Mi okuk van még az embereknek a 21. században, hogy higgyenek isten(ek)ben?

"Én azért hiszek, mert elképzelhetetlennek tartom, hogy a rendezetten, törvények szerint működő világ a véletlen műve legyen."

Úgy kell neked. Másnak viszont működik a képzelőereje is.

Ha egy vödör szines golyót beleöntenek egy hordóba, azok valamiképpen elrendeződnek. Na ilyen rendező elvek kialakulhatnak a természetben, a dolgok egymásra hatása okán is. Ehhez nincs szükség semmiféle istenre.

"Pont ugyanannyi okuk van a 21. századi embereknek hinni, mint a 20. vagy a 17. századi embereknek. Mitől lenne kevésbé jogos dolog?"

Attól, hogy felvilágosultak vagyunk, megszűnt az álszent papok butító hatása. Ma már nem zárnak börtönbe senkit azért, mert nem hisz a papok néphülyítő meséiben.

"Pont ugyanannyi okuk van a 21. századi embereknek hinni, mint a 20. vagy a 17. századi embereknek. Mitől lenne kevésbé jogos dolog?"

Joga ugyan annyi van. Azonban egy modernebb világban talán elvárhatóbb a kritikus gondolkodás ami egy deista istenképet nem is feltétlen de egyéb istenek esetén már rengeteg kérdést és okot felvett, hogy ne higgyen az ember. Persze a hit szinte mindent felül képes írni. Mint Orwellnél 2+2=5. Csak el kell hinni.

"Én azért hiszek, mert elképzelhetetlennek tartom, hogy a rendezetten, törvények szerint működő világ a véletlen műve legyen. "

Mert szerinted nagyobb eséllyel jönne létre egy olyan világ ahol a fizika folyamatosan változik bármiféle hatás nélkül?

Ha pedig ilyen nincs akkor máris le írni törvényeket arról a rendszerről ahogyan működik.

"Az ősrobbanás előtti valami vajon miből született?"

Nem tudjuk. Mert Isten vajon miből született? Esetében miért kéne elfogadni a mindig voltat ha az ősrobbanás előtti esetén nem fogadjuk el?

"No és akkor ott van még a lélek, aminek a létét a tudomány sehogy sem tudja megmagyarázni."

Megmagyarázni a létét? Milyen létét? Bizonyítva volt valaha is a léte?

Küldjél valami linket mert ha bizonyították a létét akkor nagyon lemaradtam valamiről. Én pont, hogy arra láttam eddig utalásokat, hogy nem létezik.

Egyébként, elveted, hogy létezhet magától az anyag aminek a viselkedése fix törvényekkel leírható. De egy ennél komplexebb dolog, konkrétabban egy isten létezhet csak úgy magától?

Ebben nem érzel egy kis ellentmondást?

Oké, hogy létrejött a világunk és az élet, de a rendező elvek hogy jöttek létre? A végtelen számú világegyetemek közül a miénk az egyik amelyik működőképes. De egyáltalán miért léteznek szabályok? Miért létezik egyáltalán valami? Sokan természetesnek gondolják, hogy léteznek részecskék, sugárzás, anyagok. A világunk Ősrobbanás előtti állapota is egyfajta rend volt.

Az abszolút semmi az, amihez biztos nem szükséges Isten munkája. Abból pedig soha nem alakul ki magától valami.

“Ha egy vödör szines golyót beleöntenek egy hordóba, azok valamiképpen elrendeződnek.”

Egy előre meghatározott törvény alapján. Nem random. Azt csak a mi agyunk fogja fel randomnak.

Alapvetően ha azt feltételezzük, hogy valami kialakulhatott TELJESEN véletlenül, úgy hogy nincs rá semmiféle törvényszerű ráhatás, onnan az már nem a tudomány területe, mert a tudomány szerint mindennek van egy kiváltó oka, hanem a filozófiáé. De az meg filozófiai zsákutca ha azt gondoljuk, hogy a semmi tud alkotni random valamit.

“Ma már nem zárnak börtönbe senkit azért, mert nem hisz a papok néphülyítő meséiben.”

Régen is csak azokat zárták börtönbe akik magukat kereszténynek hallva összehordtak minden tévtanítást. És ha már itt tartunk, ezeket a cselekedeteket pont maga a keresztény világnézet miatt ítéljük el.

“Azonban egy modernebb világban talán elvárhatóbb a kritikus gondolkodás ami egy deista istenképet nem is feltétlen de egyéb istenek esetén már rengeteg kérdést és okot felvett, hogy ne higgyen az ember.”

És mi van, ha kritikusan gondolkodó emberek Istennél kötnek ki?

Én elfogadom, hogy nem hiszel, te dolgod. De ne csinálj úgy, mintha hülye lenne aki hisz és mintha nem lennének egészen meggyőző indokok arra, hogy az ember higgyen kritikus gondolkodás mellett is.

“Mert szerinted nagyobb eséllyel jönne létre egy olyan világ ahol a fizika folyamatosan változik bármiféle hatás nélkül?

Ha pedig ilyen nincs akkor máris le írni törvényeket arról a rendszerről ahogyan működik.”

Pont most írtad le, hogy miért szükséges a Teremtő. Az meg hogy le tudjuk írni a törvényeket, pontosan azt jelenti, hogy vannak törvények, amik egy random alakuló univerzumban pont hogy nem feltételezhetőek.

“Mert Isten vajon miből született? ”

Miért teszi fel mindenki ezt a kérdést? Ateista filozófusok szerint is ez egy hihetetlenül rossz érv…

“De egy ennél komplexebb dolog, konkrétabban egy isten létezhet csak úgy magától?”

Az anyag nem szükségszerű dolog ami létezik, mert a tudomány jelenlegi álláspontja szerint ez az Ősrobbanás során keletkezett. Bármi ami az Univerzumot teremtette, az egy szükségszerű létező kell legyen. És mi erre mondjuk, hogy Isten az. Nincs itt semmi ellentmondás.

Én Vagyok a szabálytalan Új Isten, nem holnaptól, hanem a kezdet előttől. Én Vagyok a bőség és az inség, a jó és a rossz. Az emberek mindíg láthatnak engem, ha akarnak. Nézz a lelked tükrébe és vedd tudomásúl: ÉN ISTEN benned VAGYOK !

Kiélem elnyomott szadista hajlamaimat, Hatalmamat, Bölcsességemet, Szeretetemet ...

"Oké, hogy létrejött a világunk és az élet, de a rendező elvek hogy jöttek létre?"

Mert Isten hogyan jött létre? Főleg, hogy ő jóval komplexebb így neki inkább kellett egy létrehozó mint a világnak. De akkor az őt létrehozónak is kellett egy létrehozó és így tovább.

Felvethetjük Istent mint magyarázatott de csak arrébb toljuk a kérdéseket vele.

"Miért létezik egyáltalán valami?"

Miért kellene, hogy valami szándék legyen mögötte? Miért nem elég annyi indoknak mint arra, hogy miért érik meg az alma a fán?

Lehet, hogy van oka, de te már egyből elveted ennek a lehetőségét, hogy nincs egy konkrét tervező nem akarta senki és semmi, hogy létrejöjjünk mi van az anyag.

"A világunk Ősrobbanás előtti állapota is egyfajta rend volt."

Te tudod, hogy mi volt előtte? Vagy mire alapozod a kijelentésed?

"Az abszolút semmi az, amihez biztos nem szükséges Isten munkája. Abból pedig soha nem alakul ki magától valami."

Akkor megint csak ott vagyunk, hogy ha a világ létezéséhez szükséges a teremtő akkor Istenéhez is és megint a végtelen ciklusba estünk bele.

Nem a 33as vagyok, de ez felkeltette a figyelmem:

“Mert Isten hogyan jött létre? Főleg, hogy ő jóval komplexebb így neki inkább kellett egy létrehozó mint a világnak. De akkor az őt létrehozónak is kellett egy létrehozó és így tovább.

Felvethetjük Istent mint magyarázatott de csak arrébb toljuk a kérdéseket vele.”

Ne használjuk már ezt az érvet kérlek, minden komolyan vehető ateista és keresztény filozófus azt mondja erről az érvről, hogy egyszerűen rossz…

Ha a keresztény definíció szerint nézzük Istent, akkor egyedül Ő szükséges létező. Így definíció szerint Őt nem teremthette semmi, Ő áll bármi mögött ami létezik. Ha Őt is teremtette valami, akkor nem Isten, a filozófia szerint Isten egy olyan létező, akinek nem kellett teremtő.

"És mi van, ha kritikusan gondolkodó emberek Istennél kötnek ki?

Én elfogadom, hogy nem hiszel, te dolgod. De ne csinálj úgy, mintha hülye lenne aki hisz és mintha nem lennének egészen meggyőző indokok arra, hogy az ember higgyen kritikus gondolkodás mellett is."

Azt nem írtam, hogy mindenki ateista lenne vagy valami hasonló. De a kritikus gondolkodás már kérdéseket vett fel és ez már csökkentheti a hívők számát. Főleg mert sok olyan kérdés merül fel amire nincs rendes válasz és aki nem elégszik meg mindenféle jött ment próbálkozásokkal azok hanem komoly választ akarnának azok könnyen eltávolodhatnának a hittől. Ez persze nem zárja ki hogy valaki kritikusan szemlélje a dolgokat és másik eredményre jusson, de ha a vakhitet felcseréljük kritikus szemlélettel akkor csökkeni fog a számuk.

"Pont most írtad le, hogy miért szükséges a Teremtő. Az meg hogy le tudjuk írni a törvényeket, pontosan azt jelenti, hogy vannak törvények, amik egy random alakuló univerzumban pont hogy nem feltételezhetőek."

Egyáltalán nem. Max ha megtudod indokolni, hogy miért jön létre tervező nélkül könnyebben/nagyobb valószínűséggel olyan világ ahol nincsen rendszer a törvényekben és a semmiből keletkeznek mindenféle fizikai hatások és a semmitől változik teljesen véletlenszerűen az anyag tulajdonsága.

"Miért teszi fel mindenki ezt a kérdést?"

Mert elvárod, hogy egy viszonylag egyszerű rendszernek legyen tervezője és létrehozója de egy komplex rendszer esetén pedig nem várod el, ugyan ezt azért mert csak, mert ez támasztja alá a nézeteidet.

"mert a tudomány jelenlegi álláspontja szerint ez az Ősrobbanás során keletkezett."

Az anyag az ősrobbanás után kellettkezet, de az energia nem az ősrobbanással keletkezett. Ilyet nem állít a tudomány.

A tudomány jelen állása szerint az energia nem keletkezik és nem is tud megsemmisülni max átalakulni.

Tehát semmi nem mond ellen tudományos szempontból, hogy mindig is volt a világunkat, az anyagot felépítő energia.

"Bármi ami az Univerzumot teremtette, az egy szükségszerű létező kell legyen. És mi erre mondjuk, hogy Isten az. Nincs itt semmi ellentmondás."

Tehát:

- Mindig is volt a világunkat és mindent alkotó energia ami egy elhanyagolhatóan komplex dolog.

- Mindig is volt egy rettentően komplex Isten ami létrehozta a világunkat alkotó energiát.

Itt azt feltételezni, hogy a komplexebb mindig is létezhetett a kevésbé komplex energia pedig nem, az igen is problémás állítás.

"Ne használjuk már ezt az érvet kérlek, minden komolyan vehető ateista és keresztény filozófus azt mondja erről az érvről, hogy egyszerűen rossz…

Ha a keresztény definíció szerint nézzük Istent, akkor egyedül Ő szükséges létező. Így definíció szerint Őt nem teremthette semmi, Ő áll bármi mögött ami létezik. Ha Őt is teremtette valami, akkor nem Isten, a filozófia szerint Isten egy olyan létező, akinek nem kellett teremtő."

Ez az amivel indokolni szokták vagy ezt csak te találtad ki?

Ha csak te akkor légy szíves idézd azt amit az említett személyek szoktak mondani.

Ezenfelül az energiáról is azt mondjuk, hogy nem jön létre. Tehát akkor van két feltevés.

- Ott van az energia ami nem jön létre. Tehát akkor feltételezhetjük, hogy mindig is volt.

- Ott van Isten akinek szintén nem kell teremtő, nem jön létre és feltételezhetjük, hogy mindig is volt. De ha Isten teremtette a világot akkor energiát teremtett ami ellent mond annak, hogy energia nem jöhet létre. Arról nem is beszélve, hogy az első felvetés mellett szükségtelené és értelmetlené válik a második felvetés.