Ha nem létezne az evolúció, ősrobbanás elmélet és a többi tudományos magyarázat mely puszta létünk, világunk létrejöttét akarja magyarázni, akkor a most ateisták hány %-a lenne ateista?

"Ha valaki ezekből egyikben sem hisz akkor definíció szerint ateista, tehát nem igaz, hogy nem lehet konkrétan megnevezni."

Ebben az esetben akkor az ateizmus csakis a modern nyugati változatot jelenti, amivel én egyetértek, csak eddig éppen ezt vitatták.

"Az ateizmus a teizmus kifejezésből ered, amelynek vannak alcsoportjai. Például monoteizmus, politeizmus, panteizmus, panenteizmus és deizmus stb."

Ezek mind modern terminológiák, én mondjuk az érvényüket is sok helyen vitatom, mert pl monoteizmus és politeizmus között sem a számokban húzódik a különbség, de ez most mindegy is. A valós spirituális nézetek és eszmék nem ilyen szigorú kategóriák mentén rendeződnek, emiatt nem lehet élesen elhatárolni őket. És emiatt nem feltétlen érti ugyanazt isten alatt az egyik, mint a másik.

Például a fentebb említett buddhizmus nemcsak az istenek létét vitatja, vagy tartja irrelevánsnak, hanem a tárgyakét is. Egészen más jelentése van náluk annak, hogy valami létezik-e vagy sem. Szinte mindenben különbözik attól, ahogyan nyugaton az ateisták levonnak következtetést abból, hogy nincs isten. Egésten másképp látják a világot, mint mondjuk Dawkins, és valószínűleg semmiféle ontológiai alapvetésben nem egyeznének a nézeteik.

"Mit értesz az alatt, hogy ateista identitás?"

Amikor valaki ateistaként azonosítja önmagát, spirituális igazságokról alkotott nézeteit is e mentén rendezi.

"Amikor valaki ateistaként azonosítja önmagát, spirituális igazságokról alkotott nézeteit is e mentén rendezi."

Ez a meghatározás viszont iszonyatosan leegyszerűsített és félrevezető.

Egy példával szemléltetve Darwin előtt is voltak olyan gondolkodók, akik úgy vélték, hogy az ember állatokból fejlődött ki. Ezeket az embereket ma evolucionistának nevezzük, annak ellenére, hogy ez a kifejezés csak az újkorban jött létre. Ők nyilván nem tudták magukat még egy nem létező szóval definiálni, de ettől még ugyanúgy vélekedtek. Nincs értelme ahhoz kötni, hogy "így azonosítja magát", ha megfelel az ateista definíciójának felőlem már annak számít.

"Ezek mind modern terminológiák,"

Ez nem jelenti se azt, hogy a régi ,se a régen élt emberek nem illenének bele.

"Például a fentebb említett buddhizmus nemcsak az istenek létét vitatja, vagy tartja irrelevánsnak, hanem a tárgyakét is."

De ez az ateizmus szempontjából továbbra is teljesen irreleváns. Azt kéne már megérteni, hogy az ateizmus nem valami nagy átfogó eszme. Én ismerek jó pár vaskalapos ateistát, de biztosíthatlak, ha azt kérdezem, hogy miként definiálják magukat, akkor az első 1000 válaszban garantáltan nem lesz benne az, hogy ateista, egész egyszerűen azért, mert ez egy huszadrangú dolog.

"Egésten másképp látják a világot, mint mondjuk Dawkins, és valószínűleg semmiféle ontológiai alapvetésben nem egyeznének a nézeteik."

Mert nem is kell.

„Ez a meghatározás viszont iszonyatosan leegyszerűsített és félrevezető.

Egy példával szemléltetve Darwin előtt is voltak olyan gondolkodók, akik úgy vélték, hogy az ember állatokból fejlődött ki. Ezeket az embereket ma evolucionistának nevezzük, annak ellenére, hogy ez a kifejezés csak az újkorban jött létre. Ők nyilván nem tudták magukat még egy nem létező szóval definiálni, de ettől még ugyanúgy vélekedtek. Nincs értelme ahhoz kötni, hogy "így azonosítja magát", ha megfelel az ateista definíciójának felőlem már annak számít.”

Mondom, szerintem lényegi vita nincs köztünk, csak különböző dolgokról beszélünk.

„De ez az ateizmus szempontjából továbbra is teljesen irreleváns. Azt kéne már megérteni, hogy az ateizmus nem valami nagy átfogó eszme. Én ismerek jó pár vaskalapos ateistát, de biztosíthatlak, ha azt kérdezem, hogy miként definiálják magukat, akkor az első 1000 válaszban garantáltan nem lesz benne az, hogy ateista, egész egyszerűen azért, mert ez egy huszadrangú dolog.”

Ettől még egyértelműen létezik egy bizonyos szellemi áramlat, ami a felvilágosodással tört fel, és olyan nagy formátumú gondolkodók és meghatározó alakok jellemzik, mint Diderot, Feuerbach, Marx, Hume, Camus, Nietzsche, de ebbe beleérthetünk olyanokat is, mint Dawkins, Hawking, Harris, és Hitchens. És ez az iskola sokkal több dolgot fed le, mintsem hogy valakik azt állítják, hogy nincs isten. Például olyan alapvetéseket, mint nominalizmus (csakis specifikus létezőket ismer el), materializmus (a létezés alapja az anyagi valóság), redukcionizmus (a komplex dolgok megérthetőek az egyszerű dolgokon keresztül), szekularizmus. Ez egy nagyon specifikus, összetett ideológiai és filozófiai halmaz, és az előbb felsoroltak nem tetszőleges alakok, hanem a modern és posztmodern kultúrtörténetet alapjaiban meghatározó figurái. Én ezt értem nyugati ateizmus és ateista identitás alatt, és biztos vagyok benne, hogy a magukat ateistának vallók jelentős többsége ehhez az áramlathoz tartozónak vallja magát, illetve amikor valaki ateizmusra és atestákra hivatkozik, akkor elég nagy valószínűséggel erre a bizonyos irányzatra és követőire gondol, nem a buddhistákra vagy az ókori görögökre. Igen, lehet az ateizmust pusztán aszerint definiálni, hogy valaki azt mondja, hogy "nincs isten" (korábban kifejtettem, hogy szerintem miért nincs sok értelme ennek), mindemellett akik azt mondják, hogy "nincs isten", azok filozófiai és ideológiai álláspontja nem véletlenszerűen szórnak a paletta minden pontjára, hanem van egy erősen szignifikáns csomósodás a fentebb említett elvek környékén, ami véleményem szerint van annyira jelentős és meghatározó, hogy külön struktúraként kell tekintenünk rá, és nem pedig egy véletlen tömörülésként.

„De ez az ateizmus szempontjából továbbra is teljesen irreleváns. Azt kéne már megérteni, hogy az ateizmus nem valami nagy átfogó eszme.”

Lehet, de ettől még létezik egy bizonyos átfogó eszme, amit fentebb jártam körül, és aminek a meghatározó komponense az ateizmus. Olyannyira, hogy a nyugati civilizáció ateistái szinte mind ezekre a gondolkodókra hivatkoznak (ha nem is név szerint, hanem az általuk lefektetett gondolatokra).

És azok, akik ateizmusról beszélnek, nagyon jelentős részben erre az eszmére asszociálnak. Lehet, hogy névleg ateistának ismerik el a buddhistákat, de az esetek túlnyomó többségében nem rájuk gondolnak. Ez olyan, minthogy lehet Amerikára azt mondani, hogy egy kontinens, ami a Bering-szorostól a Horn-fokig húzódik, mégis, élő beszédben Amerika alatt szinte mindig elsősorban az Egyesült Államokat, és esetleg mellékesen Kanadát vagy Mexikót értjük, és nem Chilét vagy Guyanát.

Na, amikor azt mondtam, hogy az ateizmus, mint identitás a keresztény kultúrából fejlődött ki és arra hivatkozik, akkor erre a bizonyos eszmerendszerre gondoltam. És most lehet azt mondani, hogy "az ateizmus nem ez, hanem csak annyi, hogy valaki azt mondja, hogy nincs isten", nagyon erős a gyanúm, hogy amikor valaki ateizmust emleget, akkor 95%-ban erre a bizonyos eszmerendszerre gondol, és nem Prótagoraszra vagy a buddhizmusra.

Visszatérve az eredeti kérdésre, én ennek fényében válaszoltam meg, hogy amennyiben a kérdező az ateizmus alatt ezt érti, akkor az szinte minden bizonnyal nem létezne a mai formájában a XVII-XIX. századi tudományos eredmények nélkül.

Szerintem a "nincs isten" dolog nem egy jól működő definíciója az ateizmusnak, és ha megpróbáljuk azt visszafejteni, hogy mi az, amire az emberek valójában asszociálnak az ateizmus szón keresztül, akkor arról esetleg már lehet érvényes állításokat megfogalmazni, ezt kíséreltem meg.