Tudományos szempontból van létjogosultsága az Istentagadásnak?

@2*Sü

Értem, amit mondasz, de akkor ezen érvelés szerint anyag sem létezik, hiszen az tudományosan éppenolyan igazolhatatlan, hogy az anyag bármely komponense bírna metafizikai értelemben valósággal. Tudományos értelemben az anyagi rendszerek üresek, a tudomány ontológiája üres. Mégis mitől volna elemi egy elektron, és nem elemi egy személygépjármű? Csak mert az egyik felépíti a másikat? Az elektronról ugyanúgy csak relációkon keresztül tud nyilatkozni a tudomány, de azt nem tudja megmagyarázni, hogy mi az, ami valójában viszonyul, amikor egy elektronról beszélünk. A tudomány rendkívül sikeres volt ezeken a relációknak a feltérképezésében, de nem tud semmit nyilatkozni a létezők természetéről.

Vagyis a tudomány le tudja írni, hogy a fizikai entitások HOGYAN viselkednek, de azt nem tudja megmagyarázni, hogy MIÉRT viselkednek úgy, és hogy MIK is ők egyáltalán. Lehet, hogy mondjuk a föld anyagát le tudtuk bontani kémiai elemekre, molekulákra, atomokra, kvarkokra és leptonokra, mezőkre, de a végén mindig elakad a dolog, akkor is, ha a jövőben kiderülne, hogy mondjuk az elektron nem elemi, hanem X és Y alkotóelemekből áll. MI a föld? Szilícium-dioxid? És mi a Szilícium-dioxid? 14 + 2×8 elektron, proton, és neutron egymáson 6 × 10^23-szor? és mi az elektron? Speciális frekvencián rezgő szuperhúr, vagy brán? És azok micsodák?

Én úgy látom, hogy a fizikai létezők a tudományban ugyanúgy csak relációk mentén, mintázatok mentén vannak értelmezve, mint a tinta a papíron, vagy bármilyen hasonlóan "absztrakt" létező. Így a fizikai entitásokra alkalmazott elnevezések sem kevésbé elvontabbak.

"van-e olyan kísérlet, megfigyelés, ami alapján valamilyen fizikai jelenség máshogy kellene, hogy lezajlódjon akkor ha a lélek egy absztrakt létező, és máshogy, ha a lélek egy önálló metafizikai létező."

Van, bizony!

Az összes tudatmódosító szer, például.

Ha a lélek önálló létező lenne, akkor egészen pontosan meg tudná mondani a kieső időt, és közben valamit kellene csinálnia, hiszen ez az idő NEKI nem esne ki!

Ezen kívül utána PONTOSAN vissza tudna térni a saját tevékenységéhez, a tudatmódosítónak nem lenne tartós hatása.

Ugyanígy egy agyterület kiesése nem jelentené a lélek egy darabjának végleges elveszését, vagy megváltozását.

Ugyanígy egy csecsemő lelke nagyjából olyan érett lenne, mint egy felnőtt lelke, amennyiben ez egy újjászületett lélek.

@Titus Pullo #31:

Mélyre ásunk a filozófiában. De sebaj…

> Értem, amit mondasz, de akkor ezen érvelés szerint anyag sem létezik, hiszen az tudományosan éppenolyan igazolhatatlan, hogy az anyag bármely komponense bírna metafizikai értelemben valósággal.

Megint induljunk el kicsit távolról. Ahhoz, hogy bármilyen megállapítást tegyünk bármiről is, azt csak úgy lehet, ha ezt igaznak elfogadott tételekre alapozzuk. Ilyen módon szükségszerű, hogy bármilyen rendszerben legyenek olyan igazságok, amelyeket igazolás, bizonyítás nélkül elfogadunk. Pl. a matematikában ezek az axiómák (alapigazságok), illetve ha máshogy közelítjük meg, akkor ezek a posztulátumok (alapfeltevések). De ez nem csak a természettudományra igaz, igaz pl. a vallásra is. Pl. a kereszténységnek is megvannak a maga alapigazságai, amik nem igazolhatók másból, egyszerűen csak elfogadja őket egy hívő. Pl. hogy a Biblia Istentől ihletett mű. Ha nem lenne ez az alapigazság, akkor aligha lehetne bármire alapozni a hitet, bármit meg lehetne kérdőjelezni a hitben (Jézus feltámadását, a tízparancsolat valódiságát, stb…).

Az, hogy mik a természettudományok – elsősorban a fizika – axiómái, az nem természettudomány, sokkal inkább filozófiai kérdés. Mindenesetre tanulva a spekulatív elképzelések épített világmagyarázatok működőképtelenségéből a természettudományban igyekeztek olyan axiómákat lefektetni, amiket egy józanul gondolkodó ember triviálisnak tart, sőt az ellenkezőjét abszurdnak.

Ilyen igazság az, hogy a világnak vannak rajtam kívül más megfigyelői is, úgy általában vannak rajtam kívül is létezők. Ugye ennek az ellenkezője a szolipszizmus. A szolipszizmus ugyan nem cáfolható, csak éppen abszurd. Mert aki hosszú gondolatokat mond el a szolipszizmus védelmére, az azért idővel elfárad, megéhezik, és minden gondolatmenete ellenére mégsem az a percepciója, élménye, hogy ő egy nem létező levest kanalaz éppen. Tehát aki kacsingat is a szolipszizmus felé, az sem veszi igazán komolyan. Ha komolyan venné, akkor pl. nem beszélne másokkal, hiszen el kellene fogadni, hogy nincsenek mások, amit annak észlel az a saját tudatának a termékei.

Aztán ilyen alapigazság, hogy amit az érzékszerveinkkel közvetlenül vagy közvetett módon megtapasztalunk, az valamiféle lenyomat a valóságnak. (Még az illúzió is, ha van illúzió, akkor valami kelti azt az illúziót.) Aztán ilyen alapigazság, hogy a különböző megfigyelők ugyanazon a valóságon osztoznak. Pl. ha én egy almát leesni látok, te meg felrepülni, akkor nem lehet mindkettőnknek igaza.

A szék azért létező, mert magától értődően létezőnek vélelmezi a 3 éves Pistike, a 4 éves Julcsika, a 38 éves anyukájuk, meg a 42 éves apukájuk is, és abszurdnak találják mind azt a gondolatot, hogy az asztal nem létezik. És a szék azért anyagi természetű, mert anyagnak a minket körülvevő világ, általunk megtapasztalt világ építőköveit nevezzük anyagnak. Ez nem igazolás kérdése, hanem definíció kérdése. Nem azért tartjuk a széket anyagi létezőnek, mert ezt valami igazolja, hanem az anyagi létező fogalmát „definiáltuk” – többek között – azzal a percepcióval, amivel a szék hat ránk.

folyt. köv…

Metafizikai nézőpontból a modern fizika absztrakciót végez akkor is, amikor a szubsztanciáknak csak a matematikailag megfogható tulajdonságaival foglalkozik.

Maga Newton leírja a Principiában, hogy mellőzi a művében a lényegadó forma fogalmát.

#31 > Vagyis a tudomány le tudja írni, hogy a fizikai entitások HOGYAN viselkednek, de azt nem tudja megmagyarázni, hogy MIÉRT viselkednek úgy, és hogy MIK is ők egyáltalán.

A miért egy veszélyes kérdés. A miért valamiféle ok-okozati összefüggésre kérdez rá. Miért meleg a leves? Mert most főtt meg. A leves jelenlegi állapota – mint okozat – valamiféle múltbeli okra vezethető vissza. A miértekre a vallások sem adnak választ. Minden miértre adott válaszra feltehető egy újabb miért kérdés, amíg vissza nem jutunk Istenhez, az Istennel szemben feltett miért kérdéseket meg rövidre zárjuk azzal, hogy ezt úgysem érthetnék, meg Isten útjai kifürkészhetetlenek, stb…

Másik oldalról a miért könnyel elvonhatja a figyelmet. Az ókorban szerintem sokkal többet foglalkoztak azzal, hogy miért kell az égitesteknek körpályán haladniuk, mintsem azzal, hogy valóban körpályán haladnak-e, azaz *hogyan* függnek össze az égitest különböző időpontban mért pozíciói.

És igen, a tudomány a miértekre addig tud választ adni, amíg azok lefordíthatók fizikai összefüggésekre. Ugye Newton előtt sokan foglalkoztak azzal, hogy miért esnek le a testek, kevesebbet azzal, hogy ennek a jelenségnek kapcsán hogyan függnek össze és milyen paraméterek. Newton volt, aki azt mondta, hogy nem tudja, hogy mi okozza a gravitációt, mi pontosan a gravitáció, de meg tudja mondani, hogy milyen erővel hat a testekre, hogy ez az erő mitől függ, hogy a két test tömegével egyenesen, a távolságuk négyzetével fordítottan arányos ez az erő. És az általa megtalált összefüggés bárki által ellenőrizhető, ha megismer, vagy kitalál megfelelő módszert ennek a megmérésére.

És ez a szemlélet roppant hatékonynak bizonyult, kvázi az modern természettudomány alapvető szemléleté vált. Bizonyos szempontból ez tekinthető lehetne akár hiányosságnak is persze, de nem az, a miértek kérdésére lehet továbbra is válaszokat keresni, csak az már inkább tartozik a filozófiára. Így a tudomány ugyan kvázi feladta azt, hogy minden létező kérdésre választ találjon, cserébe viszont ami ismeretet összegyűjt, azok a lehetőségekhez és ismeretekhez képest a lehető legjobban kipróbált, ellenőrzött, ellenőrizhető, használható, megbízható tudást jelentenek.

#32 > Az összes tudatmódosító szer, például.

> Ha a lélek önálló létező lenne, akkor egészen pontosan meg tudná mondani a kieső időt, és közben valamit kellene csinálnia, hiszen ez az idő NEKI nem esne ki!

Mivel a lélek fogalma eléggé aluldefiniált, így ez is kimagyarázható sokféleképpen. Pl. hogy a testben elhelyezkedő lélek nyilván összeköttetésben van a fizikai testtel, és a tudatmódosító szerek közvetett módon a lélek számára is más állapotot idéznek elő. Vagy hogy a léleknek nincs saját időérzéke, a tudatmódosító szerek hatására megszűnik, megsérül a lélek és a test közötti kapcsolat. Meg millió és egy magyarázatot lehet kitalálni, természetesen ezek mind-mind spekulatívak, de az kétségtelen, hogy az, hogy tudatmódosító szerek úgy hatnak, ahogy, az a lélek létezését nem cáfolja, maximum csak a lélek működésének egy lehetséges működését.

Azért azt erősen valószínűsíti, hogy a tudatot az agy állítja elő, illetve a lélek NEM állítja elő, és erre mindkettőre vaskos érvek vannak.

Ha még mellé vesszük, hogy az energiamegmaradás is tiltja a külső lélek létezését, szerintem már erősen billen a helyzet.

Másrészt: minden vallás azt mondja, hogy a lélek határozza meg a tudatot - te viszont most nagyjából azt mondtad, hogy a tudat és az agy határozza meg a lelket.

A kettő együtt nem jön össze.

> Azért azt erősen valószínűsíti, hogy a tudatot az agy állítja elő, illetve a lélek NEM állítja elő

Igen, ez helyes megfogalmazás. Valószínűsíti. De nem teszi bizonyossá.

> Ha még mellé vesszük, hogy az energiamegmaradás is tiltja a külső lélek létezését

Az energiamegmaradás a fizikai létezőkre vonatkozó törvény. A lélek meg ha létező, akkor nem fizikai létező, nem kell, hogy vonatkozzon rá az energiamegmaradás törvénye. Illetve nyilván egy működő agyon nem tudjuk teljes pontossággal mérni az energiákat, így nem tudjuk, hogy sérül-e az energiamegmaradás törvénye, vagy sem.

Tehát sokminden belefér a lélek koncepciójában.

~ ~ ~

> Másrészt: minden vallás azt mondja, hogy a lélek határozza meg a tudatot - te viszont most nagyjából azt mondtad, hogy a tudat és az agy határozza meg a lelket.

Vagy az is lehet, hogy kölcsönösen hatnak egymásra, mint ahogy a két sakkozó közösen határozza meg a sakkjátszma menetét, és kölcsönösen hatnak egymás lépéseire. Bizonyos keleti tanok lélek koncepciója sokkal inkább ilyen.

~ ~ ~

Ugye az a gond, hogy a lélek nagyon aluldefiniált valami. Ugyan a kereszténység dogmaként vallja, hogy az embert test és lélek kettőssége, de nagyon nincs ez a kép részletezve. Hogy mennyire biblikus, azt nem tudom – sejtésem szerint nem annyira –, de sok hívőben él egy olyan kép, hogy a halál után a lélek a mennyországba kerül, és ott kvázi mintha új testben tovább élne, olyan körülmények között, amiben nincs szenvedés.

Oké, de mi az, ami a testté, és mi az, ami a léleké. A lélek szerelmes a Gizikébe, vagy a test? Mert ha a lélek, akkor nehéz lesz feloldani azt a problémát, hogy Béla is szerelmes Gizikébe, és ha így együtt meghalunk, akkor kivel fog Gizike boldogan együtt létezni a túlvilágon. Feloldható ugyan a dolog úgy, hogy én is, Béla is megszabadul attól, hogy Gizike közelségére vágyjon, csak akkor azt kell mondanunk, hogy az emberi kapcsolatok múlandóak.

A nagypapám személyét egy csomó dolog meghatározta, ami a fizikai világhoz kötődik. Szerette a túrós rétest, bosszankodott a politikán, stb… A túlvilágra mi öröklődik át ebből? Hogy működhetnek ezek a viszonyulások? Nyilván a politika a túlvilágról nézve jelentőségét veszíti, viszont ez meghatározó volt nagypapám személyisége szempontjából.

Vagy én szeretek sakkozni. A túlvilág meg az öröklét nyomasztó képével ijeszteget. Mert lehet, hogy lesz rá lehetőségem a túlvilágon is, hogy sakkozzak, és szeretni fogok sakkozni 50 év múlva is. Meg 100 év múlva is. Meg talán még 200 év múlva is. De egymillió év múlva egymillió sakkjátszmával a hátam mögött fogok-e még bármi érdekeset, szórakoztatót találni még egy sakkjátékban? Van bármi a világon, ami egymillió év távlatából nézve is értelmes és érdekes? Ha a túlvilágra a lélek a földihez hasonló tudatállapotában kerülne be, akkor a túlvilágba beleőrülne. Ha meg nem a földi tudatállapotában kerül be, akkor meg a földi tudatállapotból sok meghatározó dolog a testtel együtt ugyanúgy eltűnik, meghal, múlandó lesz.

Oké, hogy az ember fél a haláltól, így első blikkre tetszetős az a kép, hogy a lényege túlélheti, legyőzheti a halált, de sok embernél nincs ez rendesen, következetesen végiggondolva.

(Amúgy egy idő óta nem is az foglalkoztat, hogy mi lesz a lélekkel a halál után, egyre inkább tűnik érdekesebb kérdésnek, hogy mi volt a lélekkel a születés előtt. És a vallások erről nem sokat beszélnek, nyilván leszámítva a reinkarnáció tanát. Egy keresztény mit gondol vajon? A születéskor teremtődik meg a lélek is? Vagy a fogantatások? Isten személyesen teremti a lelket? Vagy Isten a világ teremtésekor a lelkeket is megteremtette, és csak kikerül egy a raktárból? Isten a lelkeket különbözőnek teremtette? Stb. stb. stb… Nyilván maga a keresztény tanítás nem fog erre választ adni, mert nem sok szó esik erről a Bibliában, de az egyes emberek személyes elképzelését megismerni érdekes lenne.)

"működő agyon nem tudjuk teljes pontossággal mérni az energiákat"

De agysejteken, kisebb állatok agyán és agyrészleteken már tudjuk mérni, illetve maguknak a sejteknek a működését is tudjuk mérni, tehát a tudomány már tart ott, hogy 99%-os eséllyel kizárta a lélek létezését.

Ezt szerintem neked is el kellene fogadni.

A végén, amit zárójelben kérdezel, nagyon jók, tényleg érdekes kérdések.

Mivel azonban a Bibliában még csak utalások sincsenek ezekre, így nehéz erről beszélgetni a kereszténység keretein belül. Ehhez másik vallást kell keresned.

#2*Sü

Az utóbbi időben önmagamat ateistának vallom itt az oldalon, de azt kell mondanom, hogy a filozófiai értekezések a lélekről nem sokat érnek. Csak azért mondom ezt, mert Brian Cox professzor nagyon szépen levezette az ismeretterjesztő könyvében, hogy miért nem léteznek szellemek - mert szerinte nem lehet összeegyeztetni azokat a fizikával - de tudnék neked mondani olyan élményeket, amiket átéltem, amik bizony erősen megkérdőjelezik a természettudomány zárt, és beszűkült világképet. És nem homályos, halálközeli élményekről van szó, vagy hallucinációról, belemagyarázásokról, hanem olyanról, amiknél az egyiket a rajtam kívül kb. 5 ember is látott, ráadásul közvetlen közelről, velem együtt. Amennyiben igazi volt, amit láttunk, - és erre bizony erősen megvan az esély - két eset lehetséges: az egyik az, hogy a fizika nem ért el oda, hogy vizsgálni tudjon olyan dolgokat, amiket ma transzcendensnek nevezünk. A másik az, hogy a fizikánk egyszerűen nem tökéletes, módosítani kell rajta. Persze egy full racionális ember, akinek a tudományos bizonyítékok jelentik jelentik a végállomást, nem valószínű, hogy a fentieket figyelembe venné.