Mi okuk van még az embereknek a 21. században, hogy higgyenek isten(ek)ben?

#31

„Ha egy vödör szines golyót beleöntenek egy hordóba, azok valamiképpen elrendeződnek. Na ilyen rendező elvek kialakulhatnak a természetben, a dolgok egymásra hatása okán is. Ehhez nincs szükség semmiféle istenre.”

Ezzel nem magyaráztál meg semmit! A rendezőelv miként keletkezik? Mitől van az, hogy egy dolog így vagy úgy hat egy másikra? Miért van az, hogy mondjuk a tömegvonzás, az anyagmegmaradás a vödröd minden egyes üveggolyójára hat, mégpedig ugyanúgy, szabályosan?

„»Pont ugyanannyi okuk van a 21. századi embereknek hinni, mint a 20. vagy a 17. századi embereknek. Mitől lenne kevésbé jogos dolog?«

– Attól, hogy felvilágosultak vagyunk, megszűnt az álszent papok butító hatása. Ma már nem zárnak börtönbe senkit azért, mert nem hisz a papok néphülyítő meséiben.”

Attól, hogy felvilágosultak vagyunk, szemernyit sem jutottunk közelebb a végső kérdés megválaszolásához.

Az álszent papokat meg felesleges idekeverned, mert az, hogy egyes emberek vagy csoportok istenre hivatkozva igyekeznek szert tenni politikai hatalomra, semmilyen érvvel nem szolgál az ateizmus mellett. Zárójelben megjegyzem: a természettudományos kutatás motorja Európában évszázadokon át a keresztény egyház volt, rengeteg tudós – legalább részben – egyházi megbízás nyomán mozdította előre a tudományt Leonardótól Gutenbergig. Sorolhatnék egy rakás tudóst az egyház berkeiből Mendeltől, Kopernikuszon át Galileiig, a Bernoulli család tagjaitól Pasteurön és Jedliken át Övegesig. Plusz ott vannak a nem egyháztagok, csak simán hívő tudósok Gausstól, Voltán át Binet-ig, Lavoisier-től Ampère-en és Foucault-n át Szent-Györgyiig. Az ő munkásságuk éppúgy nem bizonyíték isten létezésére, ahogy a vallással visszaélő álszent figuráké isten nem létezésére.

"Zárójelben megjegyzem: a természettudományos kutatás motorja Európában évszázadokon át a keresztény egyház volt, rengeteg tudós – legalább részben – egyházi megbízás nyomán mozdította előre a tudományt Leonardótól Gutenbergig. "

Oh my GOD! :)))

Ez tömény hülyeség. Az egyház éppen, hogy korlátolta a tudományos fejlődést. Ott van ékes példának Galilei vagy Giordano Bruno esete.

#32

„Mert szerinted nagyobb eséllyel jönne létre egy olyan világ ahol a fizika folyamatosan változik bármiféle hatás nélkül?

Ha pedig ilyen nincs akkor máris le írni törvényeket arról a rendszerről ahogyan működik.”

Épp azt mondom, hogy törvényszerűségek vannak; az, hogy mi a tartalmuk, mindegy. Hogy egy egyszerű példával éljek: az általunk ismert-megismerhető rendszerben minden tömeggel rendelkező test kifejt gravitációs erőt – egy sem felejti el, egy sem húzza ki magát alóla, egynél sem bicsaklik meg a törvény.

„»No és akkor ott van még a lélek, aminek a létét a tudomány sehogy sem tudja megmagyarázni.«

– Megmagyarázni a létét? Milyen létét? Bizonyítva volt valaha is a léte?

Küldjél valami linket mert ha bizonyították a létét akkor nagyon lemaradtam valamiről. Én pont, hogy arra láttam eddig utalásokat, hogy nem létezik.”

Pont ez az! A tudomány még a létét sem tudta bizonyítani, pedig a működése meghatározza mindannyiunk életét.

„Egyébként, elveted, hogy létezhet magától az anyag aminek a viselkedése fix törvényekkel leírható. De egy ennél komplexebb dolog, konkrétabban egy isten létezhet csak úgy magától?

Ebben nem érzel egy kis ellentmondást?”

A mi „Petri-csészénk”, az a világ, amit látunk és valamennyire ismerünk magunk körül, szerintem túl rendezett ahhoz, hogy a véletlen műve legyen. De ennél tovább nyilván nem fogunk jutni, se pró, se kontra, hisz a mi agyunkon már a végtelen fogalma is kifog.

“ Ez tömény hülyeség. Az egyház éppen, hogy korlátolta a tudományos fejlődést. Ott van ékes példának Galilei vagy Giordano Bruno esete.”

Habár nem nekem írtad a választ, de ez most komoly? Két nevet említesz, míg a vitapartnered egy egész veretes névsort felsorolt.

Ráadásul Giordano Bruno esete nem tudományos jellegű volt, sokkal inkább teológiai, és mivel ő kereszténynek mondta magát, abban a világban számon kérhető volt az egyház által a teológiai nézeteltérések miatt. Hogy emiatt megégetni az embert, mai szemmel nehéz megmagyarázni, de egyfelől más világ volt, másfelől most nem is ez a lényeg, hanem, hogy itt nem a tudomány és a vallás szembenállása volt a baj.

Galilei esete árnyaltabb, ő csak szimplán nem tudta tudományos bizonyítékokkal megvédeni az álláspontját. Ez sem feltétlenül a tudomány hátráltatása, sőt ha úgy nézzük, akkor arra késztette az embereket, hogy jobban támasszák alá a tudományos hipotéziseiket.

Nem beszélve arról, hogy a mai tudomány gyökerei abból a filozófiai feltevésből adódnak, hogy Isten teremtette a világot, így az tartalmaz értelmet és megismerhető. Mára elhagytuk ezt az alapot, és szépen meg is jelent a posztmodernizmus, ami lényegében azt szüli, hogy a világot minden ember a saját kénye kedve szerint értelmezi.

"Pont ez az! A tudomány még a létét sem tudta bizonyítani, pedig a működése meghatározza mindannyiunk életét....."

Nem értettél meg. Ahhoz, hogy a törvényszerűségekből olyan módon tervezőre következtess előbb bizonyítani kéne például, hogy egy random változó világ nagyobb valószínűséggel létezhet tervező nélkül mint a törvényekkel rendelkező.

"Pont ez az! A tudomány még a létét sem tudta bizonyítani, pedig a működése meghatározza mindannyiunk életét."

Elcsépelt példa de a spagettiszörny létét sem igazolta még a tudomány.

Ezenfelül ha annyira meghatározná a "működése" az emberek életét akkor kéne, hogy legyen valami aprócska jel.

De az eddigi kutatások nem találtak semmilyen külső, ismeretlen erőt amire azt lehetne mondani, hogy az a lélek. Ahogyan az emberi döntésekben sincsen olyan ami valami különös természetfelettit feltételezne.

Mi az ami szerinted a lélekre utal?

"A mi „Petri-csészénk”, az a világ, ..."

Látom a mellébeszélés az megy.