Ha be van bizonyítva az evolúció akkor miért erőszakolják rá az embereket a Bibliára?

"Dehogy építettem érvrendszert a vajjúdásra. Egészen másra építem az érvrendszeremet."

"Az érvrendszerem inkább arra alapul hogy az állatok adott tulajdonságai hogyan alakulhattak ki lépésről-lépésre. Tengeriféreg – ragasztó stb."

De akkor miért azt írtad le? A probléma ezzel az, hogy az elején ez nem is szerepelt az érveid között. Először még teljesen másról írtál ("Van néhány téma. Terhesség ,születés ,öregedés ,életösztön ,lágy szövet.") A ragasztófehérje csak később került elő és azért tartod hirtelen a legfőbb bizonyítéknak, mert erről még nem mutattam meg, pontosan hogyan alakult ki. Nyilván, ha megmutatnám, hogy ezt mégiscsak leközölte valaki évekkel ezelőtt, azonnal belátnád, hogy ez valójában semmit sem bizonyít és azonnal ejtenéd a kérdést. (Úriember biztosra nem fogad, úgyhogy szándékosan nem néztem meg az erről szóló cikkeket.) Úgyhogy kérdeznék is valamit: Ez éppen miben különbözik az öngyilkosságtól vagy a vajúdástól? Értem, hogy te el sem tudod képzelni, hogyan alakul ki egy ragasztófehérje, de egy hete még azt sem tudtad elképzelni, hogy valaki ne akarjon élni, vagy hogy a kutyák is nehezen szülnek. Ebbe nem akarok beszállni, ugyanis te most azt szeretnéd játszani, hogy véletlenszerűen földobsz állatokat és fölkérsz, hogy most azonnal mondjam meg, hogyan alakultak ki. Ha megmondom, azonnal előhozol kettő újat. Ennek mikor lesz vége? Ha megmutatom, hogy mondjuk tíz éve leközölte valaki, hogyan alakult ki a jelen pillanatban fő bizonyítékként kezelt ragasztófehérjéd, akkor megváltozik a véleményed? Vagy többet nem beszélünk róla viszont megkérdezed, hogy alakult ki a mélytengeri poszáta karmosbütyke?

Szóval egy kicsit dolgozz te is! Adott a feladat: Mit tudunk a ragasztófehérjédről, azon kívül, hogy létezik? Miért cáfolja ez az evolúciót? Ha meg erre csak egy logikai hibát tudsz érvként felhozni (rések istene), akkor meg mit vársz tőlem?

"Egyszerűen nem tudom elképzelni azt hogy ezeket a dolgokat a vakszerencse ,mázli ,véletlen hozta létre."

Miért, a teremtést el tudod képzelni? Akkor meséld már el légy szíves, hogyan teremtette Isten a ragasztófehérjét! Csak olyan részletességgel, ahogy tőlem várod az evolúciós magyarázatot! Vagy valójában azt sem tudod elképzelni? Akkor pedig mégis mi alapján teszel különbséget a két magyarázat között, ha valójában te sem az evolúciót, sem a teremtést nem tudod elképzelni?

"Meg időnként kell egy kis szellemi párbaj. Felpezsdít!"

Szerinted mégis mekkora szellemi munka véletlenszerűen élőlényeket mondani, aztán követelni, hogy más valaki most azonnal mutassa meg, hogy alakultak ki?

"Arról az adattömegről beszélek amelyet te is említesz a kommentjeidben. "

Látod, megint ugyanaz, kérdezek tőled valamit, erre megkérdezed tőlem ugyanezt. Ismeri valaki a szövőmadarad viselkedésének az alapjait? Öröklött? Tanult? Melyik szövőmadárnak ismert a genom szekvenciája? Megmutatnád? Ha ilyesmi nem ismert, akkor miről beszélsz? Vagy hagyományos genetikai vizsgálatokat végeztek rajta? Hol ez az adattömeg, amiről állításokat teszel? Szóval nulla adatból mégis hogyan lehetne bármilyen megalapozott következtetést levonni?

"Nem arra alapozom a saját elképzelésemet mert rengeteget tudok erről a madárról. Hanem arra alapozom hogy nekem igen nehezemre esett megtanulni azt hogyan kössem be a cipőfűzőmet. "

Tehát akkor az "érv" itt is az, hogy semmit sem tudsz a kérdéses rendszerről, de Istennek kellett teremtenie, mert neked valami egészen más egyszer nehezedre esett évekkel ezelőtt. Meggyőző...

"Ha ez ennyire egyértelmű miért te vagy az első aki ezzel érvel? "

Én lennék az első, aki a szoptatás előnyei mellett érvel? Na ne viccelődjünk, terhesgondozáson osztogatják a szórólapokat.

"Bár az igazi kérdés az hogy a tojás általi szaporodás ellenére hogyan alakult ki az hogy szoptatja a kicsinyeit. "

Ellenére? Miért a tojással szaporodás valahogyan gátolja a szoptatást? Fura lenne, mert mondjuk a galambok is begytejjel táplálják a kicsinyeiket ( [link] ), a diszkoszhal a bőre váladékával táplálja a frissen kikelt ivadékait ( [link] ) de még olyan rovart is tudok mutatni, amelyik szoptat ( [link] ) úgyhogy fura ez a kérdés. Minek ellenére alakult ez ki? Hol itt a probléma?

"Nézd el nekem ,de ez az eshetőség nem jutott eszembe: „hülye az öngyilkossághoz”

Meglehet hogy tényleg így van. "

Pontosan erre akartam kilyukadni. Egy baktérium esetében egyszerűen nem értelmezhetőek ezek a fogalmak, mint "ösztön" vagy "akarat". Egy ember dönthet úgy, hogy öngyilkos lesz, mert felfogja a kérdést és képes megtenni, de egy papucsállatka mit csinál? Egy elég kevés élőlényre jellemző gondolati mintát akarsz önkényesen kivetíteni minden más élőlényre is, ami nyilvánvalóan nem illik rájuk. Főleg, ha esetükben "gondolatról" sem beszélhetünk.

"Bár még ebbe is belelehet kötni mert az ember egy nagyon bonyolult lény. Van hogy mindene megvan de még is a halált választja."

Hallottad már, hogyan szaporodik a polip? A nyolckarú polip nősténye párzás után egy üregbe rakja a petéit, aztán röpke hat hónapon át gondozza őket, tisztogatja, folyamatosan vizet fúj rájuk, közben egyáltalán nem táplálkozik. Mire kikelnek a peték, a nőstény annyira legyengült, hogy nem tud vadászni, a dögevők hamar végeznek vele. ( [link] ) A kígyótenyésztők ismerik a jelenséget, hogy a kis kígyók közül egy-kettő egyszerűen csak nem akar enni. Ilyenkor a tenyésztő erőszakkal eteti meg őket, egész szakirodalma van ennek a táplálásnak. ( [link] ) Ezek választásnak tekinthetőek? Mert ugye a polipnál ez nyilván teljesen általános, a kígyóknál kivételes, de akkor ez most választás eredménye, vagy nem?

"Az a megfoghatalan valami ami mássá teszi mint a többi élőlényt. pl.: Képes szépséget találni a naplementében vagy egy festményben vagy a táj szépségében. "

Megint ugyanaz: Honnan tudod, hogy egy csimpánznak/kutyának/tyúknak nem tetszik a naplemente, vagy a táj?

"Ezt most tényleg kíváncsiságból kérdezem van e olyan tanulmány ami ezzel kapcsolatban amely ezzen tulajdonság kialakulásával foglalkozik? Hogy hogyan is alakulhatott ki. "

[link]

[link]

"Ezt miből gondoltad? Márhogy nekem majd jobban megy. Te tényleg azt hiszed hogy én megakarlak győzni?"

De ha a saját érveidet sem akarod leírni, akkor tőlem mit vársz? Nekem azzal semmi bajom sincs, ha bárki bármiben hisz, vagy nem-hisz. (Igen, szerintem valaminek a valótlanságában is épp úgy hinni lehet, mint a létezésében.) Tehát ha te nem-hiszel az evolúcióban, felőlem rendben van, nem különösebben érdekel. Ha viszont azt állítod, hogy ez nem hit, hanem valamilyen észérvekkel alá tudod támasztani, akkor mutasd meg ezeket az érveket! Vagy csak akkor hihetők, ha senki más sem látja? Akkor biztos, hogy ezek valódi érvek, nem csak kifogások, hogy ne kelljen szembenézni a valósággal?

Vidiripi

„Akkor ha valakinek sikerül olyan ribozimot találni, ami képes lemásolni saját magát, akkor te belátod, hogy az élet keletkezéséhez sem kellett teremtés, ugye?”

A 49. kommentem elején ezt írom: „A Földet alkotó elemekből (pl. szén ,mangán stb.) összeállt egy olyan szervezet amely képes fejlődni ,szaporodni. Az RNS molekula lemásolja önmagát. De hogyan lett az amiről a másolat készül? Hogyan állt össze hogy elkészülhessen az első másolat? Az élet valahol ott kezdődik.”

Tehát a válaszom nem! Ettől még nem látom be.

„Neked viszont, ahogy látom, az információ vagy adat, az valami természetfölötti fogalom, amit már teremteni kellett valakinek.”

Igen! „Valamennyi élőlény magában hordozza azt az adat tömeget amely szükséges ahhoz ,hogy minden olyan funkció létre jöjjön amely szükséges az életben maradáshoz.” (45. komment)

„Pusztán adat még ennél is egyszerűbben keletkezik, ha csinálsz egy véletlenszerű DNS szakaszt, majd megállapítod a bázissorrendjét, máris adat keletkezett.”

Ha csinálok? Tehát! Jól gondolom ,ha nincs tervező akkor a DNS szakasznak véletlenül kell létrejönnie?

„Neked mi a 100% bizonyíték? A tudomány ugyanis ilyesmivel nem szolgálhat semmilyen téren sem, csak modelleket tudunk mutatni arra, hogyan működik a minket körülvevő világ. Sőt, az életben semmire sincs 100% bizonyosság, de azért ettől nem ugrasz ki ejtőernyő nélkül egy repülőből, mondván, hogy a gravitáció "nincs 100% -ig bizonyítva".”

Nem vitatom hogy a gravitáció 100%-ban létezik. A gravitáció nekem 100%-ig bizonyos. Rám mindig hat.

„Legjobb tudomásom szerint "a tudomány" nem tud magyarázatot adni arra, honnan jöttem, legalábbis őszintén meglepődnék, ha valaki leközölte volna a családfámat.”

A 46. kommentedben még nem volt szó családfáról.

„Nézd, ugyanezzel a logikával be tudom neked bizonyítani, hogy én vagyok Isten fia: Minden felkészülés, adatgyűjtés nélkül, tudod kik voltak a szüleim? A nagyszüleim? Hát akkor bizony engem Istennek kellett ide pottyantani, mert a tudomány semmilyen magyarázatot sem tud adni arra, honnan jöttem. „

Semmi szükség nincs a családfádra sem arra hogy ismerjem bármelyik rokonodat is. Mivel tisztában vagyok hogy milyen tulajdonságokkal rendelkezik Isten fia. S azzal is tisztában vagyok hogyan fog eljönni. Pusztán a logikára támaszkodva. Nem logikus e hogy Isten fia ,aki ott volt a teremtésnél nem fogja kétségbe vonni azt? Ezt is írod a 46. kommentedben: „Pontosan, engem például tökéletesen meg lehetne győzni, ha valaki végre úgynevezett bizonyítékot mutatna. Valami olyasmit, ami valós adatokra épül, logikai hibáktól mentes és tényleg bizonyítja a teremtést, vagy ha ez nem megy, legalább az evolúciót cáfolja.”

„Ez a rések istene érv, minden kreacionista ezt használja. Te először bizonyítékként az anya-magzat immunológiai kapcsolatot említetted, megmutattam, hogy az immunológia tankönyvben is benne van, azóta nem szóltál róla semmit sem. Azt állítottad, hogy minden élőlény egyetlen sejtből fejlődik ki, megmutattam, hogy egy csomó jószág vegetatívan is tud szaporodni, azóta nem beszélünk róla. Azt is állítottad, hogy a szülés csak az embereknek fáj, a többi emlősnek nem, megmutattam, hogy tévedsz, azóta nem beszélünk róla. Azt is állítottad, hogy a mutációk többsége halálos, megmutattam, hogy távolról sem ez a helyzet, azóta nem beszélünk róla.”

Mit akarsz ezekről a témákról beszélni? Az anya-magzat immunológiai kapcsolatban. Döncike is hozzá szólt a témához. Neki írtam is hogy: „Igazából nem az a lényeg hogy melyik hormon okozza hanem az lenne a lényeg hogy ez hogyan alakulhatott ki a biokémiai evolúció során.”

Nem tudom mit vársz tőlem a vegetatív szaporodással kapcsolatban. Csak az jut eszembe hogy mi a helyzet azokkal a jószágokkal amelyek nem tudnak?

A szülési fájdalmat illetően elismertem hogy tévedtem. Mivel ezt elismertem nincs miről beszélni. Ennyi!

Mutáció. Ha nem is halálos de a saját állításod szerint nincs hatása. Vagy ha van akkor nem biztos hogy előrébb viszi az élőlényt a fejlődésben. De mint korábban is írtam már én csak belekontárkodom az ilyen kérdésekbe.

„De akkor miért azt írtad le? A probléma ezzel az, hogy az elején ez nem is szerepelt az érveid között. Először még teljesen másról írtál.”

Azt hittem hogy ez logikus. Azért mert később jutott eszembe. De most hogy számomra is tisztázva lett a dolog nem fogom felhozni.

„De akkor miért azt írtad le? A probléma ezzel az, hogy az elején ez nem is szerepelt az érveid között. Először még teljesen másról írtál ("Van néhány téma. Terhesség ,születés ,öregedés ,életösztön ,lágy szövet.") A ragasztófehérje csak később került elő és azért tartod hirtelen a legfőbb bizonyítéknak, mert erről még nem mutattam meg, pontosan hogyan alakult ki. Nyilván, ha megmutatnám, hogy ezt mégiscsak leközölte valaki évekkel ezelőtt, azonnal belátnád, hogy ez valójában semmit sem bizonyít és azonnal ejtenéd a kérdést. (Úriember biztosra nem fogad, úgyhogy szándékosan nem néztem meg az erről szóló cikkeket.) Úgyhogy kérdeznék is valamit: Ez éppen miben különbözik az öngyilkosságtól vagy a vajúdástól? Értem, hogy te el sem tudod képzelni, hogyan alakul ki egy ragasztófehérje, de egy hete még azt sem tudtad elképzelni, hogy valaki ne akarjon élni, vagy hogy a kutyák is nehezen szülnek. Ebbe nem akarok beszállni, ugyanis te most azt szeretnéd játszani, hogy véletlenszerűen földobsz állatokat és fölkérsz, hogy most azonnal mondjam meg, hogyan alakultak ki. Ha megmondom, azonnal előhozol kettő újat. Ennek mikor lesz vége? Ha megmutatom, hogy mondjuk tíz éve leközölte valaki, hogyan alakult ki a jelen pillanatban fő bizonyítékként kezelt ragasztófehérjéd, akkor megváltozik a véleményed? Vagy többet nem beszélünk róla viszont megkérdezed, hogy alakult ki a mélytengeri poszáta karmosbütyke?”

Legyen neked a hited szerint. De amikor másoknak felhoztam ezeket a dolgokat s tényleg „elakadtak” ,akkor már csak egy dolog volt amivel hadakoztak ,a személyeskedés. Vagy otthagyták a kérdést.

Ne szállj el de eddig te vagy az egyetlen akinek olyan érvei vannak amelyekkel még csak nem is találkoztam nem hogy esetleg cáfolni tudnám. (bár annyira nem is akarom) Anno iskolás koromban is volt öngyilkosság. Igen is eltudom képzelni hogy van olyan aki megöli magát. Nem dobálgatok fel véletlen szerűen állatokat csak azokat „dobtam be” amelyeket már korábban is ,egyedül a vajúdás az amivel korábban nem érveltem. A többivel találkozhatsz itt-ott. De mint mondtam nem te vagy az egyetlen akivel ezekben a témákban beszélgettem s képzeld el hogy vége szakadt azoknak a beszélgetéseknek is ,volt ahol én hagytam abba. Tudom hogy el jön az a pont amikor nincs értelme még egy kört tenni ezt már lejátszottam sokkal korábban. Nem az a célom hogy meggyőzzelek. De kellenek az új dolgok s te új szempontokat hoztál. Szóval én megkaptam amit akartam.

„Ha meg erre csak egy logikai hibát tudsz érvként felhozni (rések istene), akkor meg mit vársz tőlem?”

Nem logikai hibát hoztam fel de nem is érdekes. Amit vártam tőled az már meg van. Már ez előtt a válaszod előtt megvolt szóval ez csak hab a tortán. Te hívő evolucionista vagy én meg nem. De nem is a meggyőzésed a célom ,mert az kizárt dolognak tartom én magam is.

„Miért, a teremtést el tudod képzelni? Akkor meséld már el légy szíves, hogyan teremtette Isten a ragasztófehérjét! ”

Igen! Azt nem írja a Biblia.

1Mózes 1:21 És megteremtette Isten a nagy víziállatokat, a vizekben nyüzsgő különféle fajta úszó élőlényeket, és a különféle fajta madarakat. És látta Isten, hogy ez jó.

„Szerinted mégis mekkora szellemi munka véletlenszerűen élőlényeket mondani, aztán követelni, hogy más valaki most azonnal mutassa meg, hogy alakultak ki?”

Nem véletlen szerűen mondtam. Korábban is ezeket az állatokat hoztam fel. Követelni!!?? Követelhetek tőled? Hm…ennyire „nagy” ember lettem? Eddig abban a tudatban voltam hogy max. kérhetek. Szerintem benned sok a feszültség azért írsz ilyesmit.

„Látod, megint ugyanaz, kérdezek tőled valamit, erre megkérdezed tőlem ugyanezt. Ismeri valaki a szövőmadarad viselkedésének az alapjait? Öröklött? Tanult? Melyik szövőmadárnak ismert a genom szekvenciája? Megmutatnád? Ha ilyesmi nem ismert, akkor miről beszélsz? Vagy hagyományos genetikai vizsgálatokat végeztek rajta? Hol ez az adattömeg, amiről állításokat teszel? Szóval nulla adatból mégis hogyan lehetne bármilyen megalapozott következtetést levonni?”

Hát épp ez az öröklött vagy tanult? Lehet mind kettő. De az első szövőmadár honnét tanulta? Mert elvileg nem örökölhette.

„Tehát akkor az "érv" itt is az, hogy semmit sem tudsz a kérdéses rendszerről, de Istennek kellett teremtenie, mert neked valami egészen más egyszer nehezedre esett évekkel ezelőtt. Meggyőző...”

Így van nem sokat tudok a kérdéses rendszerről. Csak a saját tapasztalatomból indultam ki.

„Pontosan erre akartam kilyukadni. Egy baktérium esetében egyszerűen nem értelmezhetőek ezek a fogalmak, mint "ösztön" vagy "akarat". Egy ember dönthet úgy, hogy öngyilkos lesz, mert felfogja a kérdést és képes megtenni, de egy papucsállatka mit csinál? Egy elég kevés élőlényre jellemző gondolati mintát akarsz önkényesen kivetíteni minden más élőlényre is, ami nyilvánvalóan nem illik rájuk. Főleg, ha esetükben "gondolatról" sem beszélhetünk.”

Vannak idegpályáik tehát nem tudhatjuk hogy beszélhetünk e gondolatokról de nem is zárhatjuk ki. Ahhoz előbb tudnunk kellene mi a gondolat. De ezt még az embereknél sem sikerült mérni/kimutatni. Mert elvileg minden anyagból van és kimutatható. De igaz ez a gondolatra is?

Ezt csak a példa kedvéért másolom ide. „A sötét anyag olyan anyagfajta, amely csillagászati műszerekkel közvetlenül nem figyelhető meg, mert semmilyen elektromágneses sugárzást nem bocsát ki és nem nyel el, jelenlétére csak a látható anyagra és a háttérsugárzásra kifejtett gravitációs hatásból következtethetünk.”

„A kígyótenyésztők ismerik a jelenséget, hogy a kis kígyók közül egy-kettő egyszerűen csak nem akar enni. Ilyenkor a tenyésztő erőszakkal eteti meg őket, egész szakirodalma van ennek a táplálásnak. ( [link] ) Ezek választásnak tekinthetőek? Mert ugye a polipnál ez nyilván teljesen általános, a kígyóknál kivételes, de akkor ez most választás eredménye, vagy nem?”

Elképzelhető hogy van olyan körülmény amiről mi nem tudunk. Mert az állatok ösztön lények. Az állat kertben vannak olyan állatok amelyek nem szaporodnak pedig minden feltétel adott. De mégsem. Tehát lehet hogy van valami amit mi nem tudunk s ez váltja ki a jelenséget. De ez csak találgatás a részemről. De nem gondolom azt hogy ez választás lenne.

„Megint ugyanaz: Honnan tudod, hogy egy csimpánznak/kutyának/tyúknak nem tetszik a naplemente, vagy a táj?”

A zoológusok megfigyelték már azt hogy az állatok „műalkotásokat” hoznak létre? Természetesen a vadonélő állatok esetében. Nem mondom azt hogy az állatoknak nincsenek érzelmeik. Vannak!

„De ha a saját érveidet sem akarod leírni, akkor tőlem mit vársz? Nekem azzal semmi bajom sincs, ha bárki bármiben hisz, vagy nem-hisz. (Igen, szerintem valaminek a valótlanságában is épp úgy hinni lehet, mint a létezésében.) Tehát ha te nem-hiszel az evolúcióban, felőlem rendben van, nem különösebben érdekel. Ha viszont azt állítod, hogy ez nem hit, hanem valamilyen észérvekkel alá tudod támasztani, akkor mutasd meg ezeket az érveket! Vagy csak akkor hihetők, ha senki más sem látja? Akkor biztos, hogy ezek valódi érvek, nem csak kifogások, hogy ne kelljen szembenézni a valósággal?”

Ne várd tőlem azt hogy tanulmányokat hozzak fel érvként. Elkezdhetném bemásolni a Biblia egyes részeit csak azt nem tudom hogy lenne e értelme. Lenne?

Nem! Ez nem kifogás. Már csak azért sem lehet az mert viszonylag rövid ideje vagyok hívő. Előtte nem voltam az ,sőt nagyon eszembe sem jutott az Isten ,vallás ,hit ,Biblia vagy Jézus.

"Nem vitatom hogy a gravitáció 100%-ban létezik. A gravitáció nekem 100%-ig bizonyos. Rám mindig hat. "

Akkor számodra az evolúciónak is 100% -os bizonyosságnak kellene lennie, a saját követelményrendszered alapján. Volt már, hogy szelekciós nyomás alá helyeztél egy élőlénypopulációt és az nem evolvált? Akkor? Kérlek, ha csak ennyi bizonyítékra volt szükséged, kezdhetted volna az elején ezzel. Szóval akkor tulajdonképpen neked mi a bajod az evolúcióval? A te követelményeid szerint pont úgy 100% -ig bizonyított, mint a gravitáció.

"Tehát a válaszom nem! Ettől még nem látom be. "

Gondoltam. Ezt hívják mozgó kapufának, ha kiderül, hogy az általad teljes biztonsággal csak teremtéssel létrehozható dolog mégiscsak könnyen létrejöhet a jóistenke nélkül, akkor hirtelen rájössz, hogy hoppá hát ez, amit legutóbb megjelöltél mégsem bizonyít semmit sem. Nézd, legutóbb még azt állítottad, hogy az élet kezdetének számodra elfogadható bemutatója egy önmagát lemásolni képes RNS molekula. Nyilván abban a hitben, hogy ilyet úgysem tudok mutatni. ("Az RNS molekula lemásolja önmagát. De hogyan lett az amiről a másolat készül? Hogyan állt össze hogy elkészülhessen az első másolat? Az élet valahol ott kezdődik.") Nyilván nem gondoltad, hogy egy RNS függő RNS polimeráz aktivitású ribozim az nem valami gigabázis méretű csodás dolog, hanem valami olyan tök egyszerű, mint egy kétszáz bázispárnyi sima RNS, mert az aztán végképp nem különösebben csodálatos, ha egy oldatban véletlenül polimerizálódik egy ekkora molekula, úgyhogy ekkor a "hogyan állt össze" kérdés könnyen megválaszolható. Máris eltűnt belőle a jóistenke.

"Ha csinálok? Tehát! Jól gondolom ,ha nincs tervező akkor a DNS szakasznak véletlenül kell létrejönnie? "

Ahogy erre példát is mutattam, élőlények genomjaiban új DNS szakaszok külön teremtő nélkül is létrejönnek, ezt hívják a biológiában iszerciónak vagy duplikációnak. Például ilyen az URF13 gén a kukorica mitkondriális genomjában, ahol genomi zajból jött létre egy ligandfüggő ioncsatornát kódoló gén, azaz adat. De mutathatok neked frisebb példát is: [link]

"Semmi szükség nincs a családfádra sem arra hogy ismerjem bármelyik rokonodat is. Mivel tisztában vagyok hogy milyen tulajdonságokkal rendelkezik Isten fia. S azzal is tisztában vagyok hogyan fog eljönni."

Azért ez meredek, megint mellébeszéléssel akarsz kibújni a válaszadás alól! Egy nagyon egyszerű kérdést tettem fel neked: Ha szerinted az, hogy x élőlény y tulajdonságáról nem tudod hogyan alakult ki, bizonyítja hogy azt teremteni kellett, akkor ha te nem tudod megmondani, ki volt az apám, a saját logikád szerint azt is fel kell tételezned, hogy isten kellett, hogy legyen. Erre építed az összes érvedet, ha valamiről nem tudod, hogy volt: Goddidit. De ha szerinted én nem olyan vagyok, mint isten fia, akkor itt bizony valahol logikai hiba van, mivel két, általad logikusnak elfogadott állítás egyértelműen ütközik. Akkor nem lehet hogy mégiscsak elképzelhető az, hogy nekem egy egészen egyszerű ember volt az apám, akit te nem ismersz? Úgyhogy csak azért, mert te személy szerint nem tudsz valamire adatot mutatni, attól azt még nem biztos, hogy feltétlenül teremteni kellett? Vagyis a rések istene érv egyszerű marhaság?

"Mit akarsz ezekről a témákról beszélni?"

Te akartál róluk beszélni valamit, először még az evolúció elleni bizonyítékok voltak, aztán ahogy kiderült, hogy rosszul tudod, már nem akarsz róluk beszélgetni. Akkor te úgy szoktál vitatkozni, hogy véletlenszerű érveket hozol fel, amit csuklóból megcáfolnak, arról nem beszélsz többet? Ez nem véletlenül egy evolúciós algortimus? Tudod, véletlenszerűen előállított kiindulópopulációból az életképesek megmaradnak, a többi kihal. Érdekes, hogy ennyire az evolúció ellen vagy, bár magad is ilyen ügyesen használod. Nem akarnád inkább tervezni az érveidet, hogy bemutasd az általad előnyben részesített módszer erejét?

„Igazából nem az a lényeg hogy melyik hormon okozza hanem az lenne a lényeg hogy ez hogyan alakulhatott ki a biokémiai evolúció során.”

Szerencséd van, erről meglepően sokat tudunk, ugyanis a méhlepényt alkotó szincicium kialakulásában sok hasonlóságot mutat a vírusok által megfertőzött sejtekkel, hasonló módon védekezik az immunrendszer támadásaitól. Ráadásul a szincicium kialakulása merőben szokatlan az emberi szervezetben, ugyanis ezt a folyamatot egy szincicin nevű fehérje katalizálja, ami meglepő módon nem gerinces eredetű, egy, a genomunkba beépült vírus genom maradványa. Ugyanis a gén két oldalán a mai napig felismerhető a HERV-W vírus többi génje, amelyek azóta mutciókat szedtek össze, úgyhogy már működésképtelenek, de a szekvenciájuk felismerhető. Szóval ezt véletlenül pontosan tudjuk, a genomba beépülő vírus génjei kezdtek működni a méhlepényes emlősökben, az egykori vírus immunrendszert gyengítő trükkjei védik a magzatukat a méhükben. Igazából a mai napig a szülés egy immunreakció is, amikor a szülés előtt nem sokkal lecsökken az immunrendszer elleni védelem, az immunrendszer löki ki a méhlepényt. ( [link] ) ( [link] ) Akkor most már elfogadod, hogy eleegt tudunk az evolúcióról? Vagy hirtelen rájössz, hogy ez, bár háromszor megkérdezted, de valójában nem is volt eredetileg sem bizonyíték, nem is akartál róla beszélni...

"Nem tudom mit vársz tőlem a vegetatív szaporodással kapcsolatban. Csak az jut eszembe hogy mi a helyzet azokkal a jószágokkal amelyek nem tudnak? "

Mi a helyzet velük?

"A szülési fájdalmat illetően elismertem hogy tévedtem. Mivel ezt elismertem nincs miről beszélni. Ennyi! "

Nem ennyi. Annak idején ezt valahogyan bizonyítékként akartad hozni az evolúció ellen, nem? Akkor szerinted, ha az, hogy csak az ember vajúdása fájdalmas, valahogyan cáfolja az evolúciót, az ellenkezőjének nem kellene megerősítenie? Vagy most majd le fogod tagadni, hogy ezt erre hoztad érvnek? Vagy csak megemlítetted? Magyarázd meg, miért épp ezt említetted, miért nem mondjuk a bételdiórágásról írtál! Nagyon nem kell ezen gondolkodni, egy kereszténynek a te változatod bizonyíték lenne, hiszen a bűnbeesés egyik büntetéseként kapta a nő, hogy "Fájdalommal szülöd gyermeked." Te arra akartál utalni, hogy hát a bibliában is meg van írva, hogy csak az ember szül kínok közt, a bűnbeesés miatt, hohó a természetben is így van! Csak a probléma az, hogy a legtöbb emlős fájdalmasan szül, ez egyáltalán nem csak az ember kiváltsága, ugye a bibi ott van, hogy a kutyák meg nem ettek a tudás fájáról, ők miért kaptak büntetést? Jó nyomon járok, ezzel akartál érvelni? Vagy valami mást akartál ebből kikerekíteni?

"Mutáció. Ha nem is halálos de a saját állításod szerint nincs hatása."

Én ilyet nem állítottam. Én azt mondtam: "Szóval a mutációk túlnyomó többsége semmilyen közvetlen hatással sincs az életképességre. " Ellenben a mutációk kis része előnyös, másik kis része hátrányos. Az egésznek a rákfenéje az, hogy egy allél előnyös vagy hátrányos volta kizárólag a környezet függvényében értelmezhető. MOndok egy példát: A sarlósejtes vérszegénységet egyetlen báziscsere okozza a hemoglobin fehérjét kódoló génben. Ha egy mutáns allélt hordozol, a vörösvértestjeid kicsit törékenyebbek lesznek, de tünetmentesen élhetsz. Viszont a malária kórokozója éppen a VVTkben bújik el az immunrendszer elől, ha egyetlen mutáns allélt hordozol, a VVTk hamarabb széttörnek, ha van bennük maláriaélősködő, az így nem tud szaporodni, ellenálló leszel a maláriára. Viszont ha két mutáns allélt hordozol, fiatalon meghalsz, mert a VVTid a hajszálerekben is összetörnek, ez a sarlósejtes vérszegénység. No tehát ez a mutáció előnyös, vagy hátrányos? Ha a Szaharától délre élsz és a populációban egyedül te hordozod ezt a mutációt, előnyös, mert rajtad nem fog a malária, sőt, a gyerekeid fele is védett lesz majd, mivel egyedül te hordozod, csak heterozigóta gyerkeid születhetnek, minden gyereked egészséges lesz. Ha a populációban mindenki heterotzigóta, akkor az előnyei mellett a hátrányai is megjelennek, mindenki védett a maláriától, de a gyerekek negyede meghal sarlósejtes vérszegénységben. Ha az allélgyakoriság a kettő között van valahol, arányosan csökken az esélye, hogy a feleséged is hordozó, így a hátrányok is csökkennek. Viszont ha Norvégiában élsz sohasem fogsz maláriával találkozni, semmilyen előnyt sem jelent a mutáció, csak a hátrányaival találkozhatsz. No akkor a százezer forintos kérdés: Ez a mutáció előnyös vagy hátrányos?

"Vagy ha van akkor nem biztos hogy előrébb viszi az élőlényt a fejlődésben."

Mi az a fejlődés? Merre van az előre? (A biológiában csak egyedfejlődésként használjuk a "fejlődés" szót, Darwin egyik remek meglátása éppen az volt, amit le is írt A fajok eredete című könyvében, hogy az élőlények változnak, de ennek a változásnak nincs előre meghatározott iránya, az adott környezetben előnyösebbek szaporodnak el. Éppen ezért a biológiában nincs fejlődés és nincs irány sem, egy faj változik, de közben bonyolódhat, egyszerűsödhet, ahogy épp előnyösebb neki.)

"Legyen neked a hited szerint. "

Ez nem hit, hanem éppen az ellenkezője valós adatokból levont logikus következtetés. Látod ez a probléma ezzel, nyugodtan maradsz a logikai hibádnál, mert kényelmesebb, mint belátni, hogy bizony az érveid mind ugyanazt a hibát tartalmazzák. Kérdeznék valamit: Honnan tudod, hogy te nem éppen a sátán munkáját végzed? Mert ugye te itt egy természettudományos kérdésbe szősz bele hitbéli dolgokat, de nyilvánvalóan hamis érvekkel dobálózol, ami nyilvánvalóvá válik bármilyen elfogulatlan olvasónak. Szerinted ha egy ingadozó elolvassa például ezt a vitát, mit szűr le belőle? Mert arra, hogy minden érvedet ugyanarra a logikai hibára fűzted fel, nem túl erős válasz a "Legyen neked a hited szerint.". Nem nagyon hiszem, hogy ezt a kis eszmecserét olvasva rohan a gyülekezetbe, inkább csak a kétségei fognak szaporodni, esetleg kedve támad magának is utánaolvasni ezenek a dolgoknak, osztán kicsit belemerül a biológiába, máris hipp-hopp ateista lesz belőle. Szóval érdekelne, hogy ha te magadat hívőnek tartod, miért éppen ezekkel a szó szerint évszázadok óta ismerten hibás érveket népszerűsíted a hitedet? Szeretnéd az embereket elijeszteni a hívőktől? Szóval ha ennyire kevés hívő

"Ne szállj el de eddig te vagy az egyetlen akinek olyan érvei vannak amelyekkel még csak nem is találkoztam nem hogy esetleg cáfolni tudnám."

De most őszintén mégis hol néztél utána a téged érdeklő dolgoknak? Ezzel sohasem találkoztál, hogy nem minden mutáció azonnal halálos? Mégis érdekelne, hogy Szedmák András művein kívül honnan próbáltál tájékozódni? Legalább a google -be beírtál egyszer egy-két téged érdeklő kulcsszót?

"Nem dobálgatok fel véletlen szerűen állatokat csak azokat „dobtam be” amelyeket már korábban is ,egyedül a vajúdás az amivel korábban nem érveltem. A többivel találkozhatsz itt-ott. "

No most akkor próbáljunk ki valamit: Menj el a scholar.google.com keresőbe és írd be, hogy "Ploceidae evolution"! A Ploceidae a szövőmadarak családneve. Bal oldalt állítsd be, hogy szabadalmakat és idézeteket ne mutasson, ekkor csak az erről szóló közleményeket látod majd. Kezdd el olvasgatni a találatokat! Az első oldal vége felé máris egy érdekes cikk: "Weaverbird nest aggregation and evolution of the compound nest" ("Szövőmadár fészekaggregáció és az összetett fészek evolúciója") ( [link] ) 1977 -ből, még csak negyven éves közlemény, biztos túl friss, nem jutott el még a kreacionistákhoz. No de lapozzunk tovább! Második oldal tetején "The evolution of nests and nest-building in birds" ("A fészkek és a fészeképítés evolúciója madarakban") 1964 -ből. Friss. Alatta "The evolution of nest-building in the Weaverbirds " ("A fészeképítés evolúciója a szövőmadarakban") 1964 -ből. Negyedik oldal: "On the origin and evolution of nest building by passerine birds". 1997 -ből. Nyolcadik oldalon: "The evolution of nest-building behavior in Apicotermes (Isoptera)" 1955 -ből. Csak a tizenketteddik oldalig néztem, de azt hiszem ennyi is elég. Megpróbáltál valahogyan utánaolvasni a téged érdeklő kérdésnek? Mert ezek a cikkek a születésed előtt jelentek meg, nem mondhatod, hogy valaha is megpróbáltál választ kapni a kérdésedre, mert akkor meg kellett volna találnod őket. A bennük olvasható magyarázatok nem elégítettek ki?

"Nem logikai hibát hoztam fel de nem is érdekes."

Akkor te minek nevezed a rések istene érvet? Magyarázd el, miből gondolod, hogy megállja a helyét! Védd meg az álláspontodat! Ha háromszor egymás után kijelented, hogy ez nem logikai hiba, attól még az marad.

"Te hívő evolucionista vagy én meg nem."

Én egy nagyon picit értek ahhoz, amiről beszélek. Érdekes, hogy mindig hitnek akarod beállítani, a véleményemet, holott az éppen hogy valós adatokon nyugszik.

„Miért, a teremtést el tudod képzelni? Akkor meséld már el légy szíves, hogyan teremtette Isten a ragasztófehérjét! ”

"Igen! Azt nem írja a Biblia.

1Mózes 1:21 És megteremtette Isten a nagy víziállatokat, a vizekben nyüzsgő különféle fajta úszó élőlényeket, és a különféle fajta madarakat. És látta Isten, hogy ez jó. "

Ez válasz? Mégis mire? Egyetlen szó nem esik benne a ragasztófehérjéről. Szóval akkor maradhatunk annyiban, hogy a kreacionisták sem szolgálhatnak válaszokkal, csak mivel a teremtést más sem érti, így köztük nem olyan zavaró a különbség, mert az evolúciót meg azért van aki érti.

"Vannak idegpályáik "

Egy baktériumnak? Vagy egy papucsállatkának? Nem, vazzeg nincsenek idegpályáik, mivel egyetlen sejtből állnak.

"Az állat kertben vannak olyan állatok amelyek nem szaporodnak pedig minden feltétel adott. De mégsem. Tehát lehet hogy van valami amit mi nem tudunk s ez váltja ki a jelenséget."

Akkor megegyezhetünk, hogy az elején általad felhozott egyetemes életösztön marhaság.

"A zoológusok megfigyelték már azt hogy az állatok „műalkotásokat” hoznak létre?"

Igen:

[link]

[link]

"Ne várd tőlem azt hogy tanulmányokat hozzak fel érvként. Elkezdhetném bemásolni a Biblia egyes részeit csak azt nem tudom hogy lenne e értelme. Lenne? "

Van közük a vizsgált kérdéshez? Ha nem, akkor minek?

"Már csak azért sem lehet az mert viszonylag rövid ideje vagyok hívő. Előtte nem voltam az ,sőt nagyon eszembe sem jutott az Isten ,vallás ,hit ,Biblia vagy Jézus."

Akkor ez a mentséged sincs meg, hogy így neveltek. Mégis előtte mi akadályozott abban, hogy tájékozódj a biológia téged érdeklő kérdéseiről?

Vidiripi

„A te követelményeid szerint pont úgy 100% -ig bizonyított, mint a gravitáció.”

A gravitációs erő mindenkire hat és egyformán. Ugyan ez elmondható az evolúcióról is? A gravitációs állandót nem képes az ember megváltoztatni. Még szerencse mert ha csak egy kicsit is változtatna rajta az beláthatatlan következményekkel járna. Csak elméleti kérdés ,ha a gravitációs erő kisebb vagy nagyobb lenne akkor létre jöhetett volna a ma élő ember?

„Gondoltam. Ezt hívják mozgó kapufának, ha kiderül, hogy az általad teljes biztonsággal csak teremtéssel létrehozható dolog mégiscsak könnyen létrejöhet a jóistenke nélkül, akkor hirtelen rájössz, hogy hoppá hát ez, amit legutóbb megjelöltél mégsem bizonyít semmit sem. „……..”Nyilván nem gondoltad, hogy egy RNS függő RNS polimeráz aktivitású ribozim az nem valami gigabázis méretű csodás dolog, hanem valami olyan tök egyszerű, mint egy kétszáz bázispárnyi sima RNS, mert az aztán végképp nem különösebben csodálatos, ha egy oldatban véletlenül polimerizálódik egy ekkora molekula, úgyhogy ekkor a "hogyan állt össze" kérdés könnyen megválaszolható. Máris eltűnt belőle a jóistenke.”

Ezt a részt kihagytad a magyarázatodból: „„A Földet alkotó elemekből (pl. szén ,mangán stb.) összeállt egy olyan szervezet amely képes fejlődni ,szaporodni.”

Meg tetszik az a kifejezésed is hogy „…ha egy oldatban véletlenül…” Akkor én is mondhatom ha HISZEL benne………………

„Ahogy erre példát is mutattam, élőlények genomjaiban új DNS szakaszok külön teremtő nélkül is létrejönnek, ezt hívják a biológiában iszerciónak vagy duplikációnak. Például ilyen az URF13 gén a kukorica mitkondriális genomjában, ahol genomi zajból jött létre egy ligandfüggő ioncsatornát kódoló gén, azaz adat. De mutathatok neked frisebb példát is: [link]

Tehát a válasz ,Igen! A kérdés tisztázva.

„Azért ez meredek, megint mellébeszéléssel akarsz kibújni a válaszadás alól! Egy nagyon egyszerű kérdést tettem fel neked: Ha szerinted az, hogy x élőlény y tulajdonságáról nem tudod hogyan alakult ki, bizonyítja hogy azt teremteni kellett, akkor ha te nem tudod megmondani, ki volt az apám, a saját logikád szerint azt is fel kell tételezned, hogy isten kellett, hogy legyen. Erre építed az összes érvedet, ha valamiről nem tudod, hogy volt: Goddidit. De ha szerinted én nem olyan vagyok, mint isten fia, akkor itt bizony valahol logikai hiba van, mivel két, általad logikusnak elfogadott állítás egyértelműen ütközik. Akkor nem lehet hogy mégiscsak elképzelhető az, hogy nekem egy egészen egyszerű ember volt az apám, akit te nem ismersz? Úgyhogy csak azért, mert te személy szerint nem tudsz valamire adatot mutatni, attól azt még nem biztos, hogy feltétlenül teremteni kellett? Vagyis a rések istene érv egyszerű marhaság?”

Te hoztad fel ezt a rések istene dolgot én azt sem tudtam hogy van ilyen amíg nem írtál róla.

Nem mellébeszéléssel akarok kibújni a válaszadás elől. De az evangéliumokban egyértelműen le van írva hogy ki Jézus. Ezért nem lehetsz te az Isten fia. Ennyire egyszerű az én logikám. Nem is értem hogy te mit nem értesz ezen. Meg abból indulok ki hogy Jézus az angyal seregek élén fog visszatérni. Szóval hol vannak az angyalseregeid amiket minden ember látni fog? (költői kérdés)

Így közelítettem meg az általad felhozott dolgot és nem mellébeszélés volt. Csak nem azt az utat követtem amire te számítottál. Szerintem ebből van a félre értés.

„Te akartál róluk beszélni valamit, először még az evolúció elleni bizonyítékok voltak, aztán ahogy kiderült, hogy rosszul tudod, már nem akarsz róluk beszélgetni.”

Jó akkor beszélgessünk ezekről a témákról. Nem tudom hogy mit de kezd el s majd jönnek a gondolatok.

„Nem akarnád inkább tervezni az érveidet, hogy bemutasd az általad előnyben részesített módszer erejét?”

Fejlesztés alatt áll a módszerem. Erre nagyon is jó ez az oldal. De megint abból indulsz ki hogy én megakarlak győzni de mint korábban írtam nem erről van szó. ))))))

„Akkor most már elfogadod, hogy eleegt tudunk az evolúcióról? Vagy hirtelen rájössz, hogy ez, bár háromszor megkérdezted, de valójában nem is volt eredetileg sem bizonyíték, nem is akartál róla beszélni...”

Te talán eleget tudsz az evolúcióról. Darwin a fajok eredetét a természetes kiválasztódásra vezette vissza. Állítása szerint a környezet hatására jönnek létre az új fajok. Te meg azt írtad hogy a mutációk hoznak létre új tulajdonságokat ezáltal új fajok. Akkor ezzel megcáfoltad a darwini evolúciót? Mert ugye Darwin nem volt tisztában a genetikával. Bár ezek a genetikai mutációk is spontán mutációk. Nem tudjuk mi váltja ki azt sem tudjuk hogy miért csak egyedeknél jön létre s miért nem az egész populációnál. (most a sugárzásokat ne feszegessük nukleáris ,röntgen ,stb.)

Amennyiben az „újdonság” létrejötte után is életképes marad az egyed akkor marad ha nem akkor elpusztul. De ez nem környezeti hatás miatt alakul ki hanem a mutáció miatt amiről egy nagyon szép levezetést olvashattam tőled. Spontán mutáció.

Viszont az úgynevezett spontán mutáció feltételeit nem ismerjük. De kell lennie mert nem alakul ki minden egyedben. Persze ez utóbbi megállapítás saját gondolat teljes egészében.

„Mi a helyzet velük?”

Most labdázunk? Egyet nálam pattan a labda egyet meg nálad?

„Ez nem hit, hanem éppen az ellenkezője valós adatokból levont logikus következtetés.

Mi az az adat? Talán információ? De az micsoda? Most akkor ezzel a dologgal én is kötözködhetnék. Ja igen és a nagy kedvenc ADATTÖMEG.

De igen is a hit is szerepet játszik benne. Mert nem voltál ott minden egyes felfedezésnél és nem ismételtél meg minden egyes kísérletet. Így elhiszed hogy amit leírnak és mások is állítják hogy az igaz az úgy van. Tehát nem meggyőződtél róla hanem elhiszed hogy úgy van. Adatokra támaszkodsz olyan információkra amivel olvasás vagy hallás útján tettél szert. Ezért szoktam én azt írni neked hogy legyen a hited szerint.

„De most őszintén mégis hol néztél utána a téged érdeklő dolgoknak? Mégis érdekelne, hogy Szedmák András művein kívül honnan próbáltál tájékozódni?”

Nem tudom ki ez az ember. Charles C. Ryrie (hogy én is írjak egy nevet) Az engem érdeklő dolgoknak utána szoktam nézni. De vannak olyan dolgok amelyekkel nem foglalkozok behatóbban mert nincs rá szükségem. Illetve nem volt rá szükségem.

„Megpróbáltál valahogyan utánaolvasni a téged érdeklő kérdésnek? Mert ezek a cikkek a születésed előtt jelentek meg, nem mondhatod, hogy valaha is megpróbáltál választ kapni a kérdésedre, mert akkor meg kellett volna találnod őket. A bennük olvasható magyarázatok nem elégítettek ki?”

Engem nem ezek a kérdések foglalkoztatnak. Pl. Miért törekszünk a boldogságra? Hiszen úgy is meghalunk. Akkor meg mi értelme van?

„Akkor megegyezhetünk, hogy az elején általad felhozott egyetemes életösztön marhaság.”

Egy ember által alkotott mesterséges környezetben? Valóban marhaság. De csak akkor ha az a tény hogy mesterséges környezetben van az nem releváns.

"A zoológusok megfigyelték már azt hogy az állatok „műalkotásokat” hoznak létre?"

Igen:

[link]

[link]

Elnézést kérek de ezek a cikkek arról szólnak hogy mesterséges környezetben emberi közreműködéssel jöttek létre az állati műalkotások.

„…Desmond Morris zoológus, etológus és szürrealista festő "tanítványaként".”

Vannak barlangrajzok amelyek korát 10-20-30 ezerévesre becsülik olyanok is vannak amelyek ember kezet ábrázolnak. Ezzel csak arra akarok utalni hogy a legmagasabb rendű emlősök és a legalacsonyabb rendű emberek között is óriási az eltérés.

Az emlős egy bizonyos fokig elér de nincs tudománya írás ,olvasás , várost sem alapít vallása meg pláne nincsen. Persze belehet tanítani ezeket az emlősöket mint ahogyan az általad linkelt írások is utalnak rá. De a kutya is kap jutalmat ha megcsinál valamit amit a gazdi kér tőle. De a természetes közegében produkál ilyesmit? AZ ember meg ahogy megjelenik már is rajzokat készít a kezéről a vadászatról meg egy csomó más dologról. S mindezt a legalacsonyabb rendű ember teszi.

Van az emlős amiből elvileg az ember fejlődött ki. S amikor ez bekövetkezik akkor már is alkot. Szerintem ez több mint érdekes. De nézzük csak mit is alkot a saját kezét az életében lévő eseményeket. S aztán jön a nem anyagi hanem a szellemi dolog. Az is megjelenik az alkotásaiban. Ez hatalmas ugrás a tudattalan létből a tudatos létbe sőt egy olyanba amely egyből a természet vagy az anyagi dolgok felett felé mutat. Tehát a szellemi dolgok felé sőt Isten felé. Az éppen „megszületett” embernél ez ilyen gyorsan kialakul. Miközben egyéb dolgok kialakulásához akár évmilliók is kelletek.

„Akkor ez a mentséged sincs meg, hogy így neveltek. Mégis előtte mi akadályozott abban, hogy tájékozódj a biológia téged érdeklő kérdéseiről? ”

Miért is kellene nekem mentség? Csak azért mert te így gondolod vagy azért mert vallásos vagyok? Vagy azért mert nem vagyok a törzsfejlődésben annyira jártas mint te? Nem nevezném akadálynak. Egyszerűen nem érdekelt annyira hogy belevessem magam ebbe a dologba. Persze most már másképp látom a dolgokat mint anno.

"A gravitációs erő mindenkire hat és egyformán. Ugyan ez elmondható az evolúcióról is?"

Legjobb tudomásom szerint igen. Miért, te ismersz olyan populációt, amelyik nem evolvál?

"Csak elméleti kérdés ,ha a gravitációs erő kisebb vagy nagyobb lenne akkor létre jöhetett volna a ma élő ember?"

Ha a nagymamámnak kereke lenne villamos lenne -e?

"Ezt a részt kihagytad a magyarázatodból: „„A Földet alkotó elemekből (pl. szén ,mangán stb.) összeállt egy olyan szervezet amely képes fejlődni ,szaporodni.” "

Pontosan ezt mutattam meg, hogyan állhat össze egy szaporodni képes RNS molekula, egy olyan szervezet, ami szaporodik, evolvál.

"Tehát a válasz ,Igen! A kérdés tisztázva."

De nyilván ez a véleményedet nem változtatja meg, ugye? Azért feltennék egy kérdést, mi változtatná meg a véleményedet? Úgy mégis körülbelül? Mert az nyilván nem, ha az összes axiómádról megmutatom, hogy hamis. Az sem, ha az általad lehetetlennek vélt folyamatokra kísérletes példát is mutatok. Az sem, ha megmutatom, hogy a szerinted hiányzó magyarázatok évtizedek óta megvannak. De akkor mi? Mégis mi kellene ahhoz, hogy úgy véld, az evolúciót megfelelő mennyiségű bizonyítékkal támaszthatjuk alá?

"Te hoztad fel ezt a rések istene dolgot én azt sem tudtam hogy van ilyen amíg nem írtál róla. "

Akkor megkérdezem még egyszer: Ha x adatot te nem ismersz, az bizonyítja -e, hogy az semmilyen más módon sem állhatott elő, csak úgy, hogy a jóistenke teremtette? Ha x adatot egyetlen ember sem ismer, az bizonyítja -e, hogy az semmilyen más módon sem állhatott elő, csak úgy, hogy a jóistenke teremtette? Vagy lehetséges az is, hogy az adat megszerezhető, csak te nem ismered? Melyik?

"Darwin a fajok eredetét a természetes kiválasztódásra vezette vissza. Állítása szerint a környezet hatására jönnek létre az új fajok. Te meg azt írtad hogy a mutációk hoznak létre új tulajdonságokat ezáltal új fajok. Akkor ezzel megcáfoltad a darwini evolúciót?"

Te olvastad egyáltalán Darwin könyvét? (kérlek tedd meg, ingyen van: [link] Szokás szerint ezt is rosszul tudod, Darwin százötven éve úgy magyarázta a fajok eredetét, hogy az élőlényekben időnként apró változások történnek és ezek közül az életképesebbek elszaporodnak. Ő nem hívta ezeket a változásokat mutációknak, mert akkoriban az öröklődésről semmit sem tudtak, de pontosan ezt a jelenséget írta körül. Szóval nem, a mai biológia teljes egészében összhangban van a Darwini evolúcióval.

"De ez nem környezeti hatás miatt alakul ki hanem a mutáció miatt amiről egy nagyon szép levezetést olvashattam tőled. Spontán mutáció. "

Ezt nem is állította soha Darwin.

"Bár ezek a genetikai mutációk is spontán mutációk. Nem tudjuk mi váltja ki azt sem tudjuk hogy miért csak egyedeknél jön létre s miért nem az egész populációnál. (most a sugárzásokat ne feszegessük nukleáris ,röntgen ,stb.) "

De, pontosan tudjuk miért történnek mutációk: Polimeráz hibák, szabadgyökök, ugráló genetikiai elemek, mutagén vegyi anyagok, sugárzások, stb. (Miért ne feszegessük a sugárzásokat? Nem mutagének?) Azt is pontosan tudjuk, miért nem az egész populációban jönnek létre: Ha például egy polimeráz enzim egy hibás bázist épít be egy osztódás során, az a hibás bázis nem fog varázslatos módon megjelenni az összes többi egyed genomjában, az lenne a megmagyarázhatatlan, ha megjelenne. Szóval ezek a rejtélyek nem is nagy rejtélyek, az élőlények biokémiájából következnek. Nyilván előre nem tudod megjósolni, hogy Pistikében melyik bázis fog mutálni, ezért mondjuk, hogy a mutációk véletlenszerűek.

"Viszont az úgynevezett spontán mutáció feltételeit nem ismerjük. De kell lennie mert nem alakul ki minden egyedben. Persze ez utóbbi megállapítás saját gondolat teljes egészében."

Milyen feltételeit? Ha dobsz három dobókockával és kapsz egy ötöst, egy hármast és egy egyest, akkor milyen "feltételek" okozták, hogy pont ezt az eredményt kaptad és nem három kettest? Ezt hívjuk véletlenszerűnek.

"Most labdázunk? Egyet nálam pattan a labda egyet meg nálad? "

Tudod, hülye kérdésre nem lehet értelmes választ adni. Azt kérdezted, mi a helyzet azokkal az élőlényekkel, amik vegetatívan is szaporodnak? Erre nincs válasz. Mi az, hogy mi a helyzet velük? Időnként panaszkodnak, hogy kevés a fizetésük, nemrég tizenkét havi részletre vettek egy hűtőszekrényt és gyakran fáj a derekuk? Vagy mégis mit értesz az alatt, hogy "Mi a helyzet velük?"

"Mert nem voltál ott minden egyes felfedezésnél és nem ismételtél meg minden egyes kísérletet. Így elhiszed hogy amit leírnak és mások is állítják hogy az igaz az úgy van."

Természetesen mi van, ha semmi sem igaz, mi van ha csak agyak vagyunk egy tartályban mint a mátrixban?

"Adatokra támaszkodsz olyan információkra amivel olvasás vagy hallás útján tettél szert."

Ellentétben veled, aki a teremtést saját szemeddel láttad...

"Az engem érdeklő dolgoknak utána szoktam nézni. De vannak olyan dolgok amelyekkel nem foglalkozok behatóbban mert nincs rá szükségem. Illetve nem volt rá szükségem. "

Akkor légy szíves meséld el részletesen, hogy mondjuk a terhesség immunológiájának hogyan néztél utána! Hol kezdted, mit találtál, hogyan folytattad, miből vontad le a következtetést, hogy erre nincs magyarázat és hogy ez a szerinted meglévő adathiány cáfolja az evolúciót!

"Engem nem ezek a kérdések foglalkoztatnak. Pl. Miért törekszünk a boldogságra? Hiszen úgy is meghalunk. Akkor meg mi értelme van? ""

Akkor mi a rákért akarsz erről vitázni? Miért a terhesség immunológiájával jössz, ha valójában a boldogságra törekvés érdekel?

"Egy ember által alkotott mesterséges környezetben? Valóban marhaság. De csak akkor ha az a tény hogy mesterséges környezetben van az nem releváns. "

"Elnézést kérek de ezek a cikkek arról szólnak hogy mesterséges környezetben emberi közreműködéssel jöttek létre az állati műalkotások. "

A nyolckarú polip a korallzátonyon mesterséges környezetben él? Akkor miről beszélsz? Nézd ez egy újabb logikai hiba, legalább háromszáz éves, eredeti formájában így hangzik: "Ha kidől egy fa az erdőben, de nincs, aki hallja, akkor is zajt csap -e?" ( [link] Természetesen most előveszed, hogy egyetlen kísérlet sem számít, mert azokat mesterséges környezetben végezték. Természetesen egyetlen természeti megfigyelés sem számít, mert azokat meg nem ellenőrzött körülmények között (=mesterséges körülmények között) végezték. Szóval ha mutatok neked bármilyen kísérletet, az nem számít, mert azt laborban csinálták, nem tudjuk, hogy a szabadban is így történne -e? Ha mutatok bármilyen megfigyelést, az nem számít, mert senki sem látta, hogy pont úgy történt, az csak feltételezés. Szóval akkor nyilván tudsz valami kiutat is ebből a paradoxondól: Mi az az adat, amit te elfogadsz, ami nem is mesterséges körülmények között végzett kísérletből származik, de mégis látta valaki, amikor történt, nem csak feltételezés? Ne lepődj meg, ha nem találsz ilyet, mint mondtam ez egy paradoxon, amivel a kreacionisták előszeretettel dobálóznak.

"Az emlős egy bizonyos fokig elér de nincs tudománya írás ,olvasás , várost sem alapít vallása meg pláne nincsen."

Lássuk csak, az első írás ~5500 éves, az első város ~9000 éves, a modern ember meg legalább kétszázezer éves ( [link] Akkor azok nem is voltak emberek, akik nem írtak és nem építettek városokat? Mert akkor a Homo sapiens faj történetének 95% -ban nem is voltunk emberek. De akkor nem ember az az amazóniai sem, aki a falujában lakik és nem tud olvasni? Fura egy dolog ez, akkor hol is húzódnak ezek a határok pontosan?

"De a kutya is kap jutalmat ha megcsinál valamit amit a gazdi kér tőle. De a természetes közegében produkál ilyesmit?"

Ha egy embert a "természetes" környezetébe helyezel (mi az?), mondjuk egy lakatlan szigetre, akkor megtanul írni vagy várost épít, anélkül, hogy valaki megtanítaná neki az ehhez szükséges ismereteket? Akkor?

"AZ ember meg ahogy megjelenik már is rajzokat készít a kezéről a vadászatról meg egy csomó más dologról. S mindezt a legalacsonyabb rendű ember teszi. "

Nem, ezt olyan emberek teszik, akik megkülönböztethetetlenek a mai emberektől. A legidősebb ismert barlangrajzok ~40.000 évesek ( [link] messze fiatalabbak a modern embernél. Úgyhogy nem, amikor megjelent a Homo sapiens a megjelenése után évtízezredekig nem rajzolt a kezéről meg a vadászatról. Sőt, sokkal több ideig nem rajzolt, mint amíg rajzolt.

"Van az emlős amiből elvileg az ember fejlődött ki. S amikor ez bekövetkezik akkor már is alkot. Szerintem ez több mint érdekes. "

Magyarul a majmok is alkotnak, de ezt nem vagy hajlandó figyelembe venni, mert laborban teszik, az őserdőben meg senki nem figyeli, hogy rajzolnak -e. Ezek után amikor a hominidák elváltak a majmoktól még ~4millió évig semmilyen bizonyítékunk sincs a festészetükre, de ezt te nem is említed. Majd egy hosszú folyamat végén, lassan, fokozatosan kialakult a ma ismert ember, akitől ~150.000 éven át nem találni festményeket, de ezt sem veszed figyelembe, mert nem is tudsz róla, a wikipediáig sem mentél el adatokért, csak valami homályos kép él a fejedben az "ősemberről". Valóban meglepő, leginkább az, hogy újra és újra nem nézel utána annak, amiről írni akarsz, így újra és újra egyszerűen azzal szívatlak meg, hogy hibás adatokból dolgozol. Nem unod még?

"Az éppen „megszületett” embernél ez ilyen gyorsan kialakul. Miközben egyéb dolgok kialakulásához akár évmilliók is kelletek."

Négymillió év alatt ügyesebbek lettünk a festészetben, amire egyébként már a csimpánzok is képesek, tehát még azt sem mondhatjuk, hogy teljesen új képesség. Villámgyors volt.

"Egyszerűen nem érdekelt annyira hogy belevessem magam ebbe a dologba."

De akkor miért épp erről akarsz vitázni, ha bevallottan nem értesz hozzá? Mi értelme van, ha egy nyilvános fórumon ezerszer egymás után megmutatod, hogy egy igazi hívő szó szerint semmit sem tud az őt körülvevő világról? De komolyan, szeretnél tanulni valamit a világról? Szeretnél megismerkedni a biológia eredményeivel? Annak ezerszer hatékonyabb módja, ha egyszerűen elolvasod a wikipedia megfelelő fejezeteit, mintha az én szórványos becsületsértésekkel tűzdelt írásaimat olvasod.

Vidiripi

„Legjobb tudomásom szerint igen. Miért, te ismersz olyan populációt, amelyik nem evolvál?”

Azt írtam egyformán hat mindenre a gravitáció. Nem populációt írtam. Mindenre hat legyen az élő vagy élettelen. Oké ezt is oda kellett volna írnom az előző válaszomnál.

„Ha a nagymamámnak kereke lenne villamos lenne -e?”

Ha sárgára fested akkor lehet rá esélye. De meglehet hogy autó vagy kerekes szék elnevezés pontosabb. Ezt már a te megítélésedre bízom.

„Pontosan ezt mutattam meg, hogyan állhat össze egy szaporodni képes RNS molekula, egy olyan szervezet, ami szaporodik, evolvál.”

A kémiai elemek periódusos rendszerében található elemekből összeáll egy szaporodni képes RNS molekula? Nos biztosan felületesen olvastam a részt ahol ezt a dolgot ecseteled. Meg tennéd hogy megadod a komment számát ahol ezt leírod? Kérlek!

„De nyilván ez a véleményedet nem változtatja meg, ugye? Azért feltennék egy kérdést, mi változtatná meg a véleményedet? Úgy mégis körülbelül? Mert az nyilván nem, ha az összes axiómádról megmutatom, hogy hamis. Az sem, ha az általad lehetetlennek vélt folyamatokra kísérletes példát is mutatok. Az sem, ha megmutatom, hogy a szerinted hiányzó magyarázatok évtizedek óta megvannak. De akkor mi? Mégis mi kellene ahhoz, hogy úgy véld, az evolúciót megfelelő mennyiségű bizonyítékkal támaszthatjuk alá?”

Mérd meg tudományos műszerekkel a gondolatot. Tedd kémcsőbe mikroszkóp alá és vizsgáld meg milyen összetevőkből áll stb.

Kb. hasonló a helyzet az úgynevezett sötét anyaggal is. Megdöbbentő hogy csak következtetni tudnak a létezésére de mérni illetve közvetlenül vizsgálni nem tudják. Ha minden anyagból van mi magunk is és a műszereink is akkor hogyan lehetséges az hogy léteznek ilyen dolgok? Ez nem paradoxon? Van egy világ az anyagon kívül is?

Az anyagból alakult ki a szeretet ,erkölcs ,becsület ,vagy az amit felelősségtudatnak hívunk? S vannak olyanok amelyek csak az embernél figyelhetők meg. Mert egy állat az ösztöneinek fog engedelmeskedni. Persze egy bizonyos pontig lehet tanítani idomítani de még is csak ösztön lény marad. De egy ember megtudja fékezni az ösztöneit. Ez a képesség csak az emberre jellemző. Sőt egy ember képes tudatosan a halált választani akkor is ha teljesen egészséges s ezt azon okból teszi hogy megmentse a szerettét vagy elvi okai vannak pl. hazaszeretet. Vagy ezeket soroljuk a tudat kategóriába? A tudat felül írja az ösztönt és kész ,ennyi? Nincs másik annyira bonyolult lény az egész Földön mint az ember. Minden feltétel adott a mikroorganizmustól kezdve a növényeket ,állatokat is beleértve több millió élőlény van a bolygón de csak egy olyan amely annyira bonyolult és összetett mint az ember. Ez tényleg véletlen lenne? Egy parányi mikroorganizmus létrejöttéhez is rengeteg feltétel szükséges s mind ez véletlen? S maga az ember is az lenne? Ebben én nem hiszek.

„Ha x adatot egyetlen ember sem ismer, az bizonyítja -e, hogy az semmilyen más módon sem állhatott elő, csak úgy, hogy a jóistenke teremtette? Vagy lehetséges az is, hogy az adat megszerezhető, csak te nem ismered? Melyik?”

Teremtés történetek. Amennyit csak olvastam mind úgy kezdődik hogy semmi nem volt aztán a semmiből lett valami. Ezeknek a történeteknek az írói hogyan jöttek rá hogy semmi nem volt. Jó mindenütt Isten vagy istenek hozták létre a világot. De ha ez fantázia akkor hogy lehetséges az hogy még az elzárt népcsoportok teremtéstörténetei is úgy kezdődnek hogy volt a nagy semmi aztán lett a valami. Ami igaz mert az ősrobbanás előtt elvileg nem volt semmi. Ennyire közös fantáziája volt mindenkinek vagy mindenki ráhibázott?

Hogyan szerezék ezt az adatot?

De nézzük az ember manapság. Miért érdekli az embereket ennyire a halál? Úgy is meghal mindenki így vagy úgy még is tudni akarjuk hogy mikor halunk meg. Sőt hogy mi van a halál után. De hisz már a tudomány választ adott a kérdésre a testünk elbomlik. De erre valószínűleg elődeink is rájöttek. Akkor minek van még mindig az hogy van az emberben valami ami nem hal meg általában úgy hívják lélek. Az emberek többsége sír szerettei elvesztésekor. Van olyan aki évekig vagy évtizedekig is gyászolhat. De ha szerettünk valakit akkor saját életünk végén is emlékezünk rá. Minek? Van értelme? Hiszen csak anyag vagyunk s tudjuk mi lesz az anyaggal. Átalakul. A környezet megfigyelése tényleg arra a meggyőződésre juttatta az embert hogy van élet a halál után ,vagy van olyan hogy feltámadás? Mért csak az embernél alakult ki az hogy ennyire vágyhat a szerettei után vagy ennyire fájhat az elvesztésük még évekkel később is? Persze tudom hogy vannak olyanok aki nagyon is leegyszerűsítik a dolgokat. De az a személyes véleményem hogy az embert mindennek lehet nevezni csak egyszerűnek nem.

„Nyilván előre nem tudod megjósolni, hogy Pistikében melyik bázis fog mutálni, ezért mondjuk, hogy a mutációk véletlenszerűek.”

Ezért írtam én korábban ezt. "Bár ezek a genetikai mutációk is spontán mutációk. Nem tudjuk mi váltja ki azt sem tudjuk hogy miért csak egyedeknél jön létre s miért nem az egész populációnál.”

Pontosítok! Miért pont abban az egyedben fejlődött ki a hajlam hogy egy bázis mutáljon? Mik a feltételei annak hogy egy adott populáción belül létrejöjjön egy mutáció s miért csak kevés vagy egyetlen egyednél jelentkezik ez? Pedig ugyan az a populáció és faj vagy fajta. Miért pont abban az egyedben alakul ki. Na ennek az okát és feltételeit nem ismerjük erre akartam utalni.

„Ha dobsz három dobókockával és kapsz egy ötöst, egy hármast és egy egyest, akkor milyen "feltételek" okozták, hogy pont ezt az eredményt kaptad és nem három kettest? Ezt hívjuk véletlenszerűnek.”

Befolyásolhatja a dobást hogy szabadban vagy zárt helyiségben dobsz? Vagy az befolyásolhatja hogy milyen felületre dobod azokat a kockákat? Fa vagy fém ,műanyag stb. Illetve száraz vagy vizes az a felület. Mekkora erővel dobod , milyen szögben stb. Akkor ezek mind mind figyelmen kívül lehet hagyni? Vagy ez lenne a „rések tudománya”? Egyszer fontosak a részletek máskor meg nem? Tök jó hogy hol iszonyúan bonyolítod a dolgokat máskor meg annyira leegyszerűsíted. Itt már nem is működik az ok és okozat szisztémája? Vagy ez már nem az anyagi világ? Ez misztikum?

„Természetesen mi van, ha semmi sem igaz, mi van ha csak agyak vagyunk egy tartályban mint a mátrixban?”

Hát nincs kizárva. De…

"Uraim! Mint fizikus, tehát mint egy férfi, aki egész életemet a józan tudomány, azaz az anyag vizsgálatának szolgálatába állította, fölmentve érzem magamat attól a vádtól, hogy naiv embernek tartsanak, és így bátran kijelenthetem az atom területén végzett kutatásaim eredményeként a következőket: Az anyag csak önmagában nem létezik. Minden anyag csak egy bizonyos erő által keletkezik és létezik, amely erő az atomrészecskéket rezgésbe hozza, és azt az atom legparányibb naprendszereként összetartja. De mivel a világűrben sem egy intelligens sem pedig egy örök erő nem létezik, azt kell feltételeznünk, hogy e mögött az erő mögött egy intelligens szellem létezik."

Max Planck

„Ellentétben veled, aki a teremtést saját szemeddel láttad...”

A napilapokban is rengeteg mindent leírnak. Azt is feltételek nélkül elhiszed? Erősen kétlem. De azért csak van amit elhiszel pedig nem voltál ott de az ismereteid s a tapasztalataid alapján igaznak hiszed.

HISZED!

„Akkor mi a rákért akarsz erről vitázni?”

Korábban már leírtam nem is egyszer hogy miért. Új gondolatok. Olyanok amikre még nem gondoltam. S nem „lerágott csont”. Mondom hogy tévedésben vagy ha azt hiszed meg akarlak téríteni ,vagy győzni ,vagy mit tudom én hogy mit gondolsz.

„Természetesen most előveszed, hogy egyetlen kísérlet sem számít, mert azokat mesterséges környezetben végezték.”

A francokat veszem elő. Azt veszem elő hogy a zoológusok használhatnának kamerákat is a megfigyeléseikhez akár a dzsungel mélyén is. Ahhoz képest hogy mennyire intelligens vagy a képzelőerőd az igen csekély ,ami számomra meglepő. De van még egy dolog. Amennyiben az állatok alkotnak valamit ,amire mondható az hogy művészi alkotás. Akkor hol vannak ezek az alkotások. Mert ugyebár barlang rajzokat találtak.

Diana Fossy – Hegyi gorillák (18 év kutatás) róla film is készült Gorillák a ködben címmel ,Jane Goodall – Csimpánzok

Biztosan vannak még hasonló emberek. (tehát művészet vagy műalkotás természetes élőhelyen)

„Lássuk csak, az első írás ~5500 éves, az első város ~9000 éves, a modern ember meg legalább kétszázezer éves ( [link] Akkor azok nem is voltak emberek, akik nem írtak és nem építettek városokat? Mert akkor a Homo sapiens faj történetének 95% -ban nem is voltunk emberek.”

Nézheted így is a dolgot. Ha már az idő a tényező. S a modern ember előtt élt emlősök ha az időt tekintjük akkor több volt nekik még sem jutottak el az említett szintekre. Tudtommal a mai napig nem utal arra semmi hogy ilyen irányban evolválna. Pedig időben előbb megjelent mint a modern ember. Ez viszonyítás kérdése. De ilyen rövid idő alatt s már a holdra is eljutott az ember. Ezt nevezhetem fejlődésnek?

„Ha egy embert a "természetes" környezetébe helyezel (mi az?), mondjuk egy lakatlan szigetre, akkor megtanul írni vagy várost épít, anélkül, hogy valaki megtanítaná neki az ehhez szükséges ismereteket?”

Egy ember tuti nem. Minek építene annyi épületet ,még ha mindenből van bőven is? Meg aztán saját magának kellene gondoskodnia az élelemről is. Viszont a kérdésed iszonyúan jó. Az első embereknek ki tanította meg ezeket? Az írás építést meg a többit.

„Valóban meglepő, leginkább az, hogy újra és újra nem nézel utána annak, amiről írni akarsz, így újra és újra egyszerűen azzal szívatlak meg, hogy hibás adatokból dolgozol. Nem unod még?”

Nem válaszolok a kérdésedre szerintem magadtól is rájössz. )) Megszívatsz? Gondolhatod ezt de én nem így érzem. Ha szívásnak érezném akkor miért töltök időt a válasz írással?

„De akkor miért épp erről akarsz vitázni, ha bevallottan nem értesz hozzá? Mi értelme van, ha egy nyilvános fórumon ezerszer egymás után megmutatod, hogy egy igazi hívő szó szerint semmit sem tud az őt körülvevő világról? De komolyan, szeretnél tanulni valamit a világról? Szeretnél megismerkedni a biológia eredményeivel? Annak ezerszer hatékonyabb módja, ha egyszerűen elolvasod a wikipedia megfelelő fejezeteit, mintha az én szórványos becsületsértésekkel tűzdelt írásaimat olvasod.”

Na ez már szerintem matek. Kb. hányan olvassák ezt az oldalt ,ebből hányan a valláskritikát s ebből hányan ,pont ezt a kérdést? Ha azt vesszük alapul hogy hányan tudnak olvasni magyarul s ehhez viszonyítunk akkor az a szám elenyészően kicsi. De ha azt vesszük alapul hogy hányan olvassák ezt az adott kérdést akkor sem nevezném számottevőnek az eredményt.

Úgy gondolod hogy valami iszonyú sokan olvassák azt amit mi itt írogatunk egymásnak? Meglehet hogy megmutatod azt itt írtakat néhány családtagodnak és barátodnak. Égnek a vágytól hogy újra olvashassák hogy mit válaszoltam? Még ha így is van megfogják unni vannak sokkal izgalmasabb dolgok. Röhögnek egy jót örülök neki. Úgy is rengeteg a depressziós. Ha ez segít neki vagy csak szerez valakinek néhány perc nevetést az is pozitívum. (nekem)

Tényleg azt hiszed hogy amiket itt leírogatsz azt az idejárók olvasni fogják. Vajon hány embert találnál itt a Gyk-n aki érti is hogy miről írogatsz vagy legalább néhány dolgot ért? Vajon 10 és 20 közé tehető ezen személyek száma? De nem is ez a lényeg. Ha valaki venné is a fáradtságot hogy végig olvassa ezeket a hosszú írásokat (tapasztalatom szerint ezt a többség nem teszi meg)akkor ez fogja meggyőzni vagy pro vagy kontra? Kiindulási alapnak lehet hogy elmegy de nehogy már erre alapozza az életét vagy ha még is akkor az egy nagyon érdekes ember lehet. S akkor finoman fogalmaztam.

Akit valóban hisz az ez után is hinni fog aki meg nem hitt az ezután sem fog. Az ingadozó meg lehet hogy csak keres valamit hogy na ezért nem hiszek ,de nincs kizárva az sem hogy na pont ezért fogok most már hinni. De ha nincs igazi hite akkor valóban lehet hívő ember? Szerintem NEM!

A hitről még annyit ha ismernéd a Biblia idevonatkozó részét akkor tudnád hogy a hitet nem az az ember adja aki beszél a másiknak Istenről. Azt Isten adja. A Hit hallásból van. De amit hallasz az nem biztos hogy hatással lesz rád. Elmondhatják ezerszer is hogy neked szükséged van egy új és jobb mobilra ezért és ezért. De ha téged nem vonz ez a dolog akkor nem is fogsz érdeklődni az új telefon után hiába beszélnek neked arról.

Becsületsértés. Ha valaki Istent keresi akkor nem az ő szavával kellene kezdenie az „ismerkedést”? Ne az én szavamra adjon. Amit ide leírunk az csak töredéke a dolgoknak. Ezek alapján nem szabad meghatározni egy életet. Ez nonszensz lenne. Istennek hatalma van a halál felett. Tehát képes egy meghalt embert feltámasztani. Áruld már el nekem hogy mi olyat tehetnék amivel megakadályozhatnám azt hogy Isten valamelyik terve sikerüljön? Ha nem így akkor úgy de véghezviszi az akaratát beteljesíti azt amit elhatározott. Neki nem akadály az idő hiszen azt is uralja ő hozta létre. Természetesen mindenki azt hisz amit akar. Van aki hisz Jézus váltságáldozatában. De olyan is van aki még azt sem hiszi el hogy ő létező személy. Ami viszont tény hogy a Biblia létezik. Létezik egy olyan anyagi világban amely a tudományos álláspont szerint véletlenül jött létre és van benne szeretet ,erkölcs ,becsület stb. S mind ez az anyagból fakadna a vétlen folytán? S mindez összpontosul egy rendkívül bonyolult lényben az emberben. Akiben ott van a lélek – jobb szó híján.

Az a valami ami emberré teszi ami által kiemelkedik a többi élőlény közül.

"Az anyagból alakult ki a szeretet ,erkölcs ,becsület ,vagy az amit felelősségtudatnak hívunk?"

Igen, az anyag hozta létre ezeket az érzéseket és fogalmakat.

"Sőt egy ember képes tudatosan a halált választani akkor is ha teljesen egészséges"

Bizonyos állatok is mint például a cetek.

"Azt írtam egyformán hat mindenre a gravitáció. Nem populációt írtam. Mindenre hat legyen az élő vagy élettelen. Oké ezt is oda kellett volna írnom az előző válaszomnál. "

Itt van egy kis probléma: Az evolúció eleve, az eredeti meghatározás szerint is az élőlénypopulációk öröklött tulajdonságainak időbeli változása. Élettelen tárgyak nem evolválnak. Mint ahogy ezt már elmagyaráztam régebben. Akkor ezzel mit akarsz mondani?

"A kémiai elemek periódusos rendszerében található elemekből összeáll egy szaporodni képes RNS molekula? Nos biztosan felületesen olvastam a részt ahol ezt a dolgot ecseteled. Meg tennéd hogy megadod a komment számát ahol ezt leírod? Kérlek! "

"Ez esetben jó hírem van, az élet keletkezéséről akkor elég sokat tudunk. Jelenleg ott tart a dolog, hogy ismert egy 198 bázis hosszúságú egyesszálú RNS, amely RNS függő RNS polimerázként működik, vagyis RNS mintáról RNS másolatot készít. Egyelőre még ott tart a dolog, hogy olyan kb. száz bázispárnyit képes lemásolni, tehát nem tudja magát egy az egyben szaporítani, de ez már azért elég közel van hozzá. ( [link] ) Akkor ha valakinek sikerül olyan ribozimot találni, ami képes lemásolni saját magát, akkor te belátod, hogy az élet keletkezéséhez sem kellett teremtés, ugye? "

"Mérd meg tudományos műszerekkel a gondolatot. Tedd kémcsőbe mikroszkóp alá és vizsgáld meg milyen összetevőkből áll stb. "

Ez kéne ahhoz, hogy elfogadd az evolúciót? Mi a frász köze van a gondolatnak az evolúcióhoz egyáltalán?

"Kb. hasonló a helyzet az úgynevezett sötét anyaggal is. "

Mármint arról sem tudsz semmit, de biztos vagy benne, hogy a hitedet bizonyítja, amíg egy fizikus meg nem magyarázza, hogy minden adatod hamis, akkor többet nem beszélsz róla, de a hitedben nem rendülsz meg...

"De egy ember megtudja fékezni az ösztöneit. Ez a képesség csak az emberre jellemző."

Meg a galambokra, meg a patkányokra:

[link]

[link]

[link]

Meg a csimpánzokra, meg a gorillákra:

[link]

Közöséges mókusmajmokra:

[link]

"Sőt egy ember képes tudatosan a halált választani akkor is ha teljesen egészséges s ezt azon okból teszi hogy megmentse a szerettét vagy elvi okai vannak pl. hazaszeretet."

Már írtam, csak nem válaszoltál rá, hogy a nyolckarú polip nősténye is tudatosan választja a halált, hogy fölnevelhesse az utódait, itt még az a mentséged sincs meg, hogy nem tudtad, ha csak azt elolvasnád, amit én írtam, már meglenne a példa az állatvilágból.

"Nincs másik annyira bonyolult lény az egész Földön mint az ember."

Mi az, hogy bonyolult? Van ennek mértékegysége? Vagy mégis hogyan hasonlítod össze egy ember bonyolultságát egy sáskarákéval?

"Minden feltétel adott a mikroorganizmustól kezdve a növényeket ,állatokat is beleértve több millió élőlény van a bolygón de csak egy olyan amely annyira bonyolult és összetett mint az ember."

Bizonyíték? Honnan tudod, hogy az ember a legbonyolultabb? Vagy csak mert te pont ember vagy, annak kell lennie?

"Teremtés történetek..."

Egyetlen, tök egyszerűen megválaszolható kérdést tettem föl neked: „Ha x adatot egyetlen ember sem ismer, az bizonyítja -e, hogy az semmilyen más módon sem állhatott elő, csak úgy, hogy a jóistenke teremtette? Vagy lehetséges az is, hogy az adat megszerezhető, csak te nem ismered? Melyik?” Erre nem válasz egy oldalnyi rizsa arról, hogy milyen sok teremtéstörténetet olvastál már. Minek ez a mellébeszélés? Az összes érved egyetlen logikai hibára húzod föl, de mint a mellékelt ábra mutatja te is tudod, hogy a rések istene érv egy marhaság. Ha nem tudnád, nem próbálnál mellébeszéléssel kibújni a válaszadás alól. No most véletlenül nincs benne a tízparancsolatban, hogy ne hazudj, vagy más megfogamazásban ne tégy hamis tanúbizonyságot? Akkor ezt magadra nézve nem érzed kötelezőnek? Vagy a kreacionisták felmentést kaptak a hazugság tilalma alól? vagy hazudni szabad, ha kellően mézesmázos körítést írsz mellé?

"Pontosítok! Miért pont abban az egyedben fejlődött ki a hajlam hogy egy bázis mutáljon?"

A "hajlam" minden egyedben azonos, ahogy minden dobókockával lehet hatost dobni, de nem minden dobásod lesz ettől hatos.

"Mik a feltételei annak hogy egy adott populáción belül létrejöjjön egy mutáció s miért csak kevés vagy egyetlen egyednél jelentkezik ez?"

Azért, mert ritka, véletlen esemény. Ha egy élőlényben a mutációs ráta mondjuk 10^-7, akkor az azt jelenti, hogy tízmillió utódból egyszer változik meg az adott bázis, így tízmillió egyedet kellene végigbogarásznod, hogy ugyanannak a bázisnak a pontmutánsát találd meg benne.

"Miért pont abban az egyedben alakul ki. Na ennek az okát és feltételeit nem ismerjük erre akartam utalni. "

Ezt hívják véletlennek.

"Akkor ezek mind mind figyelmen kívül lehet hagyni? "

Kérlek, számold ki, melyik körülmény mennyivel módosítja az esélyeket a példában és melyik milyen eredmény irányába tolja el az eredményt! Mondjuk a vizes felületen mennyivel lesz gyakoribb a hatos? Ha meg az arányok nem változnak (vizes asztalon is minden hatodik dobás lesz hatos), akkor bizony figyelmen kívül lehet hagyni, mert a kísérlet eredményét nem befolyásolja.

"Tök jó hogy hol iszonyúan bonyolítod a dolgokat máskor meg annyira leegyszerűsíted. Itt már nem is működik az ok és okozat szisztémája? Vagy ez már nem az anyagi világ? Ez misztikum? "

Színhülyeségeket beszélsz. Kifejtenéd esetleg példákon keresztül?

"Azt veszem elő hogy a zoológusok használhatnának kamerákat is a megfigyeléseikhez akár a dzsungel mélyén is."

Kezdd el ezt a kísérletet! Aztán majd tudósíts az eredményéről!

"Amennyiben az állatok alkotnak valamit ,amire mondható az hogy művészi alkotás. Akkor hol vannak ezek az alkotások."

Megmutattam legutóbb, csak azokat nem veszed számításba, mert laborban készültek...

"Nézheted így is a dolgot. Ha már az idő a tényező."

Te akartál az idővel érvelni, hogy az ember hipp-hopp percek alatt jelent meg, a teljes műveltségével egyetemben. Csak megmutattam, hogy korántsem így volt.

"S a modern ember előtt élt emlősök ha az időt tekintjük akkor több volt nekik még sem jutottak el az említett szintekre."

Tudod azért, mert egy dobókockával hatost is lehet dobni, nem lesz minden dobásod hatos. Ezt nevezzük véletlennek.

"Tudtommal a mai napig nem utal arra semmi hogy ilyen irányban evolválna."

Vajon miért nem találjuk fel hetente újra a kereket, ha a kerék emberi találmány? Szerinted mi lenne, ha egy majom hirtelen elkezdene kőlándzsát pattintani és vadászni? Napok alatt lelőnék a pásztorok, akiknek a nyáját dézsmálja, esélye sem lenne elszaporodni és új civilizációt alapítani, azon egyszerű oknál fogva, hogy már vannak emberek, akiknek jó négymillió év előnyük van és nem engedik megerősödni a lehetséges vetélytársakat. Ha ez a kometíció nem fenyegeti őket, akkor bizony a majmok is tesznek időnként lépéseket, megtanulnak szerszámot készíteni ( [link] ), vagy ismerkednek a tűzzel ( [link] ), cak hát ezek hamvába holt kísérletek, mert az emberek gondoskodnak róla, hogy sohase alapíthassanak új civilizációt. Nyilván az első embereknek nem volt ilyen "nagy testvérük", így nyugodtan megtehették ebbe az irányba az első, bizonytalan lépéseket.

"De ilyen rövid idő alatt s már a holdra is eljutott az ember. Ezt nevezhetem fejlődésnek? "

Az evolúció az élőlénypopulációk öröklött tuajdonságainak időbeli változása. Milyen öröklődő változással járt az űrprogram? Ha semmilyennel, akkor miről beszélsz?

"Egy ember tuti nem. Minek építene annyi épületet ,még ha mindenből van bőven is? Meg aztán saját magának kellene gondoskodnia az élelemről is."

Akkor mi nem is vagyunk emberek? Azt mondtad, hogy ha a "természetes közegében" nem mutat egy viselkedést, akkor az nem számít. ("De a kutya is kap jutalmat ha megcsinál valamit amit a gazdi kér tőle. De a természetes közegében produkál ilyesmit?" )

"Az első embereknek ki tanította meg ezeket? Az írás építést meg a többit. "

Az első ember se nem írt, se nem épített várost, a mai ember kétszázezer éve jelent meg, az első városok tízezer évesek, az írás még annyi sem. Ez viszont egy régészetileg nagyon jól körüljárt terület, hogyan jutottunk el a barlangból a sátron át a kunyhóig, faluig, városig, stb. Vagy te abban sem hiszel, hogy a téglát az ember találta fel, ahhoz is Isten kellett?

Ha nincs evolúció, akkor ők mivel dolgoznak? :/

[link]