Mi okuk van még az embereknek a 21. században, hogy higgyenek isten(ek)ben?

“ Ez persze nem zárja ki hogy valaki kritikusan szemlélje a dolgokat és másik eredményre jusson, de ha a vakhitet felcseréljük kritikus szemlélettel akkor csökkeni fog a számuk.”

Ezzel egy bajom van csupán: alapból feltételezed, hogy az ateizmus igaz és ezért alapból minél több ember inkább el kell távolodjon az Isten gondolatától, aki kritikusan gondolkodik. Ha azt mondod vannak megválaszolatlan kérdések, igazat adok. De akkor ha kritikusan gondolkodunk nem csak Istent, hanem az ateizmust is el kell vetnünk, meg úgy bármit, mert mindenhol vannak megválaszolatlan kérdések.

“ Max ha megtudod indokolni, hogy miért jön létre tervező nélkül könnyebben/nagyobb valószínűséggel olyan világ ahol nincsen rendszer a törvényekben és a semmiből keletkeznek mindenféle fizikai hatások és a semmitől változik teljesen véletlenszerűen az anyag tulajdonsága.”

Erre az az indokom, hogyha random alakult ki az univerzum és benne a törvények, bármiféle külső hatás nélkül, amik ezeket befolyásolták, akkor bármikor random változhatnak a törvények, ami még azt sem biztosítja, hogy 1000 évvel ugyanazok a törvények uralkodtak, mint ma. Ha eddig random alakult ki, ezután is tud bármikor random megváltozni minden.

“ Mert elvárod, hogy egy viszonylag egyszerű rendszernek legyen tervezője és létrehozója de egy komplex rendszer esetén pedig nem várod el, ugyan ezt azért mert csak, mert ez támasztja alá a nézeteidet.L

Nem, azt várom el, hogy amiről nyilván azt látom, hogy teremtett, annak legyen Teremtője. És a sor végén kell legyen egy olyan létező, Aki szükségszerűen létezik, és ez Isten.

“ Tehát semmi nem mond ellen tudományos szempontból, hogy mindig is volt a világunkat, az anyagot felépítő energia.”

A termodinamika második törvénye igen. Eszerint az energia törekszik kiegyenlítődni. Ha az energia örök lenne, már rég el kellett volna érje az univerzum a hő halál állapotát.

"Ezzel egy bajom van csupán: alapból feltételezed, hogy az ateizmus igaz és ezért alapból minél több ember inkább el kell távolodjon az Isten gondolatától, aki kritikusan gondolkodik."

Nem feltételezem. Az ateizmus is lehet, hogy téves. De én úgy tapasztaltam, láttam eddig, hogy akik kitérnek egy vallásból azok nagyrészt nem térnek át egy másik vallásba.

Ezenfelül azt neked is be kell látnod, hogy minden vallás nem lehet igaz. Az újabb ellentmondásokat eredményezne. Ennélfogva pedig rengetegen tévednek és az ő vallásukról jogosan feltételezhető, hogy megfelelő gondolkodással megtalálnánk benne a hibát.

"De akkor ha kritikusan gondolkodunk nem csak Istent, hanem az ateizmust is el kell vetnünk, meg úgy bármit, mert mindenhol vannak megválaszolatlan kérdések."

Az csak egy példa volt, hogy milyen indok szokott problémaként felmerülni a vallással szemben.

"Erre az az indokom, hogyha random alakult ki az univerzum és benne a törvények,.."

Ez nem magyarázza, hogy miért ne létezhetett volna mindig is valamilyen energia aminek a viselkedését jól le lehet írni bizonyos törvényekkel. Azt sem támasztja alá, hogy egy véletlenszerűen változó energia mindig is létezésének az esélye bármiféle teremtő nélkül nagyobb lenne.

"Nem, azt várom el, hogy amiről nyilván azt látom, hogy teremtett, annak legyen Teremtője. És a sor végén kell legyen egy olyan létező, Aki szükségszerűen létezik, és ez Isten."

De a szükségszerűen létező miért ne lehetne a mindig is létezett energia pusztán bármiféle tudat vagy szándék nélkül?

"Ha az energia örök lenne, már rég el kellett volna érje az univerzum a hő halál állapotát."

Mesélj. Hol keletkezik energia vagy hol semmisül meg? Egy példát írj legalább.

“ Ezenfelül azt neked is be kell látnod, hogy minden vallás nem lehet igaz. Az újabb ellentmondásokat eredményezne. Ennélfogva pedig rengetegen tévednek és az ő vallásukról jogosan feltételezhető, hogy megfelelő gondolkodással megtalálnánk benne a hibát.”

Ebben egyet értek teljesen.

“ Ez nem magyarázza, hogy miért ne létezhetett volna mindig is valamilyen energia aminek a viselkedését jól le lehet írni bizonyos törvényekkel”

Aha, de honnan vannak azok a törvények amik szerint mindig is működött? Önmagából?

“ Mesélj. Hol keletkezik energia vagy hol semmisül meg? Egy példát írj legalább.”

A teremtés egy elég jó magyarázat a keletkezésre továbbra is, mert mint mondtam, ha az energia örökké létezett, már eddigre teljes egyensúlyban kellene lennie külső behatás nélkül. Ergo már el kellett volna érje az univerzum a hőhalál állapotát. Ezek alapján az energiának is az anyaggal együtt kellett keletkeznie, hisz a tudomány mai állása szerint az energia összefüggésben van az anyaggal. Persze tudom van olyan képlet ami anyag nélkül írja le az energiát, de attól függetlenül arra az energiára ugyanúgy érvényes a termodinamika második törvénye.

"Aha, de honnan vannak azok a törvények amik szerint mindig is működött? Önmagából?"

Akár, nem tudom.

Mert Isten esetén honnan vannak a tulajdonságai? Hogyan alakult ki bármilye?

Ott miért nem teszed fel ezeket a kérdéseket?

"A teremtés egy elég jó magyarázat a keletkezésre továbbra is,"

Példát kértem nem pedig magyarázatott. A teremtés egyáltalán nem bizonyított így példának nem elfogadható.

"ha az energia örökké létezett, már eddigre teljes egyensúlyban kellene lennie külső behatás nélkül. "

Esetleg fizikus vagy?

Egyébként ha elfogadnánk az esetleges teremtést az sem indokolná az adott istenekbe vetett hitet amit sok ember csinál. Egy akármilyen isten létének feltételezése pusztán a deizmusig elegendő.

“Akár, nem tudom.”

Én úgy gondolom, hogy Istentől. Nem kell te is elfogadd ezt, csak arra akarok rávilágítani, hogy ez egy jó érv lehet Isten létére.

“Mert Isten esetén honnan vannak a tulajdonságai? Hogyan alakult ki bármilye?

Ott miért nem teszed fel ezeket a kérdéseket?”

Ha Isten teremtette a világunkat, akkor az időt is, tehát az időn kívül létezik, akkor nem kell feltételezni, hogy kialakultak tulajdonságai, hisz mindig ugyanazokkal a tulajdonságokkal rendelkezett és rendelkezik. Így ebben az esetben egyáltalán nem szükségesek ezek a kérdések.

“ Esetleg fizikus vagy?”

Úgy gondolom értek annyira a fizikahoz, hogy a kérdés szempontjából tudjak érvelni az álláspontom mellett. Főleg hogy ez sokkal inkább a filozófia területe már, semmint a fizikáé.

“Egy akármilyen isten létének feltételezése pusztán a deizmusig elegendő.”

Persze a teremtés csak eddig elegendő. Ezután jön a moralitásból származó istenerv, meg az isteni kijelentésből származó érv. Végül pedig a Krisztus életéről, haláláról és feltámadásáról szóló bizonyítékok elég meggyőző erejűek, hogy el tudjam fogadni a kereszténységet.

" Nem kell te is elfogadd ezt, csak arra akarok rávilágítani, hogy ez egy jó érv lehet Isten létére."

Attól még, hogy nem tudjuk, hogy hogyan alakult ki még nem látom indokoltnak istenséget feltételezni mögötte, különösen nem Istent.

"Úgy gondolom értek annyira a fizikahoz, hogy a kérdés szempontjából tudjak érvelni az álláspontom mellett. Főleg hogy ez sokkal inkább a filozófia területe már, semmint a fizikáé."

Ez nagyon is fizikai kérdés és nem árt benne elég komoly tudás, ahhoz hogy kijelenthessük, hogy jelenlegi információk alapján minek kellett volna történnie.

Így könnyen lehet, hogy egyszerűen kihagytál egy vagy több változót a képletből.

“Így könnyen lehet, hogy egyszerűen kihagytál egy vagy több változót a képletből.”

Lehet, de én most csak arra reagáltam, hogy mi van, ha az energia örök. És erre jelenleg ez a tudományosan megalapozott válasz. Ugyanakkor minden kérdés, amit az eredet alapján vizsgálunk, általában tartalmaz rengeteg filozófiai alapfeltevést is. Mint a jelenlegi vitánkból láthatod te is, az adott információk alapján te mindenképp ragaszkodsz ahhoz, hogy Istent mint lehetséges okot utolsó helyre rakjuk, én meg ahhoz, hogy első helyre. Nem gondolom hogy én vagy te butábbak lennénk a másiknál, csupán más az alap, más a motiváció mindkettőnk esetében.

Talán kicsit mindkettőnk részéről vágyvezérelt az érvelés.

„Emlékezzetek vissza az ősrégi dolgokra: én vagyok az Isten, nincsen más, Isten én vagyok, nincs hozzám hasonló! Előre megmondtam a jövendőt, és régen a még meg nem történteket. Ezt mondom: Megvalósul tervem, mindent megteszek, ami nekem tetszik.”

Ézsaiás‬ ‭46‬:‭9‬-‭10‬

Na de ha előre látta a jövőt, akkor amikor eldöntötte, hogy mit fog dönteni, akkor nem is dönthetett másképpen, mint hogy pont az a jövő jöjjön ki, amit előre látott és nem is lehetett más terve és nem is tetszhetett neki más.

Valójában teljesen kérdéses, hogy ki tervezte meg azt a jövőt, amit Isten előre látott, mert az bizonyos, hogy ő nem, hiszen ő csak azt tervezhette meg, ami a jövőben megvalósult.

‭

"És erre jelenleg ez a tudományosan megalapozott válasz. "

Légy szíves linkelj egy forrást.

"hogy Istent mint lehetséges okot utolsó helyre rakjuk, "

Istent elégé az utolsóra helyezem de más okok miatt.

Az istent azonban nem annyira. Az inkább ott sok mással van egy helyen.

“Légy szíves linkelj egy forrást.”

[link]

“ Istent elégé az utolsóra helyezem de más okok miatt.”

Ez oké, ez már személyes tapasztalat, világnézet stb következménye. Én első helyre rakom, szerintem az alapkérdés esetében ez most nem éppen releváns, hogy miért utasítod el, ha szeretnéd, nyugodtan beszélhetünk erről privátban.