Tudományos szempontból van létjogosultsága az Istentagadásnak?

Létezik csoportos hallucináció, és léteznek különféle természeti jelenségek.

Ha érdekel, hogy a tiéd mi volt, akkor feldobhatod a kérdést az ezotériában, ott minden oldalról ki lehet tárgyalni.

> De agysejteken, kisebb állatok agyán és agyrészleteken már tudjuk mérni

A keresztény tanok alapján az állatoknak nincs lelkük.

> illetve maguknak a sejteknek a működését is tudjuk mérni

Az agyból kiszakítva? Úgy nyilván nem fog már a lélekhez kapcsolt lenni. A működő agyon belül? Az összeset egyszerre?

> tehát a tudomány már tart ott, hogy 99%-os eséllyel kizárta a lélek létezését.

Nem kizárja, hanem elveti. Semmi nem utal arra, hogy szükségünk van feltételezni egy nem fizikai természetű lélek létezését. És ez amúgy rendben is van így. De ez nem jelenti azt, hogy cáfolja is a tudomány a lélek létezését.

Akkor szerinted hogyan működik a lélek?

Például miben különbözik egy állati agysejt és egy emberi agysejt viselkedése?

Illetve mennyiben működik másképp egy emberi agysejt, vagy agyrészlet, ha kiszakítják az ember fejéből, és "kimegy" belőle a lélek?

tehát KONKRÉTAN mit csinál a lélek az agyban, amit az agy magától nem tud?

"Létezik csoportos hallucináció, és léteznek különféle természeti jelenségek."

Így van. Csak nehéz bemagyarázni a csoportos hallucinációt egy olyan dolognál, ami körülbelül 3 méterre van tőled, ráadásul mozgásban van, kint a szabadban.

Egyébként egy bizonyos szemszögből már a tudomány is vallás. Ami nem fér össze a nézetével, arra kitalál valamit. Körülbelül úgy, ahogyan a keresztény fundamentalisták is hetet-havat összehordanak, csakhogy ne kelljen szembe nézni azzal, hogy a hat napos teremtés csak mítosz, és az ember a Csimpán legközelebbi rokona.

#40 > a filozófiai értekezések a lélekről nem sokat érnek

Valóban nem, viszont időnként szórakoztatóak sőt néma még tanulságosak is tudnak lenni.

> mert Brian Cox professzor nagyon szépen levezette az ismeretterjesztő könyvében, hogy miért nem léteznek szellemek - mert szerinte nem lehet összeegyeztetni azokat a fizikával

No azt a levezetést is megnézném. A lélek nem fizikai létező, nincs ismert „fizikája” a szellemeknek, így nincs minek a fizikai törvényekkel való összeegyeztethetőségét vizsgálni.

> A másik az, hogy a fizikánk egyszerűen nem tökéletes

Ez most a te élményedtől, vagy annak lehetséges magyarázatától függetlenül így van. Nem kell ehhez metafizika, a tudomány azt sem tudja megmondani, hogy mik lesznek a jövő heti lottószámok. A természettudomány feláldozta azt, hogy mindenről mindent tudjon, cserébe viszont amiről a természettudomány megállapítást tesz, az megalapozott, ellenőrizhető, stb… Ha úgy tetszik a tudomány nem feltétlenül az valós ismeretek számát maximalizálja. Ezt csak másodsorban teszi, elsősorban inkább a téves ismeretek számát minimalizálja.

Hogy a te élményeddel mi a helyzet azt nyilván nem tudjuk. Lehet, hogy van rá profán magyarázat is. Lehet, hogy nincs. Ha valamit nem tudunk teljes bizonysággal, akkor fogadjuk el, és ne keressünk talán megnyugtató, de megalapozatlan igazságpótlékokat helyette.

És itt a gond. Neked volt egy élményed. Ami viszont nem reprodukálható dolog, nem tudod velem is átéltetni ezt az élményt, nem tudjuk vizsgálni, hogy valós élmény volt-e az, jól emlékszel-e rá, nincs-e pl. valamiféle utólagos emléktorzulás. Pl. nekem volt egy emlékem. Jó, érdekes sztori volt, időről-időre el is meséltem. Meg voltam győződve, hogy mindenre jól emlékszem. Aztán egyszer előjött a történet valaki előtt, aki szintén ott volt. Ő sok dologra máshogy emlékezett, nem is itt történt a dolog, hanem ott, azt nem is X mondta, hanem Y, a történet bizonyos elemei meg nem ott történtek, hanem máshol és máskor. Persze így a sztori már annyira nem is volt érdekes. És nem gondolom azt, hogy 100%, hogy nekem van igaza és ő téved. De az biztos, hogy valamelyikünk rosszul emlékszik, az emlékek nem megbízható dolgok, ezért is fontos elv a tudományban a reprodukálhatóság.

Mert lehet, hogy nem is 5 ember látta azt, amit te, hanem csak veled együtt 3, és lehet bizonyos dolog úgy él a fejedben, hogy te láttad, de a másik kettővel való beszélgetés után utólag ültetődött el benned ez az emlék, stb… Az emberi elme furcsa dolgokra képes.

Nem mondom azt, hogy feltétlenül így is van, de nem kizárható, és én, aki nem éltem át, amit te, nem győz meg a te élményed. Nekem meg olyan saját percepcióm nincs, ami alapján személyesen mindenképpen kellene feltételeznem bármilyen transzcendens létezőt. Nekem is vannak „sajátos” történeteim, de egyik sem bizonyosan megmagyarázhatatlan materialista szemmel, pusztán csak szokatlan.

> módosítani kell rajta

Nem kell. Azt az utat már jártuk, és nem igazán vezetett sehova. Amit most járunk, az meg működik. Nem kell a tudományt mindenre is választ adni képes, de potenciálisan valótlan válaszokat is adó valamivé tenni. Nem biztos, hogy helyes, jogos elvárás az, hogy a természettudomány bármiről tegyen megállapításokat. Hasonlóan ahogy, hogy nem biztos, hogy helyes és jogos elvárás, ha egy cipésztől elvárjuk, hogy tudjon kalapot is készíteni.

> Persze egy full racionális ember, akinek a tudományos bizonyítékok jelentik jelentik a végállomást, nem valószínű, hogy a fentieket figyelembe venné.

De miért kellene, hogy ez legyen a végállomás? Lehet, hogy valakinek az, de az nem a tudományt jellemzi. De még materialista szemmel sem kell, hogy ez legyen a végállomás. Én rengeteg dolgot tudok, ami nem tudományos igényű tudás, de nincs is benne semmi transzcendens. Néptáncos voltam, tudom pl. hogy milyen táncolni. Nem azért, mert ezt valami tudományos kutatásból kiolvastam, hanem mert megtapasztaltam, ráéreztem, „beavatódtam” ebbe a tudásba. Persze az én tapasztalatom nem biztos, hogy egyezik máséval, aki szintén tud táncolni. Lehet persze a táncról is írni, beszélni, de aki csak olvas és hall a táncról, az nem fogja tudni, hogy mi a tánc valódi lényege. Ez nem egy szavakba önthető, írásban átadható tudás, ez egy valós, klasszikus értelemben vett ezoterikus – belső – tudás.

#43 > Akkor szerinted hogyan működik a lélek?

Talán érezhető, hogy személy szerint nem hiszek a transzcendens lélek létezésében. Sőt tovább megyek, meggyőződésem, hogy nincs transzcendens lélek. Viszont nincs bizonyságom erre, ez bennem is egy bizonyosság nélküli meggyőződés. Viszont olyan meggyőződésem nincs, hogy bizonyos, hogy én látom helyesen a világot. Viszont mindig is érdekelt a metafizika, a vallások. Mert ugyan Isten létezésében, vagy a bibliai történetek hitelességében nem hiszek, de abban igen, hogy ezeken keresztül sokszor valós következtetések vannak elmesélve. Némi hasonlattal attól, hogy Frodó és Samu a Gyűrűk urából nem létezik, de az, amit kettejük története az emberi kapcsolatokról elmesél az igenis létezik. Szóval szerintem a lélek a fizikai idegrendszer működésének egy sokadik absztrakciója. Amit meg a vallások mondanak a lélekről, az lehet tanulságos, csak az alapvetésükben, miszerint van halhatatlan lélek, abban nem hiszek.

De a személyes álláspontom irreleváns. Ettől még objektív, elfogulatlan szemmel nézve nem érzem azt, hogy az általad leírtak például logikailag zárnák ki a transzcendens lélek létezésének mindenféle eshetőségét. Szerintem az általam felvetett ellenérvek akceptálhatóak.

„a kereszténységnek is megvannak a maga alapigazságai, amik nem igazolhatók másból, egyszerűen csak elfogadja őket egy hívő. Pl. hogy a Biblia Istentől ihletett mű. Ha nem lenne ez az alapigazság, akkor aligha lehetne bármire alapozni a hitet, bármit meg lehetne kérdőjelezni a hitben (Jézus feltámadását, a tízparancsolat valódiságát, stb…).”

Hát, ez egy igaz, de ez csak egyik fele a dolognak. A vallás teológiai része működhet így, de egy vallás alapjai valójában sohasem axiómák, vagy posztulátumok, hanem történetek, narratívák. A filozófiai vonal mindig utólagos toldalék. Persze ettől még fontos elem, nem gondolom, hogy elhagyható, csak azt akartam tisztázni, hogy amúgy a vallások alapjait nem alapfeltevések adják, hanem történetek. Merőben más gondolati struktúra, történet nem redukálható alapvetésekre.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Mindenesetre tanulva a spekulatív elképzelések épített világmagyarázatok működőképtelenségéből a természettudományban igyekeztek olyan axiómákat lefektetni, amiket egy józanul gondolkodó ember triviálisnak tart, sőt az ellenkezőjét abszurdnak.”

Nem értem, mit értesz az alatt, hogy "a spekulatív elképzelésekre épített világmagyarázatok" működésképtelenek. Úgy gondolod, hogy a szentek nem juthatnak a mennybe? Vagy hogy nem lehetséges megvilágosodni? Ha mondjuk a kereszténység "világmagyarázata" működésképtelen, az azt jelenti, hogy hiábavaló a jóságra való törekvés, mert a mennybe lehetetlen bejutni úgy, ahogy azt a keresztények tanítják. Vagy hogyha Buddha tanítása működésképtelen, akkor az azt jelenti, hogy nem lehet úgy megvilágosodni, ahogyan Buddha tanította. Lehet, hogy én maradtam le valamiről, de nem tudok olyanról, hogy ezek "működésképtelensége" bebizonyosodott volna.

A spirituális tradíciók, és általában a bölcsességtradíciók a legműködőképesebb "világmagyarázatok", azért maradtak fenn. Gondolod, hogy a Teremtés könyve az csak úgy kipattant valakinek a fejéből, és leírta? Azok a történetek évezredek, ha nem év-tízezredek történetmintáit sűrítik, amik azért maradtak fenn, mert egy olyan közösség, amelyik az értékeit ezen történetek tanulságai szerint rendezték, képesek voltak fennmaradni, és továbbörökíteni. Lehet azt mondani, hogy mondjuk az egyiptomi hitvilág babonaságok gyűjteménye, valódi tartalom nélkül, ám annak a civilizációnak az utolsó uralkodója (Kleopátra) időben közelebb élt hozzánk, mint az első fáraóhoz.

A vallások igazságtartalmát nem a laboratóriumok igazolják vagy cáfolják, hanem a történelemnek nevezett gigantikus kísérletsorozat. És az alapján egyelőre simán lehetséges, hogy az ókori Egyiptom alapját adó vallás igazabb, mert a felvilágosodás világképe alig néhány évszázados, és már az összeomlás peremére sodorta az emberiséget legalább kettő fronton, és egyelőre nem igazán van exit strategy sem a nukleáris háborúra, sem a klímaváltozásra. Persze, ennek a kísérletnek még csak az elején vagyunk, és nem dőlt el végleg, de egyelőre nem olyan rózsásak a kilátások.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Aztán ilyen alapigazság, hogy amit az érzékszerveinkkel közvetlenül vagy közvetett módon megtapasztalunk, az valamiféle lenyomat a valóságnak.”

A kognitív tudományok jelenlegi álláspontján már jelentősen megkérdőjeleződik ennek az állításnak az abszolút mivolta. Ugyanis a jelenlegi kognitív modellek erősen abba az irányba mennek, hogy a tudat egyáltalán nem objektumokat érzékel, vagy azok "lenyomatát", hanem elsősorban relevanciát realizál. Szóval a kognitív tudományokban végzett kutatások egyre inkább arra engednek következtetni, hogy az a fajta kanti szemlélet, hogy létezik egy objektív valóság, aminek a tudat egy passzív befogadója, nem állja meg a helyét. És ami valószínűbbnek tűnik, az a spirituális tradíciók évezredes felismerései, hogy az ember külső és belső valósága nem határolható el élesen, a szubjektív/objektív felosztás végsősoron egy hamis dichotómia.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„A miértekre a vallások sem adnak választ. Minden miértre adott válaszra feltehető egy újabb miért kérdés, amíg vissza nem jutunk Istenhez, az Istennel szemben feltett miért kérdéseket meg rövidre zárjuk azzal, hogy ezt úgysem érthetnék, meg Isten útjai kifürkészhetetlenek, stb…”

Ez egy abszolút jogos felvetés, és nem is szeretném lesöpörni az asztalról, vagy azt sugallni, hogy ne lenne érvénye. A vallások narratívája, tehát történeti alapja valóban nem képes ezekre választ adni, hiszen a történetek keretei mindig végesek. Ezért alakul ki egyébként a vallás filozófiai irányzata, azaz teológia szinten minden nagyobb bölcsességtradíció esetében. A filozófia eszköztára képes ok-okozati láncokat teljesen felgöngyölíteni, még akkor is, ha végtelenek.

De a vallásnak a teológia csak egy komponense, ahogy írtam, nem öleli fel a teljes funkcióját. A vallás elsősorban nem "világmagyarázat", hanem egy szemlélet. Nem a jelenséggel, hanem a jelentéssel foglalkozik, tehát azzal, hogy az ember miképpen igazodjon el a saját létében, a saját megtapasztalásában. Tehát egy vallás nemcsak azzal foglalkozik, hogy az ember hogyan rendezze el magában a megtapasztalásait, hanem legalább annyira szól arról, hogy hogyan rendezze el önmagát, hogyan transzformálja át, strukturálja át a szemléletét ahhoz, hogy minél helyesebben ismerjen fel jelentést. Ez a fajta megismerés nem tisztán nyelvi közegben, propozíciókon keresztül történik, tehát – ahogy te is megfogalmaztad – alapvetésekből következtetéseken át, hanem ezen felül:

- procedurális folyamatokon (szenzomotorikus megtapasztaláson), például más ismereteket szerzel egy szoborról, ha nézed, és más, ha készíted. A tenisz szabályait kiolvashatod egy könyvből, de azt nem fogod belőle megtudni, hogy hogyan kell teniszezni, azt gyakorolnod kell. A rítusok egy jelentős része procedurális megismerési gyakorlat. Egyébként ma is rengeteg rítust folytatunk izommemóriából, teljesen önkéntelenül (például hogy milyen messze állj egy embertől egy beszélgetésben).

- perspektivikus megtapasztaláson (az ingereimet érő kvázi végtelen információból mi az, ami szembeötlő, és mi nem az, ide tartoznak többek között a meditációs gyakorlatok egy jelentős része),

- és végső soron a legalapvetőbb emberi megismerés, a közreműködésen, részvételen alapuló megismerés (mint amikor egy embert a kölcsönös kapcsolaton keresztül ismersz meg, tehát hatsz rá és hagyod, hogy hasson rád, de ezt nem csak emberrel lehet folytatni).

Egyébként én többnyire egyetértek azzal, amit a tudomány működéséről írsz, csak arra próbáltam rámutatni, hogy a vallások, spirituális tradíciók nem "működésképtelenek", valójában felettébb koherens struktúrával rendelkeznek, amik ma is ugyanúgy alkalmazhatóak, csak más az, amit általuk meg tudunk ismerni. És ez azért fontos, mert az ilyen kérdések, hogy mi számít értéknek, nem lehet epifenomenologikus magyarázattal megközelíteni. Nem mondhatjuk, hogy az értékrend egy másodjelensége a valóságnak, valamiféle absztrakt tudati konstrukció, mert eleven, azonnali, húsbavágó következményei vannak az életünkre nézve, hogy milyen értékrendet építünk fel. Ha nem helyesen építjük fel, akkor nem lesz olyan környezetünk, ami megengedi számunkra, hogy többek között akár tudományos megismerést folytassunk. És mivel a saját megtapasztalás mindig az elsődleges valóság minden embernek, egyszerűen nem sorolhatjuk hátrébb ennek a kérdésnek a fontosságát, elsődlegességét, mert különben nem maradunk elég ideig életben. Ezért a valóságunk alapja valahol mindig egy metafizikai, vallási rendszer, nem azért, mert valakik egyszer kitalálták, hanem mert ilyen a tudatunk természete.

"például logikailag zárnák ki a transzcendens lélek létezésének mindenféle eshetőségét"

Elég, ha fizikailag zárják ki, mint például az energiamegmaradás.

Az pedig sumákolás, ha úgy vesszük, hogy a lélek mindig csak ott nem működik, ahol éppen vizsgáljuk.

Ezért kellene legalább egy nullhipotézis arra, hogy valójában - a vallások szerint - hogyan működik, és mit csinál a lélek.

Persze a vallás erre mond egy alapfeltevést - aztán, ha például én szembesítem azzal a hívőt, hogy ez KONKRÉTAN mit jelent a gyakorlatban, akkor hápog, és nem hiszi el. Mint ahogy te is kb. így reagáltál, attól függetlenül, hogy mit gondolsz.

Vagy rosszabb esetben nem is érti meg.

"a tudomány is vallás. Ami nem fér össze a nézetével, arra kitalál valamit"

Ez NAGYON nem így van.

Amit a tudomány nem tud magyarázni, azt NEM magyarázza. Nem talál ki rá semmit.

Amit pedig még nem tudott bizonyítani, arra feltevéseket lehet tenni.

De azt senki nem mondja, hogy ez a feltevés a valóság.

Ami az emlékeket illeti: a felidézéskor nagyon könnyen át is íródik az emlék, erre meg kell próbálni figyelni.

Ami a valóságot illeti, az a tudomány szerint EGY van. Ennek lehetnek különféle nézőpontjai, de ebből nem születhet ellentmondás.

#2*Sü

Nem állítom biztosra, hogy valamiféle túlvilági lényt láttam, de valamit láttam/láttunk, amire a mai napig nem született reális magyarázat, pedig amikor kijöttem a kereszténységből, talán úgy voltam vele, hogy mostantól fogva csak a racionalista magyarázatok érdekelnek. Ezt azonban nem találtam, még Richard Dawkins könyveiben sem.

Az emléktorzulás lehetősége természetesen fent áll, mindannyiunknak vannak hamis emlékei. Egészen biztos, hogy az emlékben vannak hamis elemek is, már csak azért is, mert nagyon régen történt, kiskamaszok voltunk. De gondolom veled is történt már olyan, hogy bizonyos emlékek úgy bent maradtak a memóriádban, valaminek a hatására. Tehát az élmény pontosabb részeit fel tudom idézni.

Valójában élményeim vannak. Amiből idéztem, az csak egy élmény, aminek megvannak az előzményei, és megvan a folytatása is. Mivel tudom rólad, hogy intelligens ember vagy, ezért most megosztom veled az élmény egy szeletét, és várni fogom a racionális magyarázatot.

Tehát, amikor kifelé jöttünk arról a helyről éjszaka, akkor az egyik srác oda szólt, hogy lát valamit, mire a többiek is elkezdtek helyeselni, hogy ők is látják. Én nem láttam semmit. Rögtön arra gondoltam, hogy összebeszéltek a hátam mögött, hogy majd engem megviccelnek, mire odafordultam, és én is megláttam. Tőlünk pár méterre egy kb. 2 méter magas, ovális alakú, átlátszó valami lebegett, ami nem érintette a talajt. Mivel közel volt hozzánk, ezért láttam az arcát is, ami nem volt neki. Eltűnt, majd megjelent. Megint eltűnt, és megint megjelent - valószínűleg azért nem láttam eleinte, mert én az eltűnésekor fordultam oda - de amikor megint megjelent, akkor mindig kicsit közelebb jött. Ezután megijedtünk, és elszaladtunk. Gondolom te is tudod, mit hittünk: hogy szellemet láttunk.

Másnap elmondtuk a többieknek, hogy mit láttunk, akik nem hitték el. Ezért velük is visszamentünk arra a helyre, és akkor megint tapasztalatunk dolgokat, de nem ezt. De ez már másik story.

Kíváncsian várom, hogy milyen reális magyarázatot tudsz adni erre a lebegő, átlátszó valamire, ami a frászt hozta ránk.

Még valami: Brian Cox könyvéből idéztem itt az oldalon, amikor arról érdeklődtem, hogy a tudomány megcáfolta-e a szellemeket. Majd megkeresem azt a kérdést, és bemásolom, hogy Cox mire alapozza azt, hogy a fizikával nem férnek össze a szellemek.

--------

#49

Bocsáss meg, hülyeséget írtam. Nem arra akartam célozni, hogy a tudomány vallás, hanem, hogy egyesek vallásként használják a tudományt.

A pszichológiában is ismert a "Brit tudósok megmondták" jelenség, hogy ha tudósokra hivatkozol egy témában, akkor a laikusok egy része simán elhiszi az adott dolgot. Innen a párhuzamos.