tehát nem tudja magát egy az egyben szaporítani, de ez már azért elég közel van hozzá. ( [link] ) Akkor ha valakinek sikerül olyan ribozimot találni, ami képes lemásolni saját magát, akkor te belátod, hogy az élet keletkezéséhez sem kellett teremtés, ugye? "

Állításod szerint akkor ott tart a dolog hogy napjaink tudománya sem tudja hogy hogyan is keletkezett az élet. Illetve hogyan lett az élettelenből élő. Ezt a lépést még nem ismerjük s ez tény. Persze ez nem jelenti azt hogy nem is fogjuk. De egyenlőre ez nem ismert dolog.

„Ez kéne ahhoz, hogy elfogadd az evolúciót? Mi a frász köze van a gondolatnak az evolúcióhoz egyáltalán?”

Javíts ki ha tévedek de a gondolkodás képessége olyan elönyhöz juttatta az embert amely a többi élőlény fölé helyezi. Elvileg elöször elgondolkodik az ember s aztán cselekszik nem mondom hogy ez mindig így van de azért ez többnyire így szokott lenni. Idegi aktivitást tudnak mérni de az már maga a gondolat vagy csak annak a következménye?

„Mármint arról sem tudsz semmit, de biztos vagy benne, hogy a hitedet bizonyítja, amíg egy fizikus meg nem magyarázza, hogy minden adatod hamis, akkor többet nem beszélsz róla, de a hitedben nem rendülsz meg...”

Hamis adatok? Mely adatok hamisak?

A hitemet bizonyítja? Miért is bizonyítaná a hitemet? Az én hitemet nem ez bizonyítja a hitemről nem egy jelenség fog tanúbizonyságot tenni. A hitemről csak is én tudok bizonyságot tenni és nem a rajtam kívül állódolgok. De tudok biztosat. Azt tudom hogy foglalkoznak vele a tudósok ,azt is tudom hogy hatást fejt ki a környezetére. Egyébként nem csak a sötét anyag van hanem sötét energia is.

De az is tény hogy 1 évtizedre volt szükség ahhoz hogy a tudományos világban ezek a dolgok elfogadottak legyenek.

Ösztön! Amiről belinkeltél néhányoldalt.

Kaptak jutalom falatokat. Meg a pontjaikat beválthatták pénzre. Emberek esetében persze.

A magasabb szintű fajok mutattak nagyobb önkontrolt. Vizsgálni kellene azt is hogy jutalom nélkül vajon milyen eredmények születnének.

„Már írtam, csak nem válaszoltál rá, hogy a nyolckarú polip nősténye is tudatosan választja a halált, hogy fölnevelhesse az utódait, itt még az a mentséged sincs meg, hogy nem tudtad, ha csak azt elolvasnád, amit én írtam, már meglenne a példa az állatvilágból.”

A tényekhez hozzátartozik hogy általában 1 évig élnek ezek a polipok. Fogságban tovább is.

„Mi az, hogy bonyolult? Van ennek mértékegysége? Vagy mégis hogyan hasonlítod össze egy ember bonyolultságát egy sáskarákéval?”

A színoníma szótár ezeket a találatokat dobta ki: komplex, sokrétű, szerteágazó, összetett, komplikált.

Feltételezem a legtudományosabb szó a komplex kifejezés. A képességei és tulajdonságai alapján hasonlítom össze. Pl.:Mit képes létre hozni az ember és mit képes létrehozni a sáskarák. Az embernek megvan a képessége arra hogy zenét komponáljon amit leis tud írni.

„Bizonyíték? Honnan tudod, hogy az ember a legbonyolultabb? Vagy csak mert te pont ember vagy, annak kell lennie?”

Az állatoknak specifikus képességeik vannak. Ami azt jelenti hogy mondjuk egy hálószövő pók nem fog kaptárt építeni mert nincs meg hozzá a képessége de a szövésben „nagymester”. Míg egy ember mindkettőt képes megcsinálni ,lemásolni ,utánozni. Hogy ezeket felhasználja a saját boldogulására és kényelmére. De ott van még a tengeriféreg ragasztója is amit az orvostudományban akarnak felhasználni.

„Egyetlen, tök egyszerűen megválaszolható kérdést tettem föl neked: „Ha x adatot egyetlen ember sem ismer, az bizonyítja -e, hogy az semmilyen más módon sem állhatott elő, csak úgy, hogy a jóistenke teremtette? Vagy lehetséges az is, hogy az adat megszerezhető, csak te nem ismered? Melyik?”

Ezt sem megerősíteni sem megcáfolni nem tudom. Viszont egyik eshetőséget sem zárja ki. Mivel nem vagyunk birtokában az összes információnak.

Erre nem válasz egy oldalnyi rizsa arról, hogy milyen sok teremtéstörténetet olvastál már. Minek ez a mellébeszélés? Az összes érved egyetlen logikai hibára húzod föl, de mint a mellékelt ábra mutatja te is tudod, hogy a rések istene érv egy marhaság. Ha nem tudnád, nem próbálnál mellébeszéléssel kibújni a válaszadás alól. No most véletlenül nincs benne a tízparancsolatban, hogy ne hazudj, vagy más megfogamazásban ne tégy hamis tanúbizonyságot? Akkor ezt magadra nézve nem érzed kötelezőnek? Vagy a kreacionisták felmentést kaptak a hazugság tilalma alól? vagy hazudni szabad, ha kellően mézesmázos körítést írsz mellé?”

Miről is tettem hamis tanúbizonyságot? Talán egy kicsit járj már utána hogy mi is ez a tanúbizonyság. Miben is hazudtam?

„Kérlek, számold ki, melyik körülmény mennyivel módosítja az esélyeket a példában és melyik milyen eredmény irányába tolja el az eredményt! Mondjuk a vizes felületen mennyivel lesz gyakoribb a hatos? Ha meg az arányok nem változnak (vizes asztalon is minden hatodik dobás lesz hatos), akkor bizony figyelmen kívül lehet hagyni, mert a kísérlet eredményét nem befolyásolja.”

Állításod szerint a környezeti hatások figyelmen kívül hagyhatók. Érdekes következtetés. De még is csak kell hozzá egy kisérlet amivel ezt bizonyíthatjuk.

„Színhülyeségeket beszélsz. Kifejtenéd esetleg példákon keresztül?”

Leírtam: „Befolyásolhatja a dobást hogy szabadban vagy zárt helyiségben dobsz? Vagy az befolyásolhatja hogy milyen felületre dobod azokat a kockákat? Fa vagy fém ,műanyag stb. Illetve száraz vagy vizes az a felület. Mekkora erővel dobod , milyen szögben stb. Akkor ezek mind mind figyelmen kívül lehet hagyni? Vagy ez lenne a „rések tudománya”? Egyszer fontosak a részletek máskor meg nem?”

„Kezdd el ezt a kísérletet! Aztán majd tudósíts az eredményéről!”

Hű ez komoly? Olyan eredeti ötlettel áltam elő amely egyetlen tudósnak sem jutott még eszébe. Ez hihetetlen sőt egyenesen csoda. Elkezdem ezt a kisérletet ,csak szerezz hozzá szponzorokat támogatókat.

„Megmutattam legutóbb, csak azokat nem veszed számításba, mert laborban készültek...”

A laboron kívül miért nem készülnek ilyen művészinek mondható alkotások?

„Vajon miért nem találjuk fel hetente újra a kereket, ha a kerék emberi találmány? Szerinted mi lenne, ha egy majom hirtelen elkezdene kőlándzsát pattintani és vadászni? Napok alatt lelőnék a pásztorok, akiknek a nyáját dézsmálja, esélye sem lenne elszaporodni és új civilizációt alapítani, azon egyszerű oknál fogva, hogy már vannak emberek, akiknek jó négymillió év előnyük van és nem engedik megerősödni a lehetséges vetélytársakat. Ha ez a kometíció nem fenyegeti őket, akkor bizony a majmok is tesznek időnként lépéseket, megtanulnak szerszámot készíteni ( [link] ), vagy ismerkednek a tűzzel ( [link] ), cak hát ezek hamvába holt kísérletek, mert az emberek gondoskodnak róla, hogy sohase alapíthassanak új civilizációt. Nyilván az első embereknek nem volt ilyen "nagy testvérük", így nyugodtan megtehették ebbe az irányba az első, bizonytalan lépéseket.”

Azt állítod hogy a majmok amelyek jóval előbb megjelentek mint az ember azért nem képesek elhagyni a jelenlegi szintjüket mert a később megjelent de gyorsabban fejlődő ember megölné? A dzsungelek mélyét még napjainkban sem ismerik teljes egészében. Még mindig vannak érintetlen területek bár egyre kevesebb. Erősen kétlem hogy az ókorban tömegével indultak az expediciók Afrikába vagy más egyéb helyre ahol dzsungel van.

Az igazi nagy technikai fejlődés az az 1600 években indult meg. Tehát bő 400 év alatt olyan szintet ért el a tudomány hogy az űrutazás már csak pénz kérdése. De ezzel szemben a majom még a ládzsás vadászatig sem volt képes eljutni. Elképzelhető hogy azért mert nem fordult elő olyan mutáció a populációkban amely megváltoztata volna a majom agyának a komplexitását? Vagy nem volt olyan környezeti hatás amely kiváltotta volna?

„Az evolúció az élőlénypopulációk öröklött tuajdonságainak időbeli változása. Milyen öröklődő változással járt az űrprogram? Ha semmilyennel, akkor miről beszélsz?”

Egy kicsivel több képzelőerőt. Arról beszélek hogy a homo sapiens agya olyan változásokon ment keresztül hogy a ma élő ember képes ezt is megvalósítani. De ezt csak is úgy hogy gondolkozik. Tervez és alkot. Legyen az egy egyszerű szék vagy a holdrakéta. Csak örökölnie kellett azt az előnyt ami képessé tette arra hogy komplexebben gondolkodjon.

„Akkor mi nem is vagyunk emberek? Azt mondtad, hogy ha a "természetes közegében" nem mutat egy viselkedést, akkor az nem számít.”

Te megvádoltál azzal hogy tudásodat mindig hitként állítom be. De most meg te állítasz olyat ami nem igaz. Mert én nem állítottam olyat hogy az nem számít. Hanem azt kérdeztem hogy a természetes közegében miért nem csinál ilyen viselkedést. Kérdés volt és nem állítás.

„Az első ember se nem írt, se nem épített várost, a mai ember kétszázezer éve jelent meg, az első városok tízezer évesek, az írás még annyi sem. Ez viszont egy régészetileg nagyon jól körüljárt terület, hogyan jutottunk el a barlangból a sátron át a kunyhóig, faluig, városig, stb. Vagy te abban sem hiszel, hogy a téglát az ember találta fel, ahhoz is Isten kellett?”

Abban nem is hiszek hogy az első városok téglából épültek. Az első városok 10 000 évesek. Tehát alig 10 000 év elég volt hozzá hogy az ember olyat alkosson amivel nem csak egy várost lehet elpusztítani de az összes embert is a Földön. Lenyűgöző hogy ilyen rövid idő alatt eljutott erre a szintre.

Érdekes hogy megjelent egy ember aki hiányolni kezdett. Pedig olyan is volt hogy majd 3 hétig nem írtam.

"Állításod szerint ezek az élettelen tárgyak nem evolválnak. De akkor hogyan alakult ki az élet? "

Nem evolúcióval. Meglepő módon az élet keletkezését elég sok oldalról próbálják megközelíteni, de eddig úgy tudom nincs még rá megdönthetetlen bizonyítékokkal alátámasztott válasz. De ha érdekel, a wikipedia elég jól összefoglalja az eddigi ötleteket: [link]

"Idegi aktivitást tudnak mérni de az már maga a gondolat vagy csak annak a következménye? "

Kérlek, van rá bármilyen bizonyítékod, hogy a gondolataid nem az idegsejtek működéséből következnek? A "gondolat" egy teljesen elvont fogalom, ha megkérnélek, hogy határozd meg, mi az, nyilván nem tudnád, csak feltételezed, hogy hát kell lenni valami másnak is az emberben, mert a Biblia is megírta, hogy van lelkünk, ha nem úgy látszik, akkor nyilván a valóság a hibás... Ismerős ez a körkörös gondolatmenet? Az "idegi aktivitás" nagyon jól egybevág a gondolkodással, ha az agyat sérülés éri, a gondolkodás folyamatai is sérülnek, az egyes szellemi feladatok teljesítése egybevág az ezzel foglalkozó agyterületek működésével sőt, az idegsejtek működésének mérésével még láthatóvá is tehető, mire gondolsz éppen ( [link] ) ettől természetesen te továbbra is feltételezheted, hogy van a fejedben más is, ahogy a láthatatlan rózsaszín egyszarvúakat is keresheted életed végéig, csak nem fogod megtalálni. Szóval ha van rá valamilyen bizonyítékod, hogy a gondolataid többek, mint az idegsejtjeid működés közben, akkor mutasd meg, ha meg nem, akkor maradjunk annyiban, hogy kb. annyira létezik természetfeletti gondolat, mint a láthatatlan rózsaszín egyszarvúak.

Viszont a kérdésemre megint nem válaszoltál: Mi köze ennek az evolúcióhoz? Azt mondtad, hogy te csak akkor fogadod el az evolúciót, ha megmérem neked a gondolat tömegét, de hogy mi köze ennek a két dolognak egymáshoz, arról sajnos "elfelejtettél" írni. Nyilván neked magadnak sincs ötleted sem, csak gondoltad írsz valamit ami úgyis lehetetlen, hogy úgy érezhesd, te nem valláskárosult vagy, hanem érvekkel meg lehetne győzni.

"A magasabb szintű fajok mutattak nagyobb önkontrolt. Vizsgálni kellene azt is hogy jutalom nélkül vajon milyen eredmények születnének. "

Azt állítottad, hogy ez csak az emberre jellemző, nyilván újabb adatod bizonyult hamisnak. Meg fogsz lepődni, olyan majmot is tudok mutatni, aki külön jutalom nélkül gondolkodik előre, Santinót( [link] ). Meg kicsit belegondolhatnál, hogy jutalom nélkül melyik ember mutat bármilyen önuralmat? Amúgy megint érdekes kérdés, mik azok a "magasabb szintű" fajok? Mitől lesz egy faj magasabb szintű?

"A képességei és tulajdonságai alapján hasonlítom össze. Pl.:Mit képes létre hozni az ember és mit képes létrehozni a sáskarák. Az embernek megvan a képessége arra hogy zenét komponáljon amit leis tud írni. "

És mégis hogyan teszed ezt az összehasonlítást? eljesen önkényesen kiválasztasz egy tulajdonságot, ami az egyikre jellemző, a másikra nem és kész? Mondjuk miért nem a fény polársíkjának érzékelését választottad ki, mert a sáskarák azt pont látja, az ember meg pont nem? De oké, akkor szerinted a bonyolultság egyenlő a kottaírással. Fura gondolat, mert akkor viszont a sáskarák épp annyira bonyolult mint egy ecetmuslica, egy ló, vagy egy baktérium, hiszen egyik sem ír kottát és kész. Akkor mi bajod az evolúcióval úgy általában, az élőlények semmivel sem lettek bonyolultabbak az utóbbi négymilliárd évben, az első csoffadt baktérium ugyanolyan bonyolult, mint egy csimpánz, egyik sem ír kottát. Sőt, akkor miért lovagolsz az élet keletkezésén, egy kavics ugyanúgy nem ír kottát, mint egy kutya, szerinted a kutya nem bonyolultabb egy kavicsnál. Ha pedig mégiscsak bonyolultságbeli különbséget látsz egy kavics és egy kutya közt, akkor meg te magad sem a kottaírás alapján méred a bonyolultságot, de akkor miért azt mondod?

"Ami azt jelenti hogy mondjuk egy hálószövő pók nem fog kaptárt építeni mert nincs meg hozzá a képessége de a szövésben „nagymester”. Míg egy ember mindkettőt képes megcsinálni ,lemásolni ,utánozni."

Te láttál már embert, aki ragadós, acélnál erősebb fehérjefonalat eresztett a seggéből? Mert a pók úgy sző hálót, én pedig még nem hallottam olyan emberről, aki erre képes lenne, úgyhogy nem igazán érthető, miről beszélsz.

"Ezt sem megerősíteni sem megcáfolni nem tudom. Viszont egyik eshetőséget sem zárja ki. Mivel nem vagyunk birtokában az összes információnak. "

Tehát akkor végre belátod, hogy az összes eddig, az evolúció cáfolataként felhozott "érved" érvénytelen, mert az, hogy valamit nem ismerünk, nem feltétlenül jelenti, hogy Istennek kellett megcsinálni. Azért ez nehéz szülés volt! Remélem innentől akkor ezt belátod és többet nem érvelsz a rések istenével, mert egy marhaság.

"Miben is hazudtam? "

Lapozz vissza! Vegetatív szaporodás, szülés, az ember egyszerre jelent meg a városokkal és a művészettel, az ember lenne a legbonyolultabb élőlény, minden élőlény élni akar, hogy Darwin azt állította volna, hogy a környezet hatására változnak az élőlények, stb.

No most te tettél egy állítást:

"Tök jó hogy hol iszonyúan bonyolítod a dolgokat máskor meg annyira leegyszerűsíted. Itt már nem is működik az ok és okozat szisztémája? Vagy ez már nem az anyagi világ? Ez misztikum? "

Erre megkérdeztem: "Színhülyeségeket beszélsz. Kifejtenéd esetleg példákon keresztül? "

Erre ennyit válaszolsz: „Befolyásolhatja a dobást hogy szabadban vagy zárt helyiségben dobsz? Vagy az befolyásolhatja hogy milyen felületre dobod azokat a kockákat? Fa vagy fém ,műanyag stb. Illetve száraz vagy vizes az a felület. Mekkora erővel dobod , milyen szögben stb. Akkor ezek mind mind figyelmen kívül lehet hagyni? Vagy ez lenne a „rések tudománya”? Egyszer fontosak a részletek máskor meg nem?”

Mondd már meg nekem, hogy abból, hogy te egy egyszerű példára, mint a dobókockával dobás, hirtelen teljesen értelmetlenül akadékoskodni kezdesz, ez azt jelenti, hogy én valahogyan kiléptem az anyagi világból és beléptem a misztikumba? Nézd, ez a válasz semmilyen logikai kapcsolatban sincs sem a kérdéssel, sem az előző válaszaiddal, de nem baj, megszoktam, hogy teljesen értelmetlen részletekbe kötsz bele. Ha ettől a mellébeszéléstől úgy érzed, jutsz valamire, ám tessék, szerintem csak szánalmas ez a mellébeszélés. Nyilván neked van igazad és az evolúció legfontosabb kérdése, hogyan gurul a dobókozka vizes aljzaton.

"Állításod szerint a környezeti hatások figyelmen kívül hagyhatók."

Nem ezt állítottam. Azt állítottam, hogy azok a körülmények hagyhatóak figyelmen kívül, amelyek nem befolyásolják a kísérlet eredményét, például ha dobókockával dobsz, mit sem számít, hogy látszik -e az égen a Vénusz. Egyébként úgy emlékszem, nem a kockadobás volt a kérdés, hanem az evolúció. De javíts ki ha tévedek és véletlen a "Szerintetek hogyan kell kockával dobni?" fórumba írom a válaszaimat!

"Érdekes következtetés. De még is csak kell hozzá egy kisérlet amivel ezt bizonyíthatjuk."

Kérlek, fogj egy pár dobókockát, vizsgáld meg, mennyire befolyásolja az eredményt, ha a te teljesen értelmetlen kifogásod szerint vizes alapra dobod! Ehhez nem kell pénz.

"Elkezdem ezt a kisérletet ,csak szerezz hozzá szponzorokat támogatókat. "

Én? Te meg majd szerzel nekem támogatókat a fagocitózis kutatásához? Tudod a kutatás egyik jellemzője, hogy magadnak szerzel pályázati pénzt, miért éppen te lennél ilyen kivételes helyzetben, hogy csak alád tolják a lóvét?

"A laboron kívül miért nem készülnek ilyen művészinek mondható alkotások? "

El akartam kerülni ezt, mert hosszú lesz, de úgy látszik csak el kell magyaráznom. Te itt összemosol két nagyon különböző dolgot, az evolúciót, ami az élőlények ÖRÖKLÖTT tulajdonságainak a változása és a technikai haladást, ami egy ismeret és eszközanyag gyarapodása. A biológiai evolúció csak az elsőt jelenti, de te valamiért folyton bele akarod keverni a másodikat is. Mutatok erre egy példát: Mondjuk Leonardónak miért nem volt iPadja? Hülye lett volna hozzá? Az Apple mérnökei olyan korszakalkotó zsenik együtt és külön-külön is, hogy olyasmit találtak föl, amihez az a szegény hülye Leonardó hozzá sem tudott szagolni? Ha pedig elég okos volt hozzá, akkor miért nem épített iPadot magának? Nem akart volna ágyból internetezni? Ja, nem volt internet. Meg áram. Meg tranzisztor sem. Meg a műanyag is hiányzott. Meg még megfelelő tisztaságú üveg és fém sem. Valószínűleg az akárhányas iPadot tervező mérnökök nem korszakalkotó lángelmék, egyszerűen csak ahogy mondani szokás, óriások vállán állnak, az iskolában olyasmiket tanultak meg, amikről Leonardó álmodni sem álmodhatott, olyan alapanyagokkal dolgozhatnak, amiktől az öregnek elállna szeme-szája, így olyan eredményre jutnak, ami messze nagyszerűbb, mint Leonardó munkái, de nem azért, mert okosabbak/ügyesebbek/szebbek stb. lennének. A mai emberek ugyanis nyilván átlagban mérhetetlenül kevéssé jobbak az ötszáz éve élt embereknél, egyszerűen az evolúció ennél lassabb folyamat, nem volt időnk megváltozni ennyi idő alatt. Abban, hogy ma egy szakértő számítógépet épít és nem ökrös szekeret, egyszerűen az azóta felhalmozott tudás adja a különbséget, nem az ember képességei. Erre akartalak rávezetni, amikor megkérdeztem, hogy ha egy embert kitennél egy szigetre, építene -e várost? Nem, mert az ehhez szükséges ismeretek nem öröklöttek, a városlakó berlini fodrász nem sokban különbözik a fűkunyhóban lakó pigemustól, csak az ő rendelkezésére áll az utóbbi pár ezer év minden összegyűjtött tudása. Ha egy embert magányosan nevelsz fel, még beszélni sem fog megtanulni, mert még az sem öröklött, hanem tanult képességünk. Az evolúció az öröklött képességek változását jelenti és javíts ki, ha tévedek, de az űrprogram hatására nem születnek másmilyen újszülöttek azóta sem.

A művészetek, amikkel állandóan előhozakodsz még ebben is külön csoportot képeznek, mivel közös jellemzőjük, hogy közvetlenül nem segítik a túlélést, nincs olyan nyilvánvaló előnyük, mint teszem azt egy lándzsának, amivel agyonszúrhatod a zsákmányodat. Ettől függetlenül azonban eszköz- és technikaigényesek. Vegyük a te példádat, a barlanfestményeket! Tudod mi kell a barlanfestményhez? Barlang. A jelenleg élő csimpánzok, gorillák azonban nem barlanglakók, mivel nagyobbrészt növényi táplálékot fogyasztanak és a forró égövben élnek, mivel nem fáznak, elég nekik egy lombfészket építeni éjszakára. Az őseink barlangokba költöztek, de ennek egyetlen oka volt, a fűtés. Ugyanis ha már táboroztál valaha, tudhatod, hogy a tábortűz hideg időben roppant kényelmetlen, ha közel mész hozzá, elől forró, de a hátad még mindig fázik. A fűtésen viszont sokat javít, ha egy barlangban raksz tüzet, mert a kőfalakról visszaverődő hő a hátadat is fűti, sokkal kellemesebb, mint a szabadban. Nyilván csak akkor költözik be egy majom egy barangba, ha már ismeri a tüzet, egyébként nem sok előnye származna belőle, a trópusokon meg akkor sem, mert nem nagyon fázik.

De nézzük a másik felét! Mi kell a festékhez? Az okkert választottam, mert ez jutott eszembe először, valószínűleg az első ember által felhasznált festék volt. A wikipedia szerint az okkert először ki kell ásni, meg kell mosni vízben, sőt, utána tűzön ki is égették. Mi kell ehhez? Ásó, a mosás, mint technika, meg tűz. Ahhoz, hogy a barlangokban lássál is valamit, megint csak fáklyák kellenek, ezeknek az égésnyomaival datálták a barlangrajzokat is. Ahhoz, hogy barlangrajzokat készíts, egy csomó mindenre szükséged van, egy csomó technikát fel kell találnod mielőtt elkezdhetnéd. Hangsúlyozottan ezek nem öröklött változások, hanem szerzett ismeretek.

[link]

Nem meglepő módon az első ember által használ okker mellett már mindenféle szerszámokat is találtak, nyilván az általad olyannyira kiemelt művészeteket messze megelőzték az olyan, teljesen hétköznapi eszközök, mint a lándzsák, ásók, fúrók, kaparók, stb. amik mégiscsak az életbenmaradáshoz is kellettek. Ezért érdekes, hogy a majmok, bár ezeket az eszközöket nem találták föl, igenis képesek használni őket, ha kapnak, ez nagyon jól mutatja, hogy az általad olyannyira fontosnak tartott művészetek nem a semmiből jelentek meg hirtelen, a majmok is képesek lennének festeni, ha meglenne a hozzá szükséges tárgyi kultúrájuk. De nincs. Ezért nem festenek barlangrajzokat.

"A dzsungelek mélyét még napjainkban sem ismerik teljes egészében. Még mindig vannak érintetlen területek bár egyre kevesebb."

Olyan, ahová vadorzók sem járnak csimpánzt lőni (="bushmeat") gyakorlatilag alig maradt. Ezt hasonlítsd össze azzal, hogy amikor a mi őseink kezdtek szerszámokat használni, egész Afrika az övék volt, senki sem lőtte le őket puskával.

"Erősen kétlem hogy az ókorban tömegével indultak az expediciók Afrikába vagy más egyéb helyre ahol dzsungel van. "

Képzeld, az ókorban sem csak Európában éltek emberek, hanem Afrikában is. Sőt, amióta megjelent az ember, azóta folyamatosan élnek Afrikában. A helyiek pedig elég erősen kompetáltak már akkor is a majmokkal, lévén a "védett állat" fogalmát sem ismerték.

"Az igazi nagy technikai fejlődés az az 1600 években indult meg. Tehát bő 400 év alatt olyan szintet ért el a tudomány hogy az űrutazás már csak pénz kérdése."

Azt állítod, hogy négyszáz éve még a tüzet sem ismertük? Vagy akkor mi alapján húzod meg épp oda a nullpontot? Miért nem a pattintott lándzsához, bronzöntéshez vagy a tűzrakáshoz? Az "igazi nagy technikai fejlődés" egyenes következménye volt az addigi eredményeknek.

"Elképzelhető hogy azért mert nem fordult elő olyan mutáció a populációkban amely megváltoztata volna a majom agyának a komplexitását?"

Ugyanaz a problémakör, amit a dobókockákkal akartam szemléltetni, csak értelmes válasz helyett mellébeszélésbe fogtál. Elképzelhető, hogy ez idő alatt pont nem született olyan majom, amelyik két lábra állt volna és szerszámokat kezdett volna készíteni, de ennek ellentmond, hogy a mai napig megfigyelhetőek olyan majmok, akik ismerkednek a tűzzel, vagy éppen szerszámokat készítenek, esetleg előre terveznek különösebb jutalom nélkül, mint Santino vagy éppen két lábon járnak, mint Olivér ( [link] ). Csak éppen mint mondtam, ezek a történetek mind ugyanúgy végződnek: A helyett, hogy az ügyesebb majom hordája kiirtaná a szomszédait és új civilizációt alapítana, előnyös tulajdonságait rettentően elszaporodó leszármazottaira örökítve, valamilyen állatkertben fog megdögleni, esélyt sem kapva az emberré válásra. Neked most arra kellene mutatnod valamit, hogy egy majom-civilizáció, amelyik jelenleg egy hordára terjed ki (~pár tucat egyed) és éppen most törte le az első velőscsontját, hogy a hegyes végét fegyverként használja, hogyan fog felülkerekedni egy, mondjuk egymillió éve létező emberi civilizáción, amely már nyilván sokkal több eszközzel és százezres egyedszámmal rendelkezik?

"Arról beszélek hogy a homo sapiens agya olyan változásokon ment keresztül hogy a ma élő ember képes ezt is megvalósítani. "

Milyen változásokon? Mik ezek a változások, amikről beszélsz?

"Mert én nem állítottam olyat hogy az nem számít. Hanem azt kérdeztem hogy a természetes közegében miért nem csinál ilyen viselkedést. Kérdés volt és nem állítás. "

Akkor minek kérdezted, ha úgysem számít? Akkor ezek szerint belátod, hogy a majmokban is megvan a művészi képesség?

"Abban nem is hiszek hogy az első városok téglából épültek. "

Miért nem? Tán acélból kellett volna épülniük? A legrégebbi városok egyébként a wikipedia szerint Mezopotámiában épültek, meglepő módon napon szárított vályogtéglából. ( [link] ) De már nem is örömködök ezen, tényleg gáz, hogy harmic másodpercet sem szánsz arra, hogy ellenőrizd az adataidat.

vidiripi - Szétverték a várad. Felégették az erődöd, betörték a kapuid és szétszéledt a sereged. Hagyd abba... ;)

Egy vesszőből font pajzsot tartasz magad elé már csak és egy gallyal csapkodsz a válaszolóra remélve hogy odébb állt már. Az ő érvei sziklaszilárad. Kivételesen egy olyan ellenfélbe futottál aki érti is amiről beszél.

A tudomány a világ megismerésére tett erőfeszítésein. összegyűjtött bizonyítéka. Hiába van ott előttünk kevesen ismerik.

Isten egy elvont fogalom amit mi, emberek alkottunk meg magunknak arra ami körülvesz minket. Alig párezer éve tanulmányozzuk csak Istent aki több milliárd éve itt van (és aki talán része egy másik istennek mint ahogyan fraktál képek. Tudod, ezek azok a képek ahol tetszés szerint közeledhetsz vagy távolodhatsz egy ponttól, de a bonyolultsága nem veszik el és az ábra soha nem ér véget)

Én is hiszek Istenben, de az én Istenem neked ijesztő mert ez az Isten nem teremtett világot hanem a világ által létezik. Ez az Isten nem büntet meg, ha ölsz, ha lopsz ha paráználkodsz (az emberek megteszik úgyis :P). Ahogy a sejtjeid a tested úgy alkotod te is őt. A tudomány ha így tetszik istent kutatja a számunkra felfogható legnagyobb és legkisebb méretekig (az igazán nagy és az igazán kicsi dolgokat is vizsgáljuk).

Így tekintve például a téged alkotó sejtek számára (ha a mi értelmezésünk szerint gondolkodni képesek lennének) akár te lennél Isten.

Ez a felállás viszont kényelmetlen, mivel bár a "felettünk álló Isten" számára mi egy része vagyunk az ő létének. Együttműködésünk élteti sokáig. De ő maga törődni velünk talán annyira képes csak mint mi a bennünk található sejtekkel. Egy ilyen isten nem hallja imádat, nem ismer és nem gondoskodik rólad mint egyénről.

Ahogy te sem tudsz figyelni a sejtjeidre egyenként. Élhetsz egészségesen de mégis lehet "igazságtalanul" hal benned el sok derék sejt miközben olyan sejtek élnek "vidám" életet amelyik más sejtek számára "rosszat" tesznek. Persze ha nagyon rosszat tesz egy sejt az ellen fellépünk és katasztrófákkal elpusztítjuk mielőtt az megölné az "Istenét" vagy csendben elmúlunk és mehet mindenki a sunyiba vagy amerre bír :P. Egy idő után pedig minden kifutja magát. Ahogy te is elmúlsz egy nap, úgy a földünk is elmúlik, a naprendszer sőt az egész univerzum... ez van. Én ezt úgy képzelem el mint egy nagy fraktált. Távolságban és méretekben is felfoghatatlanul végtelen világunkat amiben te is végtelen felelősséget viselsz úgy hogy közben egy porszem se vagy az egészben :P

Egy ilyen Isten nem imádható de megismerhető és ha tudod a működését (pl ha kinyírod az ózonlyukat akkor nem lesz jó neked) akkor sem biztos, hogy meg tudod egymagad menteni/változtatni azt ami történni fog. A világ meg... le se fogja szarni.

Isten egy filozófiai kérdés. És megközelíthető oly sok módon. Csak a hülye viszi el tudományos vitákra, ahol a minket körülvevő világot akarjuk megismerni. Az emberi pszichének nincs helye a fizikai dolgok működésében. Ez számomra olyan mint azt állítani, hogy az ember teremte a világot a saját szórakoztatására, majd csinált magából egy gyengített példányt tesztelni és az egyetlen célja az életnek ez a tesztlény, és persze a teremtő feltétel nélküli imádása...

De akkor induljunk ki abból hogy ez lehetséges. Bizonyíték nincs rá, de most filozofálgatunk úgy is. Szóval figyelem kreácionisták! Elnézve magunkat gőzerővel dolgozunk olyan gépeken amik olyanok mint mi (csak jobban bírják a strapát :P) belemagyarázzuk, hogy mindig alattunk fognak állni, és lehet hogy pármillió év múltán mikor már a fajunk létét kőzetmaradványokból is csak nehezen lehetne kimutatni ezek a lények fogják ugyanezeket a hülyeségeket végigzongorázni.

Van igen változatos gépteremtményparkunk már. Az egész egyszerűtől az egész bonyolultig. Mind tervezve lett, tök jó mi? Mi az ami itt hiányzik nektek megint csak? Hát igen. Mi értelme a gépek számára a mi (teremtők) imádása és követése. Tényleg mindenhatók lennénk? Tényleg tudjuk mi a rossz és mi a jó? Főleg ha a jelenlétünk már rég az idő homályába veszett milliárd éve. Komolyan segíti a világ megismerésében ezeket a gépeket az, hogy tudják a teremtőik? Tényleg mi alkottunk ezek szerint mindent?

Kíváncsi vagyok a válaszokra. Tudományosan mind hülyeség ezzel tisztában vagyok. Mindegy melyik vallás szemszögéből nézzük a világ megismerését és az Istent nem egy helyen kell keresnünk. Szerintem Istent magunkban (és nem szikével :D) a világot meg körülöttünk fogjuk meglelni.

Teljesen igazad van!

Filozófiailag valóban megfogtad a társadalom, az egyén kapcsolatát, kissé szokatlan módon, de elgondolkodtató és értelmes a kommented. Arról nem is beszélve, hogy a mesterséges intelligencia kutatása sem jár már teljesen gyerekcipőben, hatalmasak az eredmények és a párhuzamba állított gépek, amelyeket az ember teremt, nem a scifi világában járnak már teljesen.

Mindazonáltal remélem, hogy nem jut odáig a dolog, hogy az embert felváltsák a világban, de végső soron ez sem elképzelhetetlen. A gépek "evolúciója" már régen folyik az ember közreműködésével, manapság, mikor gépek segítenek gépek tervezésében, előállításában, már magas fokra jutott, de egyenlőre még nem automatikus, bár talán már ez sem lenne lehetetlen. Az ebből származó gondolatokat a vallás képviselőinek is meg kellene értenie, amit talán elértél, de feldolgozni aligha tudja.

A Te Istened neve, a Humánum, amely vezérelheti a világot, amelynek részei vagyunk, és az belőlünk él.

Az előttem szóbárbajozók elég szépen elvoltak amint látom.

egy probléma van csupán, hogy se a vallási maszlagoknak se a önmagától spontán és csak evolúcióval keletkezett az élet, de még a újabban kutyvasztott Intelligens Tervező aki iderepült a szolgáival fénylényeivel" egy idegen kozmoszból... őrületes baromság! se igaz!

Van egy nagyon régi indián mondás; " Az igazság legtöbbször, a szemünk előtt van, épp azért nem vesszük észre, mert annyira természetes!"

De az hogy a hittan bevonulna akár a iskolákba akár az egyetemre az már nonszensz! Úgy látszik az emberiség nem fejlődik csak technikai vonalon, mert máskülönben ahogy elnézem egyre jobban megbuggyan. Még azt is megérhetjük, hogy egyik fele kiül a Duna egyik partjára törökülésbe feltartott karral megidézni az Istent" a másik fele pedig a Duna másik partján stigmákat szurkálna a tenyerébe, jézust játszva, hogy Isten átvigye őket a mennyországába mielőtt elpusztítaná önmagát és a Földet.. mert eléggé forró a hangulat mindenhol és a spejzok atommal, lézer fegyverekkel vannak megtöltve!!

Komolyan mondom itt váltjátok a szót mi a különbség a pók szövési képessége és az ember képessége között melyik szellemileg tudatos és melyik csak ösztönlény, miközben minden élet tehetségét, képességét esetleges abnormális mániáját maga a felépítése, az életbe az akarata ellenére való vetettsége, lét-szüksége határoz meg!

az ember talán jobb a baromnál? egy frászt! csak bebiflázik mindent de épp ugyan az- az állat maradt mint volt egy millió évvel ezelőtt, egy önző egocentrikus haszonleső güzü patkányfajta-- de még annál is rosszabb, mert a patkány képes feláldozni önmagát saját csoportja életéért, az ember csak a hiúságáért a dicsőségért, a hatalomért és a pénzért.

Ehhez nem szükséges az a rengeteg vallási maszlag amiből van vagy 100 féle és egyik meséjéből se igaz semmi, legfeljebb egy százalék.- egy- két fogalom esetleg!

Vidiripi

Köszönöm a bókot! :)