Tudományos szempontból van létjogosultsága az Istentagadásnak?

#16: > ɑ2,Ω2 reprezentálja azt ahogyan a lélek hatással van az emberre vagy akármire.

> […]

> Ilyen módon levezethetnénk azt is hogy ha létezik valamilyen halhatatlan természetfeletti lélek akkor az sem szól bele a világ működésébe?

Hogy az F=m*a törvényt kicsit valós esetre alkalmazzuk, a példa legyen az, hogy mekkora erő hat az ember fejére, ha egy m tömegű labda a az emberi testnek és a labdának a fizikai jellemzőiből meghatározott gyorsulással áll meg.

Nos, ebben a léleknek tényleg nincs semmi ráhatása. Bármit is tekintsünk léleknek, bármit is csináljon a lélek, a labda által ható erő nagyságára mindezeknek nincs befolyása, a labda által ható erő szempontjából irreleváns az, hogy létezik-e lélek, lélekkel rendelkező, vagy nem rendelkező testbe csapódik be a labda.

(A lélek koncepciójával mondjuk egészen más problémák vannak, de nem hiszem, hogy ezen kérdés alatt ennek a részleteit kitárgyalni releváns lenne.)

> A fekete anyag fogalma is azért létezik

Sötét anyagnak hívják azt. Most lehet, hogy csúnyán nézel rám, mert egy rossz szóhasználatba kötök bele. De releváns ez a megjegyzés, mert ha komolyabban foglalkoztál volna a tudományokkal, akkor véletlenül sem nevezted volna a sötét anyagot fekete anyagnak. Ez a hibás szóhasználat viszont arra enged feltételezni, hogy különösebben nem ismered a tudományt, így aligha ismered a tudományos módszer mibenlétét, a tudomány működését, a tudomány mögötti filozófiai megfontolásokat. Ez rendben is lenne, nem kell mindenkinek ismernie. De úgy kritizálni valamit, úgy megállapításokat tenni, hogy nem ismered, az azért lássuk be, sajátos. Egy csipetnyi túlzással kicsit olyan ez, mintha az mondanám, hogy én nem ismerem a helikoptert, nem tudom, hogy mi az a helikopter, de biztos hülyeség, véleményem szerint teljesen alkalmatlan vízi jármű.

> mert a többség a tudományt materialista világnézetbe akarja beletuszkolni.

Ez értelmezhetetlen. A természtudomány a *fizikai* világ jelenségeinek az összefüggéseit igyekszik feltárni, és ezen összefüggésekből állít fel modellt a világ működéséről. Ez az, amire képes. Ahogy írtam az emberek rájöttek, hogy a fizikai világ jelenségeinek a magyarázatánál spekulatív feltételezésekből kiindulva az esetek túlnyomó többségében a valóságnak meg nem felelő következményekkel járó modellek születtek csak. Így a természettudományos módszertan alapja a fizikai világ megfigyelése, mérése vált. Így óhatatlanul a vizsgálódási köre a fizikai világra korlátozódott, függetlenül attól, hogy van-e valami a fizikai világon kívül, vagy sem.

A tudomány önmagában nem materialista – pont emiatt használunk külön szót a materializmusra –, hanem a matériával foglalkozik. Ez kicsit olyan, mint a kohászat. A kohászat nem a fémek kizárólagos létezését hirdeti, egyszerűen csak a fémek megmunkálásával foglalkozik. A kohászat nem azért nem foglalkozik a fafaragással, mert nem hisz a fa létezésében, hanem mert nem ez a feladata. Amíg a fémek megmunkálásában nem játszik szerepet a fafaragásnak valamilyen aspektusa, addig nem foglalkozik vele. Minek foglalkozna.

Hogy valaki a természettudománytól várja mindennek, sőt mindennek is a magyarázatát, az számomra pont egy teljesen materialista szemléletet takar. A természettudomány akkor tudna mindent leírni, ha a világ kizárólag a fizikai világból állna.

Nagy valószínűséggel igen.

Vannak rá kísérletek, majd kiderül.

Addig meg nem költünk köré mítoszt.

2x (1/2 fejű sárkány)

A labdás elgondolás nem rossz.

De én azt írtam hogy:

"Tegyük fel a következő képletet (vagy másikat)"

Tehát nem csak erre a képletre korlátoztam a felvetésemet.

Feltételeztem hogy egyértelmű lesz az hogy a felvetés szempontjából releváns képletekre értem.

De jogos hogy nem voltam elég egyértelmű. Hibáztam.

Kérlek vizsgáld meg ennek fényében is.

"Szinte bolondság tagadni, hogy egy tervező alkotta az életet"

Nem tagadjuk.

Egyszerűen a legapróbb jel sem mutat erre - tehát nem hisszük, hogy így lenne.

> Akkor nevezzük helyesen: a sötét anyag a fizikai világ része vagy sem?

Igen. A „sötét” kifejezés nem éppen a legszerencsésebb. Ennek a létezésére fizikai összefüggések utalnak. A mennyiségét – tömegét – meg is lehet mérni. Egy olyan anyagról van szó, ami a gravitációs kölcsönhatásban részt vesz, de az elektromágneses kölcsönhatásokban nem, közvetett módon sem igazán. Nem bocsát ki fényt, nem nyel el fényt, nem töri meg a fényt. Magának a sötét anyagnak az összetételét – egy részecskéről van-e szó, vagy egy részecskecsaládról – nem ismerjük, lévén galaktikus mértékben a mennyisége jelentős, de kis sűrűségű valamiről van szó.

Ha nagyon hétköznapi analógiát akarunk keresni, akkor igen nagy különbséggekkel ugyan, de ahhoz *hasonló* ez a sötét anyag, mint ami egy kisóvodás gyereknek a levegő. Mikor lát egy dobozt, azt mondja, hogy nincs benne semmi. Aztán persze megérti, hogy ha a levegőt nem is látja, közvetett módon érzékeli a létezését (pl. fúj a szél és hasonlók). (Kb. itt tartunk a sötét anyag kapcsán.) Persze ahhoz, hogy a levegő egy csomó jellegzetességét – sűrűség, összetétel, törésmutató, elektromos ellenállás, stb… – megértse, pláne vizsgálni tudja, ahhoz több tudás kell. És bizony vannak, akik iskolai tanulmányaik ellenére bár racionálisan végig tudják követni azt, hogy a levegő anyag, de a hétköznapi életben egy légmozgás nélküli szobában nem élik át azt, hogy a levegő pont ugyanolyan kutya közönséges anyag lenne, mint a szék, vagy a víz, maximum színében és halmazállapotában más.

#24 > Tehát nem csak erre a képletre korlátoztam a felvetésemet.

Más képletekre, összefüggésekre is igaz, amit leírtam. Eléggé messze jutottunk a tudományokkal, vannak összefüggések, amik 5–10 számjegy pontosságig bizonyulnak helyesnek. Tehát ha van is valami rejtett összefüggés valami más tényezővel – akár valamiféle lélekkel kapcsolatos dologgal – az elhanyagolható.

> Feltételeztem hogy egyértelmű lesz az hogy a felvetés szempontjából releváns képletekre értem.

Mint például? Nem kell tudományos igénnyel kifejteni, csak úgy hétköznapi szavakkal megfogalmazni, hogy milyen jellegű jelenségre gondoltál.

"Más képletekre, összefüggésekre is igaz, amit leírtam. "

A véleményedre voltam kíváncsi arról hogy ha az Istenes okfejtésedben Istent lecseréljük a lélekre.

Mint az levezetted Isten esetében nincs jel arra hogy bele szólna a dolgokba. Isten esetén ez nem is létszükséglet. De a lélek esetén ahhoz hogy hatással tudjon lenni a döntéseinkre és hasonlókra ahhoz szükséges lenne hogy legyen valamilyen fizikai megnyilvánulása. Így a lélek esetén a gondolat meneted sokkal jelentősebb eredménnyel szolgál.

Kezdjük a dolgot kicsit messzebbről. A létezésnek sokféle árnyalata van. Vegyük pl. az írást. A tinta fizikai létező. Viszont a tinta a papíron vonalakká, görbékké áll össze, azok betűkké, a betűk szavakká, a szavak mondatokká. A mondat létezik? Persze, hogy létezik. De önálló létező? Az kétségtelen, hogy ahhoz, hogy mondatokat lássunk egy papírra, ahhoz kell a tinta. Nincs olyan, hogy a papírról leveszem a mondatot, és ott marad egy tintapaca, mint ahogy olyan sincs, hogy egy tintapacára rádobok egy mondatot, és ettől a tinta mondatokká, szavakká, betűkké áll össze. A mondat ilyen szempontból egy nem önálló létező entitás, hanem a fizikai létezők – a tintát alkotó atomok – viszonyrendszere, hierarchiája. A mondat egy absztrakció, önkényes – persze emberi szemmel nézve indokolt – kritériumok alapján osztályozzuk a tintaatomok közötti viszonyokat, eltekintve számos más tényezőtől (hogy most piros-e a tinta vagy kék, vastag-e a vonal vagy vékony, át van-e húzva a Z betű vagy sem, ly-nal írták-e a muszáj szót, vagy sem), és ezt alkotja meg a mondat absztrakt tartalmát.

Materialista módon vetítsük át ezt az idegrendszerre. Vannak neuronok. Ezek között vannak biokémiai folyamatokkal történő állapotváltozás. Ezek aztán összeállnak ingerekké, az ingerek érzetekké, az érzetek érzésekké, ösztönökké, ezek meg érzelmekké, vágyakká, személyiségjegyekké, és valahol az absztrakciós piramis tetején van egy olyan fogalom, amit akár nevezhetünk léleknek is.

Persze a vallások szempontjából nem ez a lélek. Igaz a legtöbb vallás nem ad igazán jó definíciót arra, hogy mi a lélek, hol van mondjuk a keresztény dualitásban a test és a lélek közötti határvonal, az emberi természetnek melyik része tartozik a testhez és melyik a lélekhez, és ha ezt a témát megkapargatjuk, akkor találunk a keresztény felfogásban (is) érdekes kérdéseket. De ezen most lépjünk túl, azért a legtöbb vallás szerint a lélek ugyan nem fizikai létező, de önálló létező, magyarán létezik lélek test nélkül is, így nyilván nem tekinthető a fizikai létezők viszonyrendszere absztrakciójának.

Oké. De hogy lehet eldönteni, hogy melyik nézőpont a helyes? Nyilván az eldöntené a kérdést, ha meg tudnánk tapasztalni egy olyan lélek létezését, ami a fizikai testtől függetlenül, test nélkül is létezik. Ilyet reprodukálható, tudományosan komolyan vehető módon nem tapasztaltunk. De ezzel még nem zártuk le a kérdést, továbbra is fennáll az a kérdés, hogy van-e olyan kísérlet, megfigyelés, ami alapján valamilyen fizikai jelenség máshogy kellene, hogy lezajlódjon akkor ha a lélek egy absztrakt létező, és máshogy, ha a lélek egy önálló metafizikai létező. Hát nekem erre nincs ötletem.

Mert ugye vannak olyan fizikai történések, amik az embertől nyilvánvalóan függenek. Mondjuk a közúti balesetek során felszabaduló erők, energiák természetesen függnek attól, hogy az emberek jogkövető módon betartják-e a sebességkorlátozást, vagy éppen hajlamosak a gyorshajtásra. De hogy ebből hogyan derül ki, hogy melyik a helyes lélekértelmezés, azt nem igazán lehet megmondani.

(Amúgy aztán vannak itt mindenféle más témák is, hogy csak egyet említsek, az interfészek problémája. Ez abban áll, hogy mikor egy nem fizikai – hanem metafizikai – entitás hatással van a fizikai világra, akkor kell, hogy legyen valami, ami ezt a hatást közvetíti. A kérdés az, hogy ez milyen természetű, fizikai természetű-e, vagy metafizikai természetű. Akármelyiket is választjuk, az interfész probléma egy szinttel lejjebb ugyanúgy felüti a fejét.)