Az agynak állítolag van egy természetes védekező mechanizmusa amikor fals hireket kap akkor védekezik.Nekem akkor is bekapcsol amikor Jézus csoda tevéseit olvasom vagy látom.Nektek is van ehez hasonlo Jézussal és a bibliával kapcsolatban?

#193

“A tudás és a hit konfliktusa nem minden területen jelentkezik csak eggyen: ha valaki Istennel kapcsolatban keresi a tudást. Ha azt vizsgálja logikai úton, hogy Isten létezhet-e vagy sem. Ez kételyeket ébreszt benne és könnyen arra a következtetésre juthat, hogy nem.”

De én pont azt kérdezem ,hogy mi baja a tudással, mi nem tetszik neki a tudással? Most ugye abból indulunk ki ,hogy Isten létezik* és ráadásul te szeretnéd inkább a “jóságosabb/ modernebb változatát” előnybe részesíteni (tudom, az elvileg ugyan az mint az ószövetségi annak minden tettével). Na már most egy jóságos, szerető stb Isten nyilván szeretné ,hogy minél többen részesüljenek a jóban/ Mennyországban stb. Csakhogy mellette létezik többezer másik –hamis– vallás és ő ezek ellenére sem tesz többet. Ugyan úgy meghagy egy teljesen lottó hitet/ vallást ami látszólag semmivel sem több mint az összes többi. Pedig semmi akadálya annak ,hogy a hitet lecserélje (?) tudásra vagy mellette adjon biztos tudást róla. Sokkal biztosabb lenne minden. Persze meglehet így is lennének szkeptikusok, de azok száma több mint valószínű eltörpülne a mostani nem-keresztényekhez képest. Persze most mondhatnád ,hogy “dehát így is lenne aki nem jut a Mennyekbe”. Ja, lehet lenne. De ez még mindig a két lehetőség közül a “kisebbik rossz”.

Ez megint amellett szól ,hogy vagy nem létezik vagy nem olyan mint amilyennek leíratott. S ez ugyancsak a vitánk ellen szól mert ugye az első esetet most elvettük, a másodikat szeretnénk feloldani.

*Mert abban megegyeztünk ,hogy nem vitatjuk ,hogy létezik-e, de nyilván nem abból indulunk ki ,hogy nem mert annak most nem sok értelme lenne.

#192

“de az Újszövetségben Isten hozzáállása az emberekhez, a megváltás tervének megszületésével megváltozott. Ott emlékeim szerint már nem találkozunk az embereket büntető isteni tettekkel.”

Ami az újszövetség Istenét illeti iszonyatosan megkínoztatta s feláldoztatta a saját fiát (aki részben ő maga) ,hogy megbocsáthasson saját magának? Jézus szenvedése, kereszthalála s feltámadása szintén nagyon fontos mozzanat, gyakorlatilag erre épül a kereszténység. Mégis ez úgyszintén elkerülhető lett volna, mint minden más szenvedés (akár földi akár nem). Ez számomra jobban hajaz a primitív állat és emberáldozatokra ahol valamik/ valakit meg kellett ölni ahhoz ,hogy a törzs istene boldog lehessen stb. Erre jön az ,hogy “Isten annyira szeret ,hogy feláldozta a saját fiát értünk” Nem! Ha Isten annyira szeret akkor nem áldoz fel senkit mert számára bármi és minden megoldható anélkül.

"Megj.: Isten nem változhat az időtől függően, hiszen (elvileg) ő az időn kívül létezik." Van benne valami. Az újszövetség légköre mégis egészen más, mint az ószövetségé."

Igen, és ez megint csak magyarázatra vár. Miért különbözik a két légkör? Isten természete nem változhatott meg.

"Vannak olyan értelmezések, hogy a gyehenna nem a pokol, hanem a halál utáni megtisztulás helye. "

Ez teljesen lényegtelen, ez nem megbocsájtás hanem büntetés.

"Ezek és a többi idézet sem a földi szenvedésre utal."

" Hanem arra, hogy aki nem hisz, az a halála után nem fog üdvözülni."

Nem csak hitről van itt szó, Jézus sem arról beszélt csak, hanem egyerű földi bűnökről is ...

Isten a végítéletkor nem bocsájt meg az ellene vétkezőknek, jóllehet ez az emberek felé elvárás tőle. Súlyosbítja a helyzetet, hogy egyrészt az ítélet végleges, másrészt totálisan átláthatatlan (igazságtalan), hiszen az ember nem cselekedetek által üdvözül, hanem Isten kegyelméből... azaz tehetsz te BÁRMIT az életed

során, nem annak függvényében üdvözülsz.

(Egy ateista is üdvözülhet, ha Istennek ahhoz van kedve, és az egész életét a hitnek szentelő sem lehet biztos benne, hogy a mennyországba jut.)

Egyébként itt nem a szenvedés milyensége a lényeg, hanem a büntető Isten ellentéte a megbocsájtó Istennel.

A földi szenvedésről majd akkor beszéljünk, ha okát tudod adni miért van rá szükség...

"Ami azért eléggé fair, nem? Aki nem hisz, eleve ezt gondolja."

Az lenne, ha a hit egy egyszerű döntési folyamat eredménye lenne a szükséges tények ismeretében, ám mivel semmi biztos tény sincs a tárgyával kapcsolatban és erőteljesen helyzetfüggő (családi, környezeti hatások meghatározó szerepe) ezért az egyén nem tehető felelőssé egy olyan döntés meghozataláért, ami nélkülözi a korrekt meghozatalához szükséges alapokat.

#201 Tevenyereggyarto

"Ami az újszövetség Istenét illeti iszonyatosan megkínoztatta s feláldoztatta a saját fiát (aki részben ő maga), hogy megbocsáthasson saját magának?"

Isten mindenható, szerette Jézust és mégis úgy intézte, hogy a kereszten haljon meg. Miért?

Isten "képére és hasonlatosságára" teremtett intellektusoddal tudod rá a választ?

#203

“Isten mindenható, szerette Jézust és mégis úgy intézte, hogy a kereszten haljon meg. Miért?”

Arra tippelnék ,hogy szadista s mazochista egyben, vagy valami ilyesmi. Legalább is vagy ez vagy marhára nem azt jelenti a szeretet mint amit mi annak nevezünk.

“Isten "képére és hasonlatosságára" teremtett intellektusoddal tudod rá a választ?”

Ha a képére és hasonlatosságára lennék teremtve akkor valószínüleg tudnám ,hogy miért kínozza a jóságos Isten azokat akiket szeret. De mivel aligha vagyok/ vagyunk bármiben hasonlatosak mint ő ezért csak értetlenül állunk ,hogy miért teszi ezt a sok szörnyűséget mikor mind-mind elkerülhető lenne. Jaj, bocsánat. Nem “elkerülhető/ felesleges” hanem csak “nem értheted”.

#204 Tevenyereggyarto

" “Isten mindenható, szerette Jézust és mégis úgy intézte, hogy a kereszten haljon meg. Miért?”

Arra tippelnék ,hogy szadista s mazochista egyben, vagy valami ilyesmi."

A biblia ebben a konkrét mindenhatóság-szeretet-szenvedés esetben elegendő információt ad arra, hogy az ember is megérthesse Isten célját.

Jézust megváltónak nevezi. Arra az ősi, ma már nem érvényes jogszokásra utal, hogy egy jelentkező átvállalhatja a bűnöző büntetését. Megváltja őt a büntetésből. És akkor az elitélt büntetése véget ér.

Mi volt a bűn, amit az ember elkövetett és szintén a korai jogszokás szerint utódaira is átszállt. Az eredendő bűn. Az, hogy evett a tudás almájából. (Aminek a szimbolikus jelentése nem az almaevés, hanem az, hogy a hittel kapcsolatos tudás keresése miatt elvesztette a hitét.) És ezért a büntetése a fizikai halál után a lélek halála:

"19 Orcád verítékével egyed a te kenyeredet, míglen visszatérsz a földbe, mert abból vétettél: mert por vagy te s ismét porrá leszesz." (Biztosan van világosabb jelentésű idézet is, de most lusta voltam keresni.)

Jézus kereszthalálával megváltotta az emberek lelkét a fizikai halál utáni szellemi haláltól.

Miért a fiát választotta Isten erre a célra? Mert a többi ember mind bűnösnek számított és ezért nem vállalhatta át a büntetést.

És most jön az, hogy miért nem talált valami más fájdalmatlan megoldást, hiszen mindenható? Azért mert a kimondott szót nem változtahatta meg valami cselle, vagy trükkel. Akkor a hívő embereknek olyan istenük lenne, aki mindehatóságát felhasználva bármikor megváltoztatja, amit korábban mondott. Ő nem akarta, hogy az általa szeretett embereknek ilyen istenük legyen, ezért inkább szenvedésre itélte a saját fiát.

Tevenyereggyártó!

Ha objektíven összehasonlítod ennek a válasznak a minőségét a Te 204-esből idézett megoldásoddal, akkor jogos az, hogy a Tied 100%-ot kapott, ez meg valószínűleg 0-át fog? Nem mintha érdekelne a pontozás, csak kiváncsi vagyok a véleményedre.

Megint csak baj a tudás keresése.

Miért?

Mire várt? Miért nem jött el elöbb Jézus?

"Ha objektíven összehasonlítod ennek a válasznak a minőségét a Te 204-esből idézett megoldásoddal, akkor jogos az, hogy a Tied 100%-ot kapott, ez meg valószínűleg 0-át fog? Nem mintha érdekelne a pontozás, csak kiváncsi vagyok a véleményedre."

Szerintem igen. Mert te azzal próbálod magyarázni lényegébben a problémát hogy Isten meggondólta magát, következetlen volt, nem tudta előre hogy mit akar majd, DE ez így nem hangzik jól és csak ezért elküldte a fiát. Ez azonban nem változtat azon hogy hibázot.

Alapból ha kiszab egy bűntetést amit utána fel akar majd oldani akkor elegendő lett volna pl. csak adott ideig tarto bűntetést kiszabni vagy adott generációig tartót. Máris nem kellett volna Jézuska hogy feloldja a problémát.

#205

“Az eredendő bűn.”

(Csak ennyit idézek de csak ezért ,hogy ne legyen egyben egy túl hosszú idézés)

Na és ki rakta oda a fát/ minden egyéb körülményt? Ki teremtette bele a bűnre való hajlamot vagy csak a puszta kíváncsiságot az almával kapcsolatban az emberbe? Ki teremtette a Sátánt minden tulajdonságával/ képességével? Ki engedte ,hogy a kígyó/ Sátán félrevezesse a tudatlan embert? Eleve ki engedte be az édenbe? Mindegyik kérdésre a válasz: Isten. Az egész eredendő bűn annak minden körülményével és következményével Isten ötlete volt. Ő egy mindenható-mindentudó entitás. Elvileg már jóval a teremtés előtt tudta ,hogy az ember el fog bukni stb s ezért majd bünteti.

Ahhoz ,hogy bűnözz (meg igazából bármi mást tegyél) legalább 3 dolognak kell teljesülnie: legyen lehetőséged bűnözni; legyen indokod bűnözni; legyen hajlamod bűnözni. Például vegyünk egy pénztárcalopást.

A. alanynak megvan a hajlama a lopásra, lenne is indítéka mert épp le van égve. De nincs egyetlen pénztárcás ember sem a közelében így nem tud lopni.

B. alanynak szintén megvan a lopásra való hajlama, vannak pénztárcás emberek a közelében de épp semmi oka lopni így nagy valószínűséggel nem is fog.

C. alanynak vannak pénztárcás emberek a közelében, lenne is oka lopni mert szintén le van égve mint A. alany. De nincs benne hajlam a lopáshoz/ nincs gerince hozza. Ezért jó eséllyel nem is fog.

Na már most mivel az emberpár bűnözött (most mindegy ,hogy szó szerint 2 embert veszünk vagy jelképesen értjük) ezért mindhárom kritériumnak teljesülnie kellett, amiket nyilván Istennek kellett megteremtenie. Tehát akkor ki az igazi felelős?

“Azért mert a kimondott szót nem változtahatta meg valami cselle, vagy trükkel.”

Jaj ne már. Áll valaki Isten felett? Nem. Tehát amit ő kimond azt ő ugyan úgy megváltoztathatja, nem kell semmiféle trükk meg csel. Ha jól rémlik nem ez lenne az első eset ,hogy megbán valamit vagy meggondolja magát stb. Mindenhatósága lévén értelmét veszti Jézus áldozata mert az is csak egy felesleges szenvedés-kör volt. Nincs igazi súlya, elvégre saját magának kellett megbocsátania. Ami ezek szerint nem megy emberáldozat nélkül vagy legalább is neki ez a legjobb megoldás.

Kis jegyzet a margóra: szerintem Isten időtlenségével is kissé hadilábon áll olyan kijelentés minthogy “ma már elavult/ nem érvényes módszer”. Ha 2.000 éve Isten számára igazságosnak, helyesnek mondható módszer volt ,hogy egy áldozat elviszi a balhét akkor ma is az kellene legyen.

Az ősök miatt az utód büntetése is igazságos kellene legyen, elvégre Isten számára az. Mégis meghiszem azt ,hogy te is igencsak felhúznád a szemöldököd ha kopogtatna a rendőrség s életfogytiglanra akarnának lecsukni mert kiderült ,hogy a dédnagyapád embert ölt.

Ami a pontozást illeti és itt elég ritkán pontoztam. Viszont igen hasznosnak találom kb minden hozzászólásodat (még ha nem is nyomtam rá zöldet), akkor is ha nem értünk egyet. Látom ,hogy folyamatosan 0-át kapsz s személy szerint túlzónak tartom ennyire lepontozni téged. Mégis csak képes vagy intelligensen vitát folytatni. Úgy néz ki ezt jobban értékelni kell ezen az oldalon mert egyre kevesebb az ilyen ember :/

"A biblia ebben a konkrét mindenhatóság-szeretet-szenvedés esetben elegendő információt ad arra, hogy az ember is megérthesse Isten célját."

Hát igen, csak valószínűleg nem úgy ahogy te hiszed!

"Jézust megváltónak nevezi." Annak...

"

Arra az ősi, ma már nem érvényes jogszokásra utal, hogy egy jelentkező átvállalhatja a bűnöző büntetését. Megváltja őt a büntetésből. És akkor az elitélt büntetése véget ér.

"

Tehát egy olyan barbár és igazságtalan szokásra, amikor egy ártatlan bűnhődik egy általa el nem követett bűnért!

"Mi volt a bűn, amit az ember elkövetett és szintén a korai jogszokás szerint utódaira is átszállt. Az eredendő bűn."

Nos itt álljunk meg egy szóra.

(Javaslom tekintsünk most el attól a kérdéstől, hogy valós eseményről, vagy csupán példázatról van szó az adott részben. Én mint esemény beszélek róla, de mint kitalált történet is ugyanazt a konklúziót vonja maga után, csak ez esetben oly módon, hogy egy fikción keresztül mutat rá Istennek az emberhez és más fontos dolgokhoz való viszonyára.)

Tehát a történt szerint

Az ember az Éden kertbe evett a tudás almájából.

Szerinted: " (Aminek a szimbolikus jelentése nem az almaevés, hanem az, hogy a hittel kapcsolatos tudás keresése miatt elvesztette a hitét.) És ezért a büntetése a fizikai halál után a lélek halála..."

A baj ott van, hogy a "bűnért" nem az ember felelős, hanem Isten, aki eljátszatta az emberrel a szerepet, ő az

- aki berendezte a terepet (oda tette az Éden kertbe a tiltott fát

- ő írta a forgatókönyvet

- oda tette a kísértőt

- olyanra formálta az ember jellemét, hogy ne álljon ellen a kísértésnek

- előre elrendezve mindezeket várta, hogy mikor is oszthatja ki a büntetést.

A büntetésről szólva egyébiránt morálisan nulla szerintem az, aki ártatlant büntet meg valaki más bűnéért.

(Olyan ez mintha a gyerekedet pofoznád meg azért, mert a szomszéd fia betörte az ablakodat. Tényleg ezt kell tenned, hogy a lelki békéd helyre álljon???)

Ez több síkon is felmerülő kérdés:

- az eredendő bűnt elkövetők (Ádám és Éva) UTÓDAI is bűnhődnek egy olyan bűnért amit nem követtek el.

- Jézus kereszthalála (akinek semmi köze sem volt az eredendő bűn elkövetéséhez

"Jézus kereszthalálával megváltotta az emberek lelkét a fizikai halál utáni szellemi haláltól." Ez a "megváltás", mint emberáldozat végképp gusztustalan egy mindenható Isten részéről, akinek az ember iránti szeretetét állítják a hívők.

" Miért a fiát választotta Isten erre a célra? Mert a többi ember mind bűnösnek számított és ezért nem vállalhatta át a büntetést"

Ismét:

1, elvben a többi ember sem volt bűnös, mert nem ők követték el az eredendő bűnt.

2, ha elméletileg őket bűnösnek tekinted akkor NEKIK kell bűnhődni, nem egy ártatlannak.

3, ha Jézus születhetett bűntelenül Isten akaratából (és a dogma szerint Mária is - ő vajon hogyan???), akkor a többi ember is éppúgy születhetett volna így Isten akaratából

" És most jön az, hogy miért nem talált valami más fájdalmatlan megoldást, hiszen mindenható?"

A kérdés helyénvaló!

" Azért mert a kimondott szót nem változtathatta meg valami cselle, vagy trükkel."

1, Ő modnta ki a szót, tudván a következményit is, jóllehet mindenhatóként (éppen mert időn kívüli, így a teljes történetet látja, minden okot és annak minden következményét) KI SEM KELLETT VOLNA mondani azt a szót, sőt ha úgy tetszik az egész történetet kénye kedve szerint TELJESEN más formában, más forgatókönyvvel is eljátszathatta volna, ha neki nem tetszik a jelen verzió, sőt ha neki valami nem tetszik valami az eleve létre sem jön abban a formában (lévén mindenható), hanem csak és kizárólag az ő számára elfogadott módon!

" Akkor a hívő embereknek olyan istenük lenne, aki mindehatóságát felhasználva bármikor megváltoztatja, amit korábban mondott."

Akkor minek mondta... lásd előző szakasz...

" Ő nem akarta, hogy az általa szeretett embereknek ilyen istenük legyen, ezért inkább szenvedésre itélte a saját fiát."

Mindjárt könnyekre fakadok!!! Ez aztán a szív szeretet!!! Nelki fontosabb a kimondott szava (amit ki sem kellett mondania), mint az, hogy TELJESEN feleslegesen szenvednek miatta emberek!

Remek Isten, tényleg érdemes az imádatra...

UI.:

"

Ha objektíven összehasonlítod ennek a válasznak a minőségét a Te 204-esből idézett megoldásoddal, akkor jogos az, hogy a Tied 100%-ot kapott, ez meg valószínűleg 0-át fog?

"

Szerintem érthető, hogy a a válaszod szerintem miért nem hasznos.

A legutóbbi hozzászólásokról:

Én mindent elmondtam, amit akartam. Ha nem akarjátok elfogadni, nem probléma.

Felesleges további hozzászólásokat hozzám címezni, mert részemről befejeztem.

"Ha nem akarjátok elfogadni, nem probléma."

Írtál valamit amit meg cáfoltak, többen is. Ez nem "nem akarjátom elfogadni".

Ha úgy gondolod téved bárki akkor neked is meg van a lehetőséged hogy megcáfold amit írnak.