Ha be van bizonyítva az evolúció akkor miért erőszakolják rá az embereket a Bibliára?

"A terhességgel kapcsolatban. Hogyan lehetséges az hogy a magzat nem lökődik ki úgy mint mondjuk egy átültetett szerv? Hiszen a magzat teljesen eltérő genetikával rendelkezik mint az anya."

Ez egy érdekes kérdés, és az anya immunrendszerét nagyon erősen be kell terhesség közbe hülyíteni, hogy ez ne támadja meg a magzatot. Mivel a magzat ugye nem baktérium vagy vírus ellene a sejtes immunválaszt szupresszálja a szervezet, ami többek között ahhoz vezet, hogy a terhes nők körében a rákos megbetegedések aránya magasabb. Most sajnos nem tudom, hogy melyik anya vagy embrio által termelt hormon okozza. Legalábbis ezt tanultuk immunológián.

Vidiripi

Döncike!

"Most sajnos nem tudom, hogy melyik anya vagy embrio által termelt hormon okozza. Legalábbis ezt tanultuk immunológián."

Igazából nem az a lényeg hogy melyik hormon okozza hanem az lenne a lényeg hogy ez hogyan alakulhatott ki a biokémiai evolúció során.

(Remélem jól írtam.)

Vidiripi

Majdnem elfelejtettem. A születést. A szülés fájdalmas dolog. A Föld bármely pontján élő nő ezt mondaná. Persze lehet enyhíteni a fájdalmat eltérő módszerek vannak. De az közös hogy a fájdalom az meg van.

Érdekes hogy az állatok esetében ez nem áll fenn. Egy egészséges állat nem "vajúdik" olyan fájdalmak közepette mint egy nő.

" Tehát inkább a bioszos részre gondoltam. Darwinból kiindulva. "

A probléma ezzel ott van, hogy ha Darwinból indultál ki, akkor hogy jutottál az élet keletkezéséhez? A biológiai evolúció, amit Darwin annak idején leírt egyszerűen egy modell, az élőlények öröklött tulajdonságainak időbeli változására. Ahhoz hogy egy bármilyen rendszerben evolúciós folyamatok induljanak meg, szükséges, hogy:

1) Az egyedek saját tulajdonságaikat az utódaikra örökítsék.

2) Ebben a folyamatban időnként hibák történjenek.

3) Az egyes egyedek szaporodási esélye különböző legyen, öröklött tulajdonságaik függvényében

Az első pont az öröklődés, az élőlények saját genomjukban hordozzák a felépítésükhöz szükséges adattömeget. A második a mutáció, az élőlények örökítő anyaga időnként véletlenszerűen megváltozik, ezeket a változásokat mutációknak nevezzük. A harmadik maga a szelekció, ami annyit jelent, hogy két különböző élőlény nem azonos eséllyel szaporodik, a viszonylag előnyösebb tulajdonságokkal bírók több utódot hoznak létre, a viszonylag hátrányosabb tulajdonságokkal rendelkezők kevesebb utódnak adhatják tovább saját génjeiket. Ez az evolúció működésének alapvető modellje. Ha egy rendszer elemei ezt a három feltételt teljesítik, megindul benne az evolúció. Ha megfigyeled, ehhez a folyamathoz már eleve önmagukat lemásolni képes rendszerek szükségesek, a biológiai evolúció éppen ezért onnan indul, hogy azok már létrejöttek. Magyarán Darwin nem nagyon foglalkozott az élet keletkezésével, nyilván azért, mert semmi adata sem volt róla, a Fajok eredetében nem is írt róla.

"A kémiai evolúció alatt én úgy gondoltam azt kell érteni hogy a szervetlenből hogyan lett szerves."

Ennek meg mi köze az élethez? Ugyanis annak, hogy szervetlen anyagokból hogyan lesznek szerves anyagok élőlények közreműködése nélkül, elég bő szakirodalma van, tucatnyi közleményben foglalkoztak ezzel a kérdéssel, úgyhogy ha azt állítod, hogy nem bizonyított, hogy szervetlen anyagokból szerves képződhet élőlények közreműködése nélkül, akkor sajnos ebben tévedsz, rengetegen bizonyították már, hogy a legkülönbözőbb forrásokból származó energiával (ibolyántúli fény, hő, elektromos kisülések, nagynyomású lökéshullámok, vagy éppen jéggé fagyasztás, gamma-sugárzás) képződhetnek egyszerű szervetlen vegyületekből bonyolult szerves molekulák a legkülönbözőbb körülmények között. Ezt nagyon jól alátámasztja, hogy az üstökösök, kisbolygók, meteorok anyagában is találni szerves vegyületeket, amelyeken finoman szólva sem hemzsegnek az élőlények.

Pl:

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

"Azért ennél több fantáziád lehetne. "

Tudod a meggyőző érvelés egyeik alapja, hogy világosan, érthetően kifejted a saját álláspontodat. Az úgy nem megy, hogy idedobsz három, egymáshoz sehogyan sem kapcsolódó fogalmat, majd közlöd, hogy elég képzelőerővel találjam ki, mivel akartál érvelni. Vagy ha szerinted ez így teljesen rendben van, kérlek, máris meg tudom cáfolni a teremtést: Egy bádogbili füle. Egy neutroncsillag. Az az érzés, amikor valakinek már bemutattak, de nem emlékszel a nevére. Két rendőrvicc. Tessék, kellő képzelőerővel ebből máris megláthatod a teremtés tökéletes cáfolatát. Ha ezt valamiért nem tartod megfelelő érvnek, akkor talán esetleg, ha nem esik nehezedre mégiscsak lennél szíves kifejteni az érveidet! Már ha vannak...

"Minden élőlényben ott van az életösztön. Igaz? "

Nem igaz. Szerinted mi az életösztön egy E. coli baktériumban?

"Minden élő szervezet belső rendje egyetlen sejtből alakul ki, ami osztódik. Igaz? "

Nem igaz, egy csomó élőlény vegetatívan is képes szaporodni.

"Az élőlény kialakított egy életösztönt is, hiszen nem létezik olyan élőlény, ami meg szeretne halni. "

A jelenleg a Földön élő jószágok legnagyobb részénél a "szeretne" kifejezés teljesen értelmezhetetlen, mivelhogy ilyen bonyolult gondolkodásra képtelenek. Csak példaként említem az összes egysejtűt.

A mondat másik fele is hibás, csak Magyarországon csak emberből évente kb. 2500 öli meg magát, sokkal többen szeretnének meghalni, csak ennyinek sikerül.

"Hogy létezik az, hogy ennek a csodálatos struktúrának, aminek sikerült elhagyni az élettelen anyag állapotát,"

Apró probléma, hogy nem te hagytad el az "élettelen anyag állapotát", de nem is az apád, vagy a nagyapád, hanem egy pöttyet távolabbi ősöd.

" és önmagát az agy és a fizikai test komplexitásáig eljuttatni, időben nem sikerül fenntartania ezt a komplexitást? "

Időben? Vagyis miért kell meghalnunk? Megint ezek a szóvirágok a világos fogalmazás helyett. Meghalnunk alapvetően a balesetek (rádesik egy szikla), fertőzések (elvisz a pestis), szív- és érrendszeri betegségek (a sok zsírtól elzáródik az aortád), daganatos betegségek (elvisz a végbélrák) stb. miatt kell meghalnunk. Ugye milyen meglepő?

"Ez a link a lágy szövettel kapcsolatos cikket tartalmazza. "

És? Mi köze ennek az evolúcióhoz, az élet keletkezéséhez, a szerves anyagok létrejöttéhez vagy bármihez, amiről eddig beszéltél? Fejtsd ki a válaszodat, ne rébuszokban beszélj!

"A terhességgel kapcsolatban. Hogyan lehetséges az hogy a magzat nem lökődik ki úgy mint mondjuk egy átültetett szerv? Hiszen a magzat teljesen eltérő genetikával rendelkezik mint az anya."

Mégis érdekelne, hogy ennek hol próbáltál meg utánanézni? A kedvedért kikerestem Erdei Anna Immunológia című tankönyvét, amiben a 479 -oldalon kezdődik egy nagyon sokatmondó fejezet "Az Anya-magzat-kapcsolat immunológiája" címmel. De mondjuk ha rászánsz harminc másodpercet a számítógép előtt töltött idődből, egyetlen google kereséssel ("mother fetus immunity") megtalálhatod a wikipedia csak ezzel foglalkozó oldalát ( [link] ), vagy a Science Daily erről szóló írását ( [link] ). Szóval igen, ez egy nagyon komoly rejtély, ha utána néztél volna bárhol, már tudnád a választ is.

Amúgy nagyon röviden: A magzat nem kerül közvetlen kapcsolatba az anya vérével, a méhlepény, mint trofoblaszt védelmében fejlődik, ezek a sejtek érintkeznek közvetlenül az anya keringésével. Mivel az egész szinciciális, nincsenek sejtek közötti terek, ahol az immunrendszer effektorsejtjei át tudnának jutni a magzati szövetek közé. A trofoblaszt sejtek nem a testi sejtek szokásos HLA molekuláit fejezik ki a felszínükön, hanem HLA-E és HLA-G molekulákat, amik általában nem polimorfak, így nem is különböznek az apában és az anyában. Ezen kívül a HLA-G fehérje jelenléte megvédi a sejtet az NK- és T-sejt sejtölő hatásától, így ha véletlenül az anya szervezete immunválaszt indítana, az effektorsejtek akkor sem hatnának a trofoblasztokra. A trofoblaszt sejtek ezen kívül olyan citokineket termelnek, amik gátolják az immunválaszt.

Az anyai szervezetben a limfociták felületén sok progeszteronreceptor található, a terhességkor fölszabaduló progeszteron hormon így eleve szabályozza az immunválaszt, még azt is kikutatták, hogy a progeszteron hatására egy PIBF nevű szabályozó molekula szabadul fel ezekeben a sejtekben. De ha szeretnél még erről olvasni, elég sok cikk foglakozik ezzel, válogass kedvedre!

[link]

[link]

Mondjuk ettől függetlenül mi köze ennek az evolúcióhoz, az élet keletkezéséhez, a szerves anyagok létrejöttéhez vagy bármihez, amiről eddig beszéltél? Fejtsd ki a válaszodat, ne rébuszokban beszélj!

"Érdekes hogy az állatok esetében ez nem áll fenn. Egy egészséges állat nem "vajúdik" olyan fájdalmak közepette mint egy nő."

Ugye még sohasem láttál igazi állatot, csak bontott csirkét? Vagy legalább beírtad volna a google -be hogy "kutya vajúdás": "A szülés nehéz munka a kutyák számára is. Gyakran sokkot kapnak szülés közben, és gyakran segíteni kell nekik. Sok gazdi nem is tudja és nem is sejti, hogy mennyit tudna könnyíteni kutyájának szüléskori fájdalmain és az élve szülés is biztosabb, ha gondos felkészült gazdi figyeli kutyája minden mozdulatát ilyenkor." [link]

Vidiripi

"A probléma ezzel ott van, hogy ha Darwinból indultál ki, akkor hogy jutottál az élet keletkezéséhez?"

Igazad van! Akkor kezdjük az alapoknál. Hogy lett az élettelen anyagból élő szervezet? Egyszerűbben ,hogyan lett az élettelen élővé?

"Az első pont az öröklődés, az élőlények saját genomjukban hordozzák a felépítésükhöz szükséges adattömeget."

Nagyon jó ,adattömeg. Valamennyi élőlény magában hordozza azt az adat tömeget amely szükséges ahhoz ,hogy minden olyan funkció létre jöjjön amely szükséges az életben maradáshoz. (DNS - örökítőanyag)

Ezen adattömeg sérülését nevezhetjük mutációnak? Ez a sérülés az esetek többségében viszont negatív hatású. S az egyed sokkal inkább életképtelen lesz miatta. Ebből kiindulva. S azt elismerve hogy adattömegek kellenek az élet folytatásához a következőket kell figyelembe venni.

1. Ha adatokat akarunk továbbítani akkor kell egy adó és egy vevő.

2. Kell valami ami az adattömeget továbbítja.

3. S kell egy "nyelv" is vagy kód (kódolás) a variálhatóság miatt.

Amiket leírsz a 3. pontban azok lényegében adathalmazok. (információk)

Tehát a "nagy" kérdés. Hogyan jött létre az első adattömeg?

Keletkezhet véletlenül adat? Keletkezhet e az anyagban véletlenül adattömeg/információ?

Ez utóbbi kérdést még sehol sem bizonyították. De a tapasztalat azt mutatja hogy információ keletkezik de nem véletlenül.

Kellet valaki aki létrehozta az adatot?

(csak így zárójelben megjegyezném hogy időnként azért kontárkodok bele az ilyen tudományos kérdésekbe mert rengeteg olyan adattömeghez jutok hozzá amire előtte nem is gondoltam)

"Magyarán Darwin nem nagyon foglalkozott az élet keletkezésével, nyilván azért, mert semmi adata sem volt róla, a Fajok eredetében nem is írt róla."

Igen így van ,Darwin nem foglalkozott vele. De azért némi utalás van a könyvében róla. Szerintem Darwin amikor megírta a könyvet akkor is teljes tudatában volt annak hogy tévedésben is lehet.

"Ha belehetne bizonyítani hogy van olyan bonyolult szerv ,amely nem képződhetett számos egymásra következő csekély módosulás révén ,akkor az én elméletem feltétlenül megdőlne!"

Charles Darwin

Darwin ezen mondatát ne elemezd ,nincs rá szükség mert nem abban az összefüggésben idéztem ahogyan sokan reagálni szoktak rá.

"... úgyhogy ha azt állítod, hogy nem bizonyított, hogy szervetlen anyagokból szerves képződhet élőlények közreműködése nélkül,..."

Ilyet nem állítottam. De ha még is akkor hol? Idézd kérlek ,mert az igazat megvallva nem emlékszem rá. Ha történt is ilyen.

"Tudod a meggyőző érvelés egyeik alapja, hogy világosan, érthetően kifejted a saját álláspontodat. Az úgy nem megy, hogy idedobsz három, egymáshoz sehogyan sem kapcsolódó fogalmat, majd közlöd, hogy elég képzelőerővel találjam ki, mivel akartál érvelni. Vagy ha szerinted ez így teljesen rendben van, kérlek, máris meg tudom cáfolni a teremtést: Egy bádogbili füle. Egy neutroncsillag. Az az érzés, amikor valakinek már bemutattak, de nem emlékszel a nevére. Két rendőrvicc. Tessék, kellő képzelőerővel ebből máris megláthatod a teremtés tökéletes cáfolatát. Ha ezt valamiért nem tartod megfelelő érvnek, akkor talán esetleg, ha nem esik nehezedre mégiscsak lennél szíves kifejteni az érveidet! Már ha vannak..."

Ami a fantáziát illeti arra értettem hogy lehettél volna kreatívabb is. De ne is foglalkozz vele. De tudom már hogy mi a probléma forrása te azt hiszed hogy én megakarlak győzni arról hogy teremtés által vagyunk. De ez nem így van.

Elég ideje foglalkozom már ezzel a dologgal ahhoz hogy tudjam nem így működnek a dolgok. Persze van olyan is hogy néha elég egyetlen mondat ami elindít az emberben egy folyamatot. Fentebb már kifejtettem hogy miért is kontárkodok bele az ilyen kérdésekbe. Na meg azért érdekel is ,hogy hol tart a tudomány. Meglátásom szerint néhány témában nagyon is "otthon" vagy. Bár a stílusodon lehetne változtatni de ez csak az én véleményem.

Viszont a TISZTÁN látás végett HANGSÚLYOZOM hogy én NEM közöltem veled sehol sem hogy találd ki mivel is akartam érvelni. Tiszta?

Érvek a teremtés mellet. (persze kinek mi az érv. mert az nagyban függ a gondolkozástól)

Phragmatopoma californica egy csőféreg. Ennek az állatnak hogyan jutott az "eszébe" az hogy kövekből ragasztó segítségével készítsen magának lakhelyet?

De ami tényleg érdekessé teszi az az ,hogy hogyan fejlődött ki nála az a tulajdonság hogy egy ennyire erős ragasztót képes előállítani. S mindezt a víz alatt.

[link]

Volt már csonttörésed? [link]

De itt van még a szövőmadár is. Tényleg az volt a legegyszerűbb megoldás hogy nem fészket rak hanem vagy odút váj? Hanem nekiáll szőni. S miért pont a szövés nem egy egyszerű dolog s neki ezt csőrrel kell véghez vinnie. De a nagy kérdés hogyan jött rá hogy hogy szőni is lehet? Illetve hogyan alakulhatott ki az az adattömeg amely a szövés technikáját tartalmazza? Az ember képes tanulni de vajon a szövőmadárnál is ez a helyzet vagy ez egy genetikailag kódolt tulajdonság? A pók meg hálót sző. Ezek specifikus tulajdonságok.

Kacsacsőrű emlős tojással szaporodik de még is szoptatja a kicsinyeit. Ez hogyan alakult ki és milyen előny biztosít neki?

"Minden egyes változásnak előnyt kellene biztosítania" (Charles Darwin)

"Nem igaz. Szerinted mi az életösztön egy E. coli baktériumban?"

Miért pusztul el egy baktérium? Szaporodik de az az egyed amely korában volt az miért nem marad meg? A betegség vagy jön egy másik mikroorganizmus és "megeszi" az ilyen okokat hanyagoljuk.

"Nem igaz, egy csomó élőlény vegetatívan is képes szaporodni."

Hogyan is megy végbe ez a vegetatív szaporodás?

"A jelenleg a Földön élő jószágok legnagyobb részénél a "szeretne" kifejezés teljesen értelmezhetetlen, mivelhogy ilyen bonyolult gondolkodásra képtelenek. Csak példaként említem az összes egysejtűt.

A mondat másik fele is hibás, csak Magyarországon csak emberből évente kb. 2500 öli meg magát, sokkal többen szeretnének meghalni, csak ennyinek sikerül."

Akkor minek neveznéd azt az "inspirációt" ami arra ösztönzi az élőlényeket hogy rögtön a világra "jöttük" után tovább akarjanak létezni? Illetve mi az ami arra készteti a legtöbb élőlényt hogy küzdjön az életben maradásért és ne a pusztulást válassza?

2500 ember evolúciós szempontból ez a szelekció. Vagy nem? Hm... tényleg ennyire egyszerű lenne?

Százalékos arányban a nagykorúak vannak többen vagy a kiskorúak?

"Apró probléma, hogy nem te hagytad el az "élettelen anyag állapotát", de nem is az apád, vagy a nagyapád, hanem egy pöttyet távolabbi ősöd."

Rajtad kívül ki beszélt itt rólam? Tehát itt nem is arra reagáltál ami le van írva. De ha a meggyőződéseket nézzük akkor te meg a fáról másztál le? Ugye nem ebbe az irányba akarod elvinni a dolgot ,mert az egymás személyes csesztetése féle kommentelésbe nem megyek bele. Akkor itt és most inkább befejezem.

"Időben? Vagyis miért kell meghalnunk? Megint ezek a szóvirágok a világos fogalmazás helyett. Meghalnunk alapvetően a balesetek (rádesik egy szikla), fertőzések (elvisz a pestis), szív- és érrendszeri betegségek (a sok zsírtól elzáródik az aortád), daganatos betegségek (elvisz a végbélrák) stb. miatt kell meghalnunk. Ugye milyen meglepő?"

Igen nagyon is jó a kérdés. Miért kell meghalnunk? A véletlen létrehoz ,egy nem tudatos valami és van halál. Miért van halál és öregedés? Ha az evolúció fejlődés és idézem:"Minden egyes változásnak előnyt kellene biztosítania" (Charles Darwin)

Amiket felsoroltál azok sokszor környezeti tényezők. S nem fordul elő az összes embernél. Viszont mindenki öregszik és meg is hal. Ezek miért közös dolgok a többi meg nem az? (az utolsó kérdés költői. nem kell rá válaszolni)

Nem! Az a meglepő hogy öregednünk kell. A nagy bumm után létrejön az első élet és máris a halál vár rá. Elhagyta az az „ELSŐ” élet az élettelen anyag állapotát. Miért pusztult el? Élővé lett hogy meghaljon.

„És? Mi köze ennek az evolúcióhoz, az élet keletkezéséhez, a szerves anyagok létrejöttéhez vagy bármihez, amiről eddig beszéltél? Fejtsd ki a válaszodat, ne rébuszokban beszélj!”

Hogyan maradhat meg a lágyszövet egy csontban ami 68 millió éves? Idézet a cikkből: „A tény, hogy a lágyszövetek több tízmillió évre képesek voltak konzerválódni alaposan megcáfolta a paleontológusok hiedelmét, miszerint nincs olyan lágyszövet, ami 100 000 évnél tovább képes lenne fennmaradni.”

Ezt tényleg csak kérdezem. Elképzelhető hogy rosszul állapították meg annak a csontnak a korát?

„Mégis érdekelne, hogy ennek hol próbáltál meg utánanézni?”

Sehol ,ezt csak hallottam valakitől. De mint ahogyan korábban írtam döncikének: „Igazából nem az a lényeg hogy melyik hormon okozza hanem az lenne a lényeg hogy ez hogyan alakulhatott ki a biokémiai evolúció során.”

A kedvemért kikerested? Na azt erősen kétlem hogy az én kedvemért kerested ki. Mert az tuti hogy nem a felebaráti szeretet vezérelt amikor ennek utána néztél. :))

„Vagy legalább beírtad volna a google -be hogy "kutya vajúdás": "A szülés nehéz munka a kutyák számára is. Gyakran sokkot kapnak szülés közben, és gyakran segíteni kell nekik. Sok gazdi nem is tudja és nem is sejti, hogy mennyit tudna könnyíteni kutyájának szüléskori fájdalmain és az élve szülés is biztosabb, ha gondos felkészült gazdi figyeli kutyája minden mozdulatát ilyenkor."

Ebben igazad van beírhattam volna a keresőbe ,de nem tettem meg.

"Hogy lett az élettelen anyagból élő szervezet? Egyszerűbben ,hogyan lett az élettelen élővé? "

Neked mi számít élőnek? Egy önmagát lemásolni képes RNS molekula már él?

"Ez a sérülés az esetek többségében viszont negatív hatású. S az egyed sokkal inkább életképtelen lesz miatta. "

A mutáció az örökítőanyag megváltozása. Hiába akarsz hozzá érzelmi töltetet rendelni a "sérülés" szó ezt nem jól fejezi ki. Ugyanis az első megállapításod nem igaz, a legtöbb mutáció egyszerűen semleges, például minden újszülött 100-120 új mutációt hordoz, ami nem volt még meg a szüleiben, ha a bekövetkező mutációknak csak 1% -a életképtelenné tenné az egyedet, mindenki halva születne. Szóval a mutációk túlnyomó többsége semmilyen közvetlen hatással sincs az életképességre. Hamis adatokból sajnos nagyon nehéz helyes következtetésekre jutni.

"Tehát a "nagy" kérdés. Hogyan jött létre az első adattömeg? "

Mi volt az "első adattömeg"? Egy RNS-függő RNS polimeáz aktivitású ribozim már adattömeg?

"Keletkezhet véletlenül adat? Keletkezhet e az anyagban véletlenül adattömeg/információ? "

Aprócska hiba, hogy véletlenül sem határozod meg neked mit jelent az adat vagy az információ. Ha adat/információ egy működőképes fehérje, akkor arra még példát is tudok mutatni. Például hogyan lesz genomi zajból egy ligandfüggő ioncsatorna (URF13):

[link]

Hogyan lehet, hogy véletlenszerűen készített DNS szakaszok működő fehérjéket kódolnak:

[link]

De ha már ennyire szereted az információt, arra is tudok mutatni, hogyan lehet Darwini evolúcióval működő programokat írni:

[link]

[link]

"De a tapasztalat azt mutatja hogy információ keletkezik de nem véletlenül. "

Megint a dolog rákfenéje, hogy nem tudjuk, mi az az "információ". Van egy tippem, hogy neked magadnak sincs erről fogalmad sem, csak erről beszélnek a kreacionisták, meg olyan komolyan hangzik, bőszen használod, de valójában fogalmad sincs, mi az.

"... úgyhogy ha azt állítod, hogy nem bizonyított, hogy szervetlen anyagokból szerves képződhet élőlények közreműködése nélkül,..."

"Ilyet nem állítottam. De ha még is akkor hol? Idézd kérlek ,mert az igazat megvallva nem emlékszem rá. Ha történt is ilyen. "

Meglepő módon az előző hozzászólásomban is idéztem ezt a mondatodat, pontosan ott, ahol ezt írtam, de ha valamiért nem találod, megint ideírom:

Ezt kérdeztem tőled: "mert akkor teljesen jogos a kérdés, hogy például szerinted melyik kémiai evolúció nem bizonyított a hidrogén fúziója héliummá, vagy az élet keletkezése? "

Erre te ezt válaszoltad: "A kémiai evolúció alatt én úgy gondoltam azt kell érteni hogy a szervetlenből hogyan lett szerves."

Magyarul azt állítottad, hogy szerinted a kémiai evolúció nem bizonyított és neked a kémiai evolúció azt jelenti, hogyan lett szervetlen anyagból szerves. Azért kérdeztem rá külön, mert sajnos elég homályosan fogalmazol.

"Persze van olyan is hogy néha elég egyetlen mondat ami elindít az emberben egy folyamatot."

Pontosan, engem például tökéletesen meg lehetne győzni, ha valaki végre úgynevezett bizonyítékot mutatna. Valami olyasmit, ami valós adatokra épül, logikai hibáktól mentes és tényleg bizonyítja a teremtést, vagy ha ez nem megy, legalább az evolúciót cáfolja. E helyett folyton csak költői utalásokat kapok mindenféle hibás adatokból hajmeresztő logikai bukfencekkel levezetett marhaságokra, amik még ha igazak lennének sem lenne sok közük az evolúcióhoz, vagy az élet keletkezéséhez. Ne vedd magadra, nem piszkálni akarlak, de mind ezt teszitek!

"Phragmatopoma californica egy csőféreg. Ennek az állatnak hogyan jutott az "eszébe" az hogy kövekből ragasztó segítségével készítsen magának lakhelyet? "

Hogy jutott eszébe? Úgy véled egy csőféreg elég értelmes ahhoz, hogy ilyen kérdéseken merengjen? Nem értékeled túl egy kissé a képességeit? De ugyanígy megkérdezheted azt is, hogy jutott eszébe Pistikének cisztás fibrózissal születni? Akkor a "bizonyíték" ez esetben az, hogy az általad olvasott forrásokban még senki sem vezette le bázispár pontossággal, hhogyan alakult ki egy adott, alig ismert élőlény egy adott tulajdonsága? Nézd, ugyanezzel a logikával be tudom neked bizonyítani, hogy én vagyok Isten fia: Minden felkészülés, adatgyűjtés nélkül, tudod kik voltak a szüleim? A nagyszüleim? Hát akkor bizony engem Istennek kellett ide pottyantani, mert a tudomány semmilyen magyarázatot sem tud adni arra, honnan jöttem. Ugye milyen egyszerű? Bárkire működik. Ez az úgynevezett rések istene érv, egy vaskos logikai hiba. Kiválasztod egy élőlény tulajdonságát, lehetőleg valami alig ismert, sohasem kutatott jószágét, majd közlöd, hogy hát mivel neked még senki sem magyarázta el részletesen, hogyan alakult ki pont ennek a jószágnak pont ez a tulajdonsága, így azt nyilván valakinek teremtenie kellett. Viszont akkor ha válaszolnál pár kérdésre erről a "bizonyítékról":

-Hol néztél utána ennek a kérdésnek? Honnan tudod, hogy a szakirodalomban nem írták már le éppen ennek a kialakulását? (Nem akarok rosszindulatú feltételezésekbe bocsájtkozni, de gyanús, hogy soha sehol sem néztél utána ennek a kérdésnek. Ráadásul peched van, jó pár cikk szól erről a fehérjéről...)

-Ha valamit most ebben a pillanatban nem tudunk megmagyarázni, az azt jelenti, hogy ilyen magyarázat már nem is létezhet? Magyarul ha ma nem tudunk valamit, az szükségképpen azt jelenti, hogy holnap sem tudhatjuk? (Mert ha ezt a logikát követed, egyszerűen megmagyarázhatatlanná válik, hogyan jelennek meg folyamatosan tudományos közlemények, hiszen mindegyikben valami olyasmit magyaráznak meg, ami az előtt nem tudtunk.)

-Ha mondjuk kiderül, hogy mégiscsak van erre magyarázat, akkor te például megváltoztatod a véleményedet? Vagy erről nem beszélsz többet, hanem keresel egy másik állatot és onnantól azt fogod "bizonyítékként" hozni? (Mert ugye én például ismerek olyan kreacionistát, akinek már jó pár ugyanilyen bizonyítékát "megdöntötték", vagyis megmutatták neki, hogy az általa nem létezőnek gondolt magyarázat évtizedek óta rendelkezésére állt volna, de erre nem válaszolt semmit, csak azokat a tuti bizonyítékait lecserélte másik ugyanolyanra.

[link]

[link]

[link] )

A második példád ugyanez, de kiemelnék egy érdekes kérdést:

"Illetve hogyan alakulhatott ki az az adattömeg amely a szövés technikáját tartalmazza?"

Kérlek, milyen "adattömeg" tartalmazza a "szövés technikáját"? Elmesélnéd? Nyilván ha a véleményedet ezekre a példákra alapozod, rengeteget tudsz róluk, mondjuk legalább meg tudod mondani, mi az az "adattömeg", amiről beszélsz. Hol van ez? hogy néz ki? Nyilván ha a szerkezetét ismerjük, akkor könnyebb az eredetéről is nyilatkozni.

"Kacsacsőrű emlős tojással szaporodik de még is szoptatja a kicsinyeit. Ez hogyan alakult ki és milyen előny biztosít neki? "

A tejmirigyek módosult verejtékmirigyek vagy faggyúmirigyek. Gondolom nem túl nehéz belátni, milyen előnyt biztosít a szoptatás? Tiszta kaját ad az utódainak, azok nem kapnak ételmérgezést, mert kevesebb baktériumot/élősködőt nyelnek le, ráadásul a tejben immunglobulinok is találhatóak, amik védik a pulyát, amíg a saját immunrendszere be nem áll. De ezt kb. az embereknél is el szokták mondani az anyatejjel táplálás előnyeinél.

[link]

"Miért pusztul el egy baktérium? Szaporodik de az az egyed amely korában volt az miért nem marad meg? A betegség vagy jön egy másik mikroorganizmus és "megeszi" az ilyen okokat hanyagoljuk."

A kérdés nem ez volt. Ezt kérdeztem: "Szerinted mi az életösztön egy E. coli baktériumban?" Amit írtál egyszerű terelés. Vagy mutasd meg az "életösztönt" egy baktériumban, vagy ismerd el, hogy amit állítottál, nem igaz. No meg az is érdekes lenne, ha megmutatnád az adataidat a baktériumok halálozásáról, érdekelne, honnan tudod, hogyan halnak meg általában a baktériumok.

"Akkor minek neveznéd azt az "inspirációt" ami arra ösztönzi az élőlényeket hogy rögtön a világra "jöttük" után tovább akarjanak létezni?"

Kispajtás, pontosan ezt kérdeztem tőled az előbb, hogy honnan tudod, hogy egy papucsállatka vagy tulipán létezni "akar", nem csak hülye az öngyilkossághoz? Erre sajnos nem válasz, hogy ugyanezt megkérdezed tőlem más szavakkal.

"Illetve mi az ami arra készteti a legtöbb élőlényt hogy küzdjön az életben maradásért és ne a pusztulást válassza? 2500 ember evolúciós szempontból ez a szelekció. Vagy nem? "

Ez egyszerű mellébeszélés. Legutóbb azt állítottad, hogy: "...hiszen nem létezik olyan élőlény, ami meg szeretne halni. " Ez nyilvánvalóan nem igaz. Erre a helyett, hogy elismernéd, hogy valótlant állítottál, megpróbálsz megint terelni? Most hirtelen a "nem létezik olyan élőlény" megváltozott arra, hogy "a legtöbb"? Nézd, egészen világosan azt állítottad, hogy nem létezik olyan élőlény, amelyik meg akarna halni, én mutattam olyat, aki igen. Próbálhatsz kapálózni, de ezt akkor is bebuktad.

"Hogyan is megy végbe ez a vegetatív szaporodás? "

A google a barátod! Beírod, hogy "vegetatív szaporodás" és az első találat máris a wikipedia megfelelő oldalára visz, ahol ilyesmit olvashatsz: "A többsejtű telepes növények leváló teleprészekkel vagy az egész telep feldarabolódásával szaporodnak ivartalanul. Ilyenkor minden egyes leváló darab önálló életet élő, teljes növénnyé egészül ki. A virágos növények körében is gyakran találkozunk ivartalan szaporodással. A kövirózsa például leváló levélrózsákkal, a szamóca az indáinak csomóin fejlődő, járulékos gyökereket képező hajtásokkal, a fokhagyma a virágzatban keletkező sarjhagymákkal, a tigrisliliom a levelek hónaljában létrejövő sarjgumókkal, a Bryophyllum nemzetség tagjai a levelük szélén kialakuló sarjnövényekkel, a fokhagyma fiókhagymákkal, az akác és a szilva gyökérsarjakkal, a szelídgesztenye tősarjakkal, a tarackbúza pedig tarackokkal szaporodik. A vegetatív szaporodás adta lehetőségeket a növények termesztésében is felhasználják azok mesterséges szaporítására."

[link]

"Miért kell meghalnunk? A véletlen létrehoz ,egy nem tudatos valami és van halál. Miért van halál és öregedés? "

"Amiket felsoroltál azok sokszor környezeti tényezők. S nem fordul elő az összes embernél. Viszont mindenki öregszik és meg is hal. Ezek miért közös dolgok a többi meg nem az?"

Sokkal egyszerűbb a válasz, mint gondolnád: Azért, mert a sejtosztódáskor a genomi DNS másolása nem hibamentes. Az élet során minden osztódó sejtünkben hibák halmozódnak fel, amik fölszaporodnak. Nyilván működik bennünk egy csomó folyamat, ami a hibás sejtek kiiktatásával védi a szervezetet, de ezek sem tökéletesek, előbb-utóbb átcsúszik egy-egy. Ugyanígy előbb-utóbb kimerülnek a szervezeted őssejttartalékai is, onnantól pedig a sérült szövetek javítása is egyre csökkenő hatékonysággal működik. A választ is pontosan ezek a bizonyos általad figyelembe nem vett környezeti körülmények jelentik: Szerinted milyen előnyt jelent egy mutáció, amitől elméletben kétszáz évig élhetnél, ha a természetben a negyvenet sem éled meg, mert elvisz egy fertőzés/rák/baleset, stb.? Szerinted mégis az emberek hány százaléka halt meg végelgyengülésben és nem környezeti tényezők következtében mondjuk 1900 -előtt? Szelekciós nyomás addig hat a rendszerre, amíg felneveled a gyerekeidet, utána a hosszú életnek nem sok előnye van, tökéletes példa erre a Huntington-kór. Autoszómás dominánsan öröklődő allél, azaz mindenki, aki hordozza, meg is hal benne. Viszont csak nagyon enyhe szelekciós nyomás hat rá, mert kb. negyven éves korodban jelentkeznek az első tünetek, amikor már gyerekeid is vannak, azaz a szaporodási sikeredet nem rontja még ma sem, amikor ismerjük az okát.

Magyarul a hosszú életre csak akkor hat szelekciós nyomás, ha egyáltalán esélyed van addig élni, ha ezt a környezeti tényezők amúgy is csak nagyon ritkán teszik lehetővé, az erre ható szelekciós nyomás is nagyon enyhe lesz.

"Hogyan maradhat meg a lágyszövet egy csontban ami 68 millió éves?"

Akkor megmutatnád kérlek az adataidat erről a kérdésről? Írd le, hogyan gondolod ezt, mik az adataid, mire következtetsz ebből! Szépen, szabatosan! Szívesen beszélgetek erről, mert ezzel roppantottam meg a néhai Teremtéstudományi blogot, a blog gazdája a harmadik hozzászólásomat már nem merte kitenni az oldalára, inkább éveken át várt moderálásra, majd megszűnt a blog, szóval kellemes emlékeim vannak a T-rex csontvelőről. De majd neked jobban megy!

„Mégis érdekelne, hogy ennek hol próbáltál meg utánanézni?”

"Sehol ,ezt csak hallottam valakitől. "

Ez az alapvető probléma a kreacionistákkal, minden tuti bizonyítékuk éppen így működik, egyszer mondott egy asztalos egy fél mondatot a terhesség immunológiájáról, amit ő is egy kulturális antropológustól hallott, aki egy jogász könyvében olvasta, aki egyszerűen csak magyarra fordította egy belsőépítész írását... Akkor van olyan érved, ahol te magad láttad is az adatok forrását, nem csak egy évtizedes pletykát hallottál? Vagy a vita továbbra is ebben a mederben folyik majd, te véletlenszerű folyamatokat jelölsz meg, amiknek én leírom a magyarázatát, majd többet nem foglalkozol vele, de új folyamatot jelölsz meg, aminek én megint keressem meg a magyarázatát? Ennek mi értelme van?

Számomra meglepő, hoyg hiába bombázom szét az összes érvedet, a véleményed cseppet sem változik. Ezek szerint te eddig valamilyen érvrendszert építettél arra, hogy csak az ember vajúdása fájdalmas, számodra hirtelen kiderült, hogy minden emlősé az, de ez nem változtatja meg az ebből az adatból levont következtetéseidet? Vagy a következtetések függetlenek az adatoktól? Vagy abban csak hinni kell, ha az adatok nem illenek a hithez, akkor sem baj, a hit a biztos?

A büntetés, amit kaptunk, arról szól, hogy az EMBERNEK Isten megváltoztatta a küllemét, immunrendszerét, stb.

Az állatokról, az ő szenvedéseikről, betegségeiről, fáradságairól nem szól.

És lehet, hogy szerintetek minden embernek fájdalmas a szülés, fárasztó a munka, betegek lesznek stb., de a Biblia azt írja, hogy ez eredetileg 2 embernél nem így volt, majd nekik is és azóta mindenkinek ilyen, tehát csontokból és maradványokból, meg a mai állapotból nem állapítható meg, hogy a bűnbeesés előtt milyen volt Ádám és Éva teste. Pedig a Biblia arról a kettő testről, és azoknak is csak egy bizonyos időpont előtti állapotáról írja amit ír.

Vidiripi

„Neked mi számít élőnek? Egy önmagát lemásolni képes RNS molekula már él?”

A Földet alkotó elemekből (pl. szén ,mangán stb.) összeállt egy olyan szervezet amely képes fejlődni ,szaporodni. Az RNS molekula lemásolja önmagát. De hogyan lett az amiről a másolat készül? Hogyan állt össze hogy elkészülhessen az első másolat? Az élet valahol ott kezdődik.

„Hamis adatokból sajnos nagyon nehéz helyes következtetésekre jutni.”

Ez valóban így van ,de elárulnád hogy milyen adatokkal is „dolgozunk”? Mert én eddig általánosságban beszéltem.

„Egy RNS-függő RNS polimeáz aktivitású ribozim már adattömeg?”

Definiáld mi az hogy adattömeg!

„Aprócska hiba, hogy véletlenül sem határozod meg neked mit jelent az adat vagy az információ.”

Aprócska hiba hogy te sem határozod meg. S így mendő lesz a komunikációnk. Pedig kezdtem reménykedni hogy tanulok valami újat de megint jönnek ugyan azok a körök.

„De ha már ennyire szereted az információt, arra is tudok mutatni, hogyan lehet Darwini evolúcióval működő programokat írni:”

Na ez érdekel! Kösz!

„Megint a dolog rákfenéje, hogy nem tudjuk, mi az az "információ". Van egy tippem, hogy neked magadnak sincs erről fogalmad sem, csak erről beszélnek a kreacionisták, meg olyan komolyan hangzik, bőszen használod, de valójában fogalmad sincs, mi az.”

Ez azért érdekes mert te magad meg adattömegnek nevezed. Ami szintén információ. De nálad a labda ,akkor definiáld mi az az információ! Bőszen használom? Nem! Azt a szót viszont hogy „adattömeg” na azt nagyon is gyakran használom mióta olvastam. Tetszik rendkívüli módon.

„Magyarul azt állítottad, hogy szerinted a kémiai evolúció nem bizonyított és neked a kémiai evolúció azt jelenti, hogyan lett szervetlen anyagból szerves. Azért kérdeztem rá külön, mert sajnos elég homályosan fogalmazol.”

Nos te úgy hivatkozol az adott mondatomra mintha az állítás lenne. De én nem állítottam ilyet. Te ezt másképp értelmezted. Mivel konkrétan ,egyértelműen ilyet nem állítottam ezért írtam azt hogy nem állítom.

„Pontosan, engem például tökéletesen meg lehetne győzni, ha valaki végre úgynevezett bizonyítékot mutatna. Valami olyasmit, ami valós adatokra épül, logikai hibáktól mentes és tényleg bizonyítja a teremtést, vagy ha ez nem megy, legalább az evolúciót cáfolja. E helyett folyton csak költői utalásokat kapok mindenféle hibás adatokból hajmeresztő logikai bukfencekkel levezetett marhaságokra, amik még ha igazak lennének sem lenne sok közük az evolúcióhoz, vagy az élet keletkezéséhez. Ne vedd magadra, nem piszkálni akarlak, de mind ezt teszitek!”

Esetemben mi volt számodra a leghajmeresztőbb? Vagy ami szerinted teljesen bele illik a logikai bukfenc kategóriába. Bizonyíték! Ki mit tekint bizonyítéknak.

De mondok neked valamit ,én nem akarlak meggyőzni. Viszont attól hogy hívő ember vagyok még érdekelhetnek és érdekelnek is a tudományos eredmények. Meg időnként kell egy kis szellemi párbaj. Felpezsdít! Az evolúciót 100% megcáfolni nem lehet de 100% bebizonyítani sem lehet. Mint ahogy neked is vannak kételyeid úgy nekem is vannak. De azért tedd fel a kérdést magadnak. Volt olyan időszaka az életemnek amikor tényleg Istent kerestem?

Hogy jutott eszébe? Úgy véled egy csőféreg elég értelmes ahhoz, hogy ilyen kérdéseken merengjen? Nem értékeled túl egy kissé a képességeit?

Szerintem nem értékelem túl ,azért is használtam a macskakörmöt. Igen az idegdúc amivel rendelkezik az pont elég ahhoz hogy ilyen tulajdonságra szert tegyen. Ami a kérdéseket illeti valószínűleg azon is elszokott filozófálgani hogy milyen szép a naplemente. S vajon hogy nem alszik ki a Nap amikor „belebukik” a tengerbe.

Na most hogy kipoénkodtam magam én is jöhet a többi. S átfogalmazom a kérdést. Hogyan alakult ki ennél a tengeiféregnél az a tulajdonság hogy kövekből és az általa termelt ragasztó anyagból készitsen magának lakhelyet?

„Akkor a "bizonyíték" ez esetben az, hogy az általad olvasott forrásokban még senki sem vezette le bázispár pontossággal, hhogyan alakult ki egy adott, alig ismert élőlény egy adott tulajdonsága?”

Akár ez is lehet. De inkább most arra koncentrálj hogy a nem írányított folyamatok hogyan hozhatták létre. Mert az evolució szerint lépésről lépesre alakultak ki a dolgok. Tehát milyen köztes lépések voltak amíg elérte mai formáját ez az élőlény?

„Nézd, ugyanezzel a logikával be tudom neked bizonyítani, hogy én vagyok Isten fia: Minden felkészülés, adatgyűjtés nélkül, tudod kik voltak a szüleim? A nagyszüleim? Hát akkor bizony engem Istennek kellett ide pottyantani, mert a tudomány semmilyen magyarázatot sem tud adni arra, honnan jöttem. Ugye milyen egyszerű? Bárkire működik.”

Tegyünk egy próbát! Hitesd el az emberekkel hogy te vagy az Isten fia! Hányan fognak neked hinni? S ha lesz olyan aki hisz neked az mire alapozza a hitét? De a tudomány tud magyarázatot adni arra hogy honnét jöttél.

„-Ha valamit most ebben a pillanatban nem tudunk megmagyarázni, az azt jelenti, hogy ilyen magyarázat már nem is létezhet? Magyarul ha ma nem tudunk valamit, az szükségképpen azt jelenti, hogy holnap sem tudhatjuk? (Mert ha ezt a logikát követed, egyszerűen megmagyarázhatatlanná válik, hogyan jelennek meg folyamatosan tudományos közlemények, hiszen mindegyikben valami olyasmit magyaráznak meg, ami az előtt nem tudtunk.)

-Ha mondjuk kiderül, hogy mégiscsak van erre magyarázat, akkor te például megváltoztatod a véleményedet? Vagy erről nem beszélsz többet, hanem keresel egy másik állatot és onnantól azt fogod "bizonyítékként" hozni? (Mert ugye én például ismerek olyan kreacionistát, akinek már jó pár ugyanilyen bizonyítékát "megdöntötték", vagyis megmutatták neki, hogy az általa nem létezőnek gondolt magyarázat évtizedek óta rendelkezésére állt volna, de erre nem válaszolt semmit, csak azokat a tuti bizonyítékait lecserélte másik ugyanolyanra.”

Megnéztem a linket! Ott egy szimbiózis kapcsolatról van szó. Nem pedig egy adott élőlény egyik tulajdonságáról.

Homoki lábastyúk linkjét is megnéztem. Nem olvastam végig a cikket találtam egy kifejezést. „egyszerűsíthetetlenül összetett” Mondom hogy érdemes néha belekontárkodnom az ilyenkérdésekbe. Mindig tanulok valami érdekeset. Kösz!

A szemmel kapcsolatos annyira nem keltette fel az érdeklődésemet.

„Kérlek, milyen "adattömeg" tartalmazza a "szövés technikáját"? Elmesélnéd? Nyilván ha a véleményedet ezekre a példákra alapozod, rengeteget tudsz róluk, mondjuk legalább meg tudod mondani, mi az az "adattömeg", amiről beszélsz. Hol van ez? hogy néz ki? Nyilván ha a szerkezetét ismerjük, akkor könnyebb az eredetéről is nyilatkozni.”

Hogyan tanulta meg ez a madár a szövést elleste mástól vagy saját maga jött rá? Ennek a képességnek fokozatosan kellett kialakulnia az evolúciós elmélet szerint. Amíg nem volt meg a szükséges ismeret hogy hogyan kell szőni addig hol élt ez a madár? Talán egy odúban? Ha így volt vajon mi történt hogy jobb kifejezés híján „szövésre adta a fejét”? Emlegetve volt a logika is. Nem e logikusabb és egyszerűbb lett volna keresnie egy másik odut vagy esetleg egy elhagyott fészket? Nem! Nem arra alapozom a saját elképzelésemet mert rengeteget tudok erről a madárról. Hanem arra alapozom hogy nekem igen nehezemre esett megtanulni azt hogyan kössem be a cipőfűzőmet. Pedig két kezem van és jóval fejlettebb agyam mint ennek a madárnak. A madár rendelkezik egy csőrrel és két lábbal az agyi kapacitását itéld meg magad. S még is olyan szövési technikája van hogy én csak ámulok rajta. Nekem tanították a cipőfűzőkötését. Az emberi kézügyesség páratlan. Sőt van olyan ember aki egykézzel is majdnem minden olyan dolgot megtud csinálni amit egy két kézzel rendelkező ember. Tényleg az a legegyszerűbb hogy sző magának egy lakhelyet? Na de hogyan alakulhatott ez ki lépésről lépésre. Amikor megszületett a madár utóda akkor a még nem teljes ismeretet a szövésről átadta. Az utód meg tovább”fejlesztette”? (Bár az is kérdés hogy hogyan adta át) Arról az adattömegről beszélek amelyet te is említesz a kommentjeidben.

„A tejmirigyek módosult verejtékmirigyek vagy faggyúmirigyek. Gondolom nem túl nehéz belátni, milyen előnyt biztosít a szoptatás? Tiszta kaját ad az utódainak, azok nem kapnak ételmérgezést, mert kevesebb baktériumot/élősködőt nyelnek le, ráadásul a tejben immunglobulinok is találhatóak, amik védik a pulyát, amíg a saját immunrendszere be nem áll. De ezt kb. az embereknél is el szokták mondani az anyatejjel táplálás előnyeinél.”

Ha ez ennyire egyértelmű miért te vagy az első aki ezzel érvel? Bár az igazi kérdés az hogy a tojás általi szaporodás ellenére hogyan alakult ki az hogy szoptatja a kicsinyeit.

[link]

Itt egy kis érdekesség.

„A kérdés nem ez volt. Ezt kérdeztem: "Szerinted mi az életösztön egy E. coli baktériumban?" Amit írtál egyszerű terelés. Vagy mutasd meg az "életösztönt" egy baktériumban, vagy ismerd el, hogy amit állítottál, nem igaz. No meg az is érdekes lenne, ha megmutatnád az adataidat a baktériumok halálozásáról, érdekelne, honnan tudod, hogyan halnak meg általában a baktériumok.”

Természetesen javíts ki ha tévedek de én kérdőjeleket tettem a mondataim végére. Terelés! Legyen úgy. Természetesen ez nem a hivatalos definició. Abban is biztos vagyok hogy nem fog kielégíteni a válaszom. Életösztön: Szerintem az életösztön megnyilvánulása a táplálkozás a mozgás és a szaporodásS ha jól emlékszem akkor kedvezőzlen körülmények között burkot hoznak létre maguk körül s így nagyon hosszú ideig életképesek maradnak. Nem tudom hogy az ilyen „viselkedést” lehet e életösztönnek hívni. Nincsenek halálozási adataim a baktériumokról.

„Kispajtás, pontosan ezt kérdeztem tőled az előbb, hogy honnan tudod, hogy egy papucsállatka vagy tulipán létezni "akar", nem csak hülye az öngyilkossághoz?”

Kispajtás! Nézd el nekem ,de ez az eshetőség nem jutott eszembe: „hülye az öngyilkossághoz”

Meglehet hogy tényleg így van.

„Ez egyszerű mellébeszélés. Legutóbb azt állítottad, hogy: "...hiszen nem létezik olyan élőlény, ami meg szeretne halni. " Ez nyilvánvalóan nem igaz. Erre a helyett, hogy elismernéd, hogy valótlant állítottál, megpróbálsz megint terelni? Most hirtelen a "nem létezik olyan élőlény" megváltozott arra, hogy "a legtöbb"? Nézd, egészen világosan azt állítottad, hogy nem létezik olyan élőlény, amelyik meg akarna halni, én mutattam olyat, aki igen. Próbálhatsz kapálózni, de ezt akkor is bebuktad.”

Igen bebuktam. Oda kellett volna írnom ,hogy optimális esetben amikor minden életfeltétel adott. Bár még ebbe is belelehet kötni mert az ember egy nagyon bonyolult lény. Van hogy mindene megvan de még is a halált választja. De ez már az emberi „lélek” kategória. Nem tudom hogy te elfogadod e hogy van lélek vagy sem. Az ember azon része amit lehet érzékelni ami emberségessé teheti az embert. Az a megfoghatalan valami ami mássá teszi mint a többi élőlényt. pl.: Képes szépséget találni a naplementében vagy egy festményben vagy a táj szépségében. De még is nem mindenki ugyan azt látja egy adott festményben hanem különböző dolgokat találnak benne szépnek vagy érdekesnek. Ezt most tényleg kíváncsiságból kérdezem van e olyan tanulmány ami ezzel kapcsolatban amely ezzen tulajdonság kialakulásával foglalkozik? Hogy hogyan is alakulhatott ki.

„Akkor megmutatnád kérlek az adataidat erről a kérdésről? Írd le, hogyan gondolod ezt, mik az adataid, mire következtetsz ebből! Szépen, szabatosan! Szívesen beszélgetek erről, mert ezzel roppantottam meg a néhai Teremtéstudományi blogot, a blog gazdája a harmadik hozzászólásomat már nem merte kitenni az oldalára, inkább éveken át várt moderálásra, majd megszűnt a blog, szóval kellemes emlékeim vannak a T-rex csontvelőről. De majd neked jobban megy!”

Ezt miből gondoltad? Márhogy nekem majd jobban megy. Te tényleg azt hiszed hogy én megakarlak győzni? Dehogy akarlak. Persze kötöszködöm egy kicsit ,azt is elismerem hogy van hogy kötöm az ebet a karóhoz ,de inkább a szellemi párbaj élvezetéért csinálom. Időnként annyira ellaposodnak a dolgok hogy kell egy kis pezsgés. Új gondolatok a pörgés ,ez kell.

„Ez az alapvető probléma a kreacionistákkal, minden tuti bizonyítékuk éppen így működik, egyszer mondott egy asztalos egy fél mondatot a terhesség immunológiájáról…”

Igazából nem fél mondat volt hanem egész a szakmályát azt megnem mondom neked. Sorry!

„Ennek mi értelme van?”

Hogy számodra mi azt neked kell kiderítened. Azt én nem tudhatom. Nem látok beléd hogy mi hajt ,inspirál.

„Számomra meglepő, hoyg hiába bombázom szét az összes érvedet, a véleményed cseppet sem változik. Ezek szerint te eddig valamilyen érvrendszert építettél arra, hogy csak az ember vajúdása fájdalmas, számodra hirtelen kiderült, hogy minden emlősé az, de ez nem változtatja meg az ebből az adatból levont következtetéseidet? Vagy a következtetések függetlenek az adatoktól? Vagy abban csak hinni kell, ha az adatok nem illenek a hithez, akkor sem baj, a hit a biztos?”

Dehogy építettem érvrendszert a vajjúdásra. Egészen másra építem az érvrendszeremet. Az érvrendszerem inkább arra alapul hogy az állatok adott tulajdonságai hogyan alakulhattak ki lépésről-lépésre. Tengeriféreg – ragasztó stb. Egyszerűen nem tudom elképzelni azt hogy ezeket a dolgokat a vakszerencse ,mázli ,véletlen hozta létre. Ekkora kreatívitás láttán nem tudom elfogadni hogy ez nem tervezett dolog hanem puszta véletlen. Esetembe téves a feltételezésed ,bizony van olyan hogy meggyengül a hitem.

"Az RNS molekula lemásolja önmagát. De hogyan lett az amiről a másolat készül? Hogyan állt össze hogy elkészülhessen az első másolat? Az élet valahol ott kezdődik. "

Ez esetben jó hírem van, az élet keletkezéséről akkor elég sokat tudunk. Jelenleg ott tart a dolog, hogy ismert egy 198 bázis hosszúságú egyesszálú RNS, amely RNS függő RNS polimerázként működik, vagyis RNS mintáról RNS másolatot készít. Egyelőre még ott tart a dolog, hogy olyan kb. száz bázispárnyit képes lemásolni, tehát nem tudja magát egy az egyben szaporítani, de ez már azért elég közel van hozzá. ( [link] ) Akkor ha valakinek sikerül olyan ribozimot találni, ami képes lemásolni saját magát, akkor te belátod, hogy az élet keletkezéséhez sem kellett teremtés, ugye?

"Definiáld mi az hogy adattömeg!"

Egy élőlény esetében az adattömeg a genomja. Meglepő módon... A fent említett ribozim esetében az a kétszáz bázisnyi szekvencia.

"Aprócska hiba hogy te sem határozod meg. "

Az élőlény genomját neveztem adattömegnek.

"akkor definiáld mi az az információ! Bőszen használom? Nem! "

Akkor ezeket nem te írtad?

"De a tapasztalat azt mutatja hogy információ keletkezik de nem véletlenül. "

"Keletkezhet e az anyagban véletlenül adattömeg/információ? "

"Amiket leírsz a 3. pontban azok lényegében adathalmazok. (információk) "

Az alapprobléma az, hogy egy biológusnak egy genom bázissorrendje adat. Egy betűsor, ami egy DNS molekula kémiai összetételét képezi le. Semmilyen különleges, misztikus tulajdonsága sincs neki. Neked viszont, ahogy látom, az információ vagy adat, az valami természetfölötti fogalom, amit már teremteni kellett valakinek. A kérdés az, hogy akkor egy véletlenszerűen előállított DNS szekvencia neked már információ/adat -e? Nekem adat, éppen úgy, mint egy élőlény genomjának egy szakasza, viszont akkor ez nyilván nem azonos a te "információ" fogalmaddal, amiről azt állítod, hogy nem keletkezik véletlenül. Azt kérdeztem, hogy miben különleges a te információd, vagy adattömeged, amiért a "tapasztalat szerint" nem keletkezik véletlenül? Ezért hoztam példának azt a kísérletet, ahol véletlenszerűen előállított DNS szekvenciák által kódolt fehérjék működését vizsgálták és nem meglepő módon arra jutottak, hogy nagy gyakorisággal akadnak köztük működőképes fehérjék is, azaz "információ", vagyis valamilyen működő fehérjét kódoló DNS szakasz bizony keletkezik véletlenül is. De a másik példa is ugyanez, hogyan lesz genomi zajból ligandfüggő ioncsatornát kódoló gén. Pusztán adat még ennél is egyszerűbben keletkezik, ha csinálsz egy véletlenszerű DNS szakaszt, majd megállapítod a bázissorrendjét, máris adat keletkezett.

"Az evolúciót 100% megcáfolni nem lehet de 100% bebizonyítani sem lehet. "

Neked mi a 100% bizonyíték? A tudomány ugyanis ilyesmivel nem szolgálhat semmilyen téren sem, csak modelleket tudunk mutatni arra, hogyan működik a minket körülvevő világ. Sőt, az életben semmire sincs 100% bizonyosság, de azért ettől nem ugrasz ki ejtőernyő nélkül egy repülőből, mondván, hogy a gravitáció "nincs 100% -ig bizonyítva".

"Esetemben mi volt számodra a leghajmeresztőbb?"

"Hitesd el az emberekkel hogy te vagy az Isten fia! Hányan fognak neked hinni? S ha lesz olyan aki hisz neked az mire alapozza a hitét? De a tudomány tud magyarázatot adni arra hogy honnét jöttél. "

Itt van a gondolatmentedben az az óriási logikai lyuk, amiről legutóbb is beszéltem. Legjobb tudomásom szerint "a tudomány" nem tud magyarázatot adni arra, honnan jöttem, legalábbis őszintén meglepődnék, ha valaki leközölte volna a családfámat. Viszont ezek az adatok megszerezhetőek, elmehetsz az anyakönyvi hivatalba, kikérheted a papírjaimat, végezhetsz egy apasági vizsglatot, megállapíthatod, hogy valóban az anyakönyvekben szereplő férfi genomjának a felét hordozom, stb. A bődületes logikai hiba pontosan itt van: Arról lesz adatod, amit vizsgálsz, amit nem vizsgálsz, arról nem lesz. Nem azért, mert arról nem is szerezhetnél adatot, mert azt a jóistenke csinálta, hanem mert a Földön több millió faj nyüzsög, egyszerűen senkinek sincs ideje mindegyiknek minden egyes génjét tökéletes alapossággal kikutatni. Így az, hogy fogsz egy állatot, amit éppen nem vizsgált senki sem és rámondod, hogy ez a teremtés bizonyítéka, mert erről nincs adatunk, az pontosan ugyanolyan logikai hiba, mintha én azzal magyaráznám isteni származásomat, hogy nem tudod ki volt az apám. Éppen nem tudod ki volt, de ez még nem jelenti, hogy nem létezett, és ne lehetne megtalálni, ugyanígy, ha nincs is éppen adat valamire, egyáltalán nem biztos, hogy ha valaki megvizsgálná, ne találná meg a megoldást. Ez az a bizonyos logikai hiba, a bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka. A kérdés az, hogy ha szerinted is nevetséges dolog azt állítani, hogy azért, mert te pont nem ismered az apámat, ez bizonyítja, hogy én Isten fia vagyok, miért nem nevetséges azt állítani, hogy mivel te személy szerint nem tudod, hogy x állat y tulajdonsága hogyan alakult ki, akkor azt már a jóistenke kellett, hogy tervezze? Mert szerintem egyformán röhejes mindkettő. Érdekes módon te csak az egyik esetben veszed ezt észre...

Ez a rések istene érv, minden kreacionista ezt használja. Te először bizonyítékként az anya-magzat immunológiai kapcsolatot említetted, megmutattam, hogy az immunológia tankönyvben is benne van, azóta nem szóltál róla semmit sem. Azt állítottad, hogy minden élőlény egyetlen sejtből fejlődik ki, megmutattam, hogy egy csomó jószág vegetatívan is tud szaporodni, azóta nem beszélünk róla. Azt is állítottad, hogy a szülés csak az embereknek fáj, a többi emlősnek nem, megmutattam, hogy tévedsz, azóta nem beszélünk róla. Azt is állítottad, hogy a mutációk többsége halálos, megmutattam, hogy távolról sem ez a helyzet, azóta nem beszélünk róla.