Az agynak állítolag van egy természetes védekező mechanizmusa amikor fals hireket kap akkor védekezik.Nekem akkor is bekapcsol amikor Jézus csoda tevéseit olvasom vagy látom.Nektek is van ehez hasonlo Jézussal és a bibliával kapcsolatban?

#150

"... semmilyen érvről nem vagyok hajlandó vitatkozni, ami azt tartalmazza, hogy Isten nem létezik."

Ez a megfogalmazásom nem a legjobban sikerült. Inkább úgy mondanám, hogy ne szóljon arról a vita, hogy Isten létezik-e vagy sem. Amit én felvetettem az a 16-osban leírt paradoxon.

És a 141-esben azt próbáltam leírni, hogy a paradoxonban főszereplő isten az, akit a bibliában, illetve a modern keresztény vallás forrásaiban leírnak. Függetlenül attól, hogy létezik-e vagy sem.

Az Isten létéről szóló vitát értékrombolónak és unalmas gumicsontnak tartom és nem is látom szükségesnek a fentiek miatt.

"az, hogy bizonyos körülmények miatt a LEÍRT formában nem létezhet???"

Ez a mondat, bár szerepel benne a "nem létezhet" kifejezés, nem azt jelenti, hogy Isten nem létezik. Annyit jelent, hogy Isten más. Ez részemről is rendben van.

"A Biblia sugalmazottsága először bizonyítandó..."

Szerintem ezt nem kell bizonyítani. Ha a biblia nem sugalmazott, akkor életbe lép a #141 1-es pontja. :-)

És talán nem is igazán Istenről szól a kérdés, hanem a hitről. Az a főszereplő. A hit, amely támaszt ad az embernek. Annak aki ezt igényli vagy akarcsak jól tudja használni a maga javára. És ez a támasz néha meginogni látszik.

(De erre a kommentemre nem muszály válaszolni vagy izekre szedni. Messzire vezetne és egészan másfelé.)

OK, tehát tekintsünk el a a Biblia esetleges sugalmazottságától, mivel ez a kérdés szempontjából nem érdekes.

(A Biblia sugalmazottsága CSAK Isten előzetes feltételezése folytán tekinthető igaznak, ám mivel ez a "sugalmazó" Isten éppen a Biblia alapján lesz feltételezve, ezért ez egy körkörös bizonyítás elenne, ami nem fogadható el.)

Tehát a kérdés az, a Bibliában szereplő Isten létezhet-e a leírt tulajdonságokkal.

Azaz leegyszerűsítve fogunk egy dobozt, ráírjuk "Isten" majd elkezdünk olyan tulajdonságokat felsorolni, amik alapján egy "dolgot" bele tehetünk a dobozba vagy nem tehetünk be a dobozba, majd végül megnézzük, hogy van e a dobozban valami, vagy semmi sem felelt meg a ráírt tulajdonságoknak.

Ha például veszünk egy dobozt és első állításként ráírjuk X nagyobb mint egy és második állításként ráírjuk X negatív szám, akkor értelemszerűen - mivel a két feltétel SOHA nem teljesülhet EGYSZERRE- a doboz mindig üres marad. Ha a ráírt állítások nem zárják ki egymást akkor persze LEHET olyan eset, hogy a doboz nem marad üresen...

"majd elkezdünk olyan tulajdonságokat felsorolni"

Én csak 3 dolgot tettem ebbe a dobozba:

- Isten mindenható

- Isten szereti az embert

- a Földön létezik emberi szenvedés

A 16-os arról szól, hogy ezt a három dolgot hogyan lehet szerintem begyömöszölni a dobozba.

Alapból sehogy.

Persze kell hozzá még egy kiegészítés:

- nem létezik más mindenható erő.

Ha ezt is bedobjuk a dobozba, akkor az minden körülmények között üres fog maradni.

Rendben, térjünk vissza 16-os hozzászólásodhoz:

Ott (is, hasonlóan 154-hez) ezt írod

"

A keresztény vallás szerint

- Isten mindenható

- Isten feltétel nélkül szereti az embereket

- miért létezhet akkor szenvedés a világon?

"

Mint ott el is ismered:

"ennek az ellentmondásnak a feloldása nagyon fontos"

Tehát ez szerinted is ellentmondás!

Továbbiakban ezt írod:

"Ugyanis a vallás egyik előnye, hogy a hívő ember reménytelen helyzetben is reményt kap a bajok elmúlására."

Ez valóban előnyös az erre rászorulóknak.

(de nem oldja fel ez ellentmondást)

"Olyan, mint a gyermek, aki a homokozóban játszik, önállóan csinál dolgokat, de közben tudja, hogy a szeretetteljes szülő figyeli és ezért nem érheti baj. Ez nagyon jó érzés és segíti, hogy az ember bátrabban és boldogabban éljen."

Szép hasonlat, bár aki felnőtt az már felügyelet nélkül is képes önállóan elvégezni dolgokat.

(de nem oldja fel ez ellentmondást)

"Visszatérve az ellentmondásra. Nem jó magyarázat az, hogy azért van szenvedés a világon, mert az ember lázad az isteni akarat ellen. Egyrészt nem csak a helytelen viselkedés, hanem pl. természeti katasztrófák is okoznak szenvedést. Másrészt egyesek ugyan letérnek a helyes útról, de miért okozhatnak szenvedést az ártatlanoknak? Ezt miért engedi Isten?"

A kérdésfelvetés helyes... tényleg, MIÉRT?

"Szerintem a fenti ellentmondás feloldása egy másik történettel világítható meg:"

Nos, lássuk:

"Egy apró -még beszélni nem tudó- gyermeket a szülei szeretnek, táplálnak, megvédik a hidegtől, egyszóval szeretettel gondoskodnak róla. Azután egy napon elviszik egy ismeretlen helyre, idegenek kezébe adják és elmennek. Az ismeretlenek nem adnak neki enni, tűkkel szurkálják és felvágják a hasát. A gyermek nem érti, hogy miért múlt el a szülők szeretete. (Betegsége miatt kórházba került.)"

Röviden:

A szeretett beteg gyermeket a szülei kórházba viszik a szülei, hogy meggyógyítsák ott az orvosok, de ez a gyermeknek kellemetlen.

"A hozzászólás elején szereplő ellentmondás egyik lehetséges feloldása, hogy a gyermekhez hasonlóan mi sem tudjuk átlátni, hogy a szenvedés nem jelenti az isteni szeretet hiányát. Hanem egy számunkra érthetetlen, de személy szerint számunkra hasznos célt szolgál. Amit a gyermekhez hasonlóan nem tudunk felfogni és feleslegesen próbálunk meg kitalálni."

Nos ez a magyarázat (mint már említettem korábban is) azért nem állja meg a helyét, mert

A példabeli szülő azért teszi ezt (okoz fájdalmat a szeretett gyermeknek), mert nem tud a probléma magoldására jobb/kíméletesebb módszert találni, viszont a probléma nem megoldása még rosszabb helyzetet eredményezne. Azaz KÉNYSZER helyzetben van.

Isten NEM kerülhet kényszer helyzetbe, mert Isten mindenható, azaz a problémákat nem megoldja, hanem a problémákat létre sem hozza, lévén teremtőként a neki tetsző módon alkotja meg a történéseket/a világot.

Tehát azt az ellentmondást, hogy a Bibliában szerető Isten ("- Isten szereti az embert") feltételezése mellett miért létezik rossz/fájdalom/gonoszság/szenvedés a világban a történeted nem oldja fel,

mivel az ember és Isten lehetőségei közötti eltérés (az ember /szülő/ nem mindenható) miatt a két cselekvés nem állítható párhuzamba, azaz a történeted nem világít rá Istennek a rossz létezéséhez való viszonyára.

Ha a történet kissé suta módon csupán annyit akar sugallni, hogy a rossz létezése és Isten szeretete összeegyeztethető, csak egy számunkra átláthatatlan ok-okozati összefüggés révén, akkor pedig ez nem több, mint az unos-untalan előrángatott "Isten útjai kifürkészhetetlenek!" szlogen bő lére engedett változata, amivel megint csak nem vagyunk közelebb a célhoz, HISZEN te az ellentmondás FELOLDÁSÁT ígérted. (ez pedig csak maszatolás lenne)

#156

'ez nem több, mint az unos-untalan előrángatott "Isten útjai kifürkészhetetlenek!"'

Igen. Ez az.

De nem csak a kijelentés, hanem egy analogiával megtámogatott kifejtés.

És ha elfogadjuk (a hívő emberek elfogadják), hogy "Isten útjai kifürkészhetetlenek!", akkor az lehetővé teszi, hogy a dobozban levő 3 tulajdonság ne mondjon ellent egymásnak. Csak mi -emberek- nem tudjuk, hogy hogyan.

A többi felvetésedről már leírtam a véleményem. Ha gondolod, kikeresem.

""Isten útjai kifürkészhetetlenek!", akkor az lehetővé teszi, hogy a dobozban levő 3 tulajdonság ne mondjon ellent egymásnak."

Ha nem nézzük azt hogy a bármi miatt is szenvedünk az elérhető a szenvedésünknnélkül is. Ezért csak fölöslegesen szenvedünk. Mert miért ne.

Így máris nem lesz semmi a dobozban.

"nem tudjuk, hogy hogyan."

Ez azt jelenti, hogy bevezettél egy új Jolly Jokert: Isten akkor is jó, ha rossz.

Ez viszont így értelmetlen dolog, mivel:

- nem magyaráz meg semmit: MIÉRT ilyen?

- hogy lehet az, hogy ez a mi erkölcsi érzékünkkel ellenkezik, holott a képére teremtett, tehát értenünk kellene?

- miért nem közölte velünk a pontos okokat és helyzetet? Ahogy a szülő is megmagyarázza a gyerekének a kórházat? Ez nem erkölcstelenség a részéről?

- nem jósol meg semmit: más esetben milyen lesz? Jónak, vagy rossznak fogjuk érzékelni?

Tehát ez a kijelentésed nem jó semmire, semmi haszna nincsen.

Esetleg a buta embereknek placebónak alkalmas.

"Ez azt jelenti, hogy bevezettél egy új Jolly Jokert: Isten akkor is jó, ha rossz.

Ez viszont így értelmetlen dolog, mivel:"

- Mivel bármit megtudna tenni úgy is hogy erkölcsileg se legyen vele semmilyen gond.