A bibliai isten miért gondolja, hogy igazságos egy ártatlan gyereket büntetni a szülei bűnei miatt?

" Viszont Ő az örökkévalóságból nézve még visszamenőleg is jóvá tud tenni bármit. "

OK, akkor kezdheti is az eredendő bűnnel.

Ha az nem történik meg, akkor most is a paradicsomban élne az ember (ami Isten eredeti szándéka volt, hiszen azért teremtette, nem?).

Vagy mégsem?

Egy másik kérdés alatti válasz ide vág kicsit.

"Akkor megsúgom, hogy az Istenség élete a túlvilágon sem habos torta.Ő ott is ugyanúgy szenved tovább, mint ahogyan itt szenvedett a földön, mert az emberi gonoszság, a sok ártatlan emberi szenvedés a földön, neki odaát szintén fizikai és lelki szenvedést okoz. Egy-egy abortuszba, amit a földön elkövetnek az emberek, beleremeg az egész menny a fájdalomtól, a bánattól, a gyötrelemtől."

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__..

Ellenzi az abortuszt de a már megszületett gyereket gond nélkül megöli????

Ez elég ellentmondásos.

"de a már megszületett gyereket gond nélkül megöli??"

Miért ölné már meg a megszületett gyereket? Dehogy öli.

„Az miert nem elfogadhato erv szamodra, hogy az emberiseg alakitotta ki aprankent, folyamatosan tanulva a korabbi hibaibol?”

Mert ontológiailag nem megalapozott, vagyis nem lehet levezetni, hogy bármi köze volna bármihez is. Egy ilyen erkölcs puszta praxis, de akkor mi jogon kéritek számon Istenen az érvényét? Ha az ember alakította ki pusztán a hibáiból tanulva, akkor egyedüli érvénye csak az éppen adott pillanatra az adott emberre nézvést van, s Istenre akkor semmiképp nem vonatkoztatható, mint valamiféle felsőbb igazság.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Tehat aki eloszor felismerte hogy a gyilkossag karos az emberi tarsadalomra, es meghozta azt a torvenyt hogy nem szabad gyilkolni, az szerinted utana szabadon gyilkolaszgathatott meg kedvere?”

Rosszul fogalmaztam, mert úgy értettem a megfogalmazót, hogy az erkölcs eredője.

Mondok egy példát. Én nem ölhetek embert, ha megteszem, bezár a rendőrség. Én még csak be sem zárhatok embert. A rendőrség ölhet embert, és be is zárhat embert. Ez így fair? Igen, mert a rendőrségnek, a bűnüldöző szerveknek, az igazságszolgáltatásnak van lehetősége és erőforrása olyan szempontokat figyelembe venni, amit nekem, egyszeri embernek nincs. Ezért én bármennyire is meg vagyok győződve arról, hogy mondjuk valaki bűnöző, nem zárhatom be, legfeljebb folyamodhatok a rendőrséghez, hogy tegyék meg azt, amit ha én tennék, az törvénybeütköző volna.

Tehát arról van szó, hogy egy fölöttem álló hatalomnak nem "erkölcstelen" megtenni azt, amit nekem "erkölcstelen" volna, mivel egy nagyobb tudatot képvisel, az intézményrendszerek meglévő embereinek közös tudása, és a korábban élt embereké is, akiknek a tudása és gondolatai a módszertanban és a szabályozásokban fennmaradtak.

Na most mit csinálsz, ha azt gondolod, hogy a rendőrség sem képviseli az erkölcsöt, és korrupt? Egy még nagyobb szervhez fordulsz, ami még több és még tisztább módon képviseli a törvényt, és olyat is megtehet, amit még a rendőrség sem.

Ha ezt a vonalat skálázod felfelé, akkor beláthatod, hogy Isten, aki messzemenőkig több tudást és szempontot képes figyelembe venni, mint bármely ember vagy emberi intézmény, még sok olyan dolgot is megtehet, ami erkölcstelen volna, ha akármilyen ember, vagy intézmény tenné meg. De ettől nem lesz erkölcstelen, ahogyan a rendőrség sem sért törvényt azzal, hogy megtesz olyat, amit általában az ember nem tehet meg.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Kezdem azzal, hogy a keresztények folyamatosan erkölcsi ítéletet mondanak az istenük felett. Meglepő állítás, de ez az igazság. Isten cselekedeteit ugyanis folyamatosan elbírálják. Talán nem tévedek abban, hogy a tettek pozitív értelmezése is bírálat. Amiért ez a bíralat nem tűnik fel, az azért van, mert mindig csak a jót hangsúlyozzák ki. A keresztény abban hisz, hogy az istene beleszól az ő életébe, és az istennek tulajdonított cselekedetet véleményezi, rendszeresen pozitív véleménnyel. Első körben szeretném ha meglátnád, hogy a keresztény gondolkodásban isten cselekszik, olyan módon, hogy arról az ember véleményt tud formálni. Ez már önmagában hordozza azt, hogy istenről erkölcsi kérdésekben igenis véleményt lehet mondani. Ha megnézzük a Bibliát, abban is azt látjuk, hogy isten folyamatosan cselekszik. Vannak kifejezetten jó cselekedetek is, amikor pl. Az Illés vs. Baál papok konfliktusban nem hagyta magára a prófétáját.”

Úgy hiszem, hogy félreérted, hogy valójában a kereszténység hogyan viszonyul ehhez, de ettől még persze lehet, hogy sok kereszténynek ugyanúgy nincs érdemi kapcsolódása, és ezért véleményezik az Istent.

Valójában a kereszténység (vagy éppen a zsidóság) nem bírálja Istent jónak (illetve rosszul teszi, ha éppen ezt teszi), hanem azonosítani igyekszik a normatív rendet a kinyilatkoztatásban, szóval inkább felfedezi a jót Istenben. Persze, nyilván kell, hogy legyen valamiféle kapcsolat a világ normatív rendje és az ember természetes affinitása között a jó felismerésére, hisz mondjuk egy gyermek is képes megkülönböztetni valamiféleképp a jót a rossztól.

Jordan Peterson ezt úgy magyarázza, hogy az embernek van egy megtapasztalása jóról és rosszról, és a skáláról, amin ez a kettő elhelyezkedik, és a kinyilatkoztatásban igyekszik megfogalmazni azt a végső, abszolút jót, amiről a megtapasztalása tökéletlen módon, de beszámol akkor, amikor megtapasztal jó, jobb, rossz, és rosszabb dolgokat. Ez egy pszichoanalitikus megközelítés, talán kicsit rávilágít arra, hogy még ha az emberek jónak is "ítélik" Istent, ez nem úgy történik, hogy van egy eredendő képük a jóról, amihez Istent mérik.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„És íme a bizonyíték: nem találsz egyetlen olyan hívőt sem, aki mondjuk a Facebook posztokban isten vallásháborúival kapcsolatos posztokat osztana meg (leszámítva talán a fanatikusokat, de gondolom, hogy ők megfélemlíteni akarnak). Feltehetően azért, mert, ők is tudják, hogy azok a szakaszok nem szépek, hanem taszítóak. Szemben mondjuk János evangéliumával, amibe szép dolgok vannak. A keresztényeknek azonban nem akaródzik kimondani, hogy az istenük olyat is tett, ami rossz. Ilyenkor jönnek azzal, hogy ő erkölcsileg nem megítélhető.”

Nézd, én erre csak azt tudom mondani, hogy mélységesen nem értek egyet az ilyesfajta keresztény gyakorlattal, és szerintem hibát követ el sok keresztény, és amúgy sok értelmiségi is (pl. Puzsér hajlamos erre), amikor Jézus Krisztust Assissi Szent Ferencként mutatják be, és a példabeszédeiből csak a szívüknek kellemeseket és jól hangzóakat idézgetik. Az igazság az, hogy maga Jézus is példabeszédeiben jó párszor éppen, hogy a bosszúálló Istent mutatja meg, ott van például a király menyegzőjének a története. Nem is szívesen idézgeti senki. A Jelenések könyvében Jézus éppen, hogy teljes mértékben megjeleníti az ószövetségi látomásokat Istenről.

Szóval az ellenvetésed jogos, és én azt mondom, hogy azok a keresztények egy torz képet alkotnak és közvetítenek Istenről, valószínűleg éppen a korszellemhez való konformitási törekvésben. És ebben szerintem még a katolikus egyház is bőven ludas, ezt katolikusként mondom.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Persze időnként a hívők is érzik, hogy valamilyen magyarázatot kell adni, és itt borul el az elméjük. Most nem rád célzok, hanem azokra, akik odáig mennek, hogy szó szerint megindokolnak olyan rémtetteket, mint pl. Dávid ártatlan fiának a halála. Olvasd el a 34. kommentet. Szerinted normális ez az ember? Ha nem a Bibliában lenne ez a történet, feltehetően ő maga is elítélné. Ha mondjuk egy ősi pogány mítosz lenne, azt mondaná ez erkölcstelen. De így, hogy a "szent könyvben" van, már elnézőbb.”

Nem adhatok számot mások gondolatai felől, így nem tudom, hogy pontosan mit ért a másik válaszoló, vagy egyéb keresztények, amikor ilyeneket mondanak, szalmabábot pedig nem szeretnék gyártani belőlük. Én érteni vélem, hogy mit akarnak mondani, és talán még egyet is értek a gondolati síkon, csak ők egy olyan nyelvezetet használnak, aminek a jelentéséhez való hozzáférésünk elveszett, nem csak a nem hívőknek, hanem a hívőknek is. Ez a fajta megfogalmazás, hogy a gyermeket megöli, hogy neki a mennyben sokkal jobb legyen, ez azért kelt visszatetszést, mert már halvány fogalmunk sincs (nekem sem nagyon), hogy mi a fenét jelent az, hogy a "mennyben lenni". Eredetileg ez egy komplex szimbólumrendszer egy konkrét eleme, de a szimbolika olyan, mint egy nyelv, az elemei valódi jelentését a kontextusuk által nyerik el. Mi viszont a modern gondolkodásunkkal mindenre analitikusan tekintünk, és a nominalizmus öröksége sem segít ebben. A szimbólum lényege a jelentés, de mi már csak jelenségeket észlelünk, és a menny, mint jelentés, jelenséggé vált a tudatunkban, egy valamiféle elvont állapotként tudatosítjuk. Viszont a gyerekek még egészen jól értik ezt, csak kineveljük belőlük.

Szóval értem, és ahogyan ez hangzik, ahogyan elsődlegesen értelmeződik a fejünkben, úgy én sem értek vele egyet. De másrészt pedig igaznak vélem, amit ír, de én nem így fogalmaznék.

Van Jézusnak egy mondata, amit szintén nem szeretnek idézgetni, János 9-ben, amikor megkérdezik tőle egy vakon született emberrel kapcsolatban, hogy ő vétkezett-e vagy szülei, hogy ezt érdemelte: »Sem ő nem vétkezett, sem a szülei, hanem Isten tetteinek kell megnyilvánulniuk benne.«

Vagyis az, hogy minket milyen csapás ér, és hogy annak vajon hol van gyökere a bukott emberi természetben, vagy a világban, igazából másodlagos kérdés. Minden emberi létnek, annak tartamától, tartalmától, és minőségétől függetlenül üdvtörténeti jelentősége van. A néhány hetesen meghalt csecsemő, vagy egy kegyetlenül megerőszakolt és megkínzott, majd meggyilkolt nő léte nem szenved csorbát, mert nem a másodlagos okok határozzák meg a létet, hanem az elsődleges cél-ok, telosz, amit szoktak isteni rendeltetésnek is nevezni, de ez a kifejezés is teljesen kiüresedett mára. És ez az, ami végső soron egy reményteli gondolat. Bár a kérdésben szereplő gyermek apja bűne miatt hal meg, ez nem jelenti azt, hogy léte ok nélkül lett volna, és hogy Isten ne gondoskodna mindenkiről az üdvtervében. Egyébként ezt a gondolatot adja Tolkien is Gandalf szájába, amikor Frodóval beszélget Gollamról.

Lehetne egy kicsit kevésbé terjengősen? :D

"A rendőrség ölhet embert, és be is zárhat embert. Ez így fair? "

Húúú de sok különbség van. Hol is kezdjem.

Istennek van többféle lehetősége nem csak a gyilkosság. Tekintve hogy mindenható.

A rendőr is csak bizonyos keretek között gyilkolhat. Ha egy rendőr vagy akárki csinált volna ilyet akkor letartoztatják. De menjünk bele kicsit jobban. Milyen esetben ölhet egy rendőr? Ha ő vagy más veszélyben van. Az előbbi alól Isten kiesik mert nem lehet veszélyben. Utóbbi pedig egyrészről nem állt fenn másrészről meg a gyilkosokat se szokta megölni gyilkolás előtt. Ártana a szabad akaratnak.

„Lehetne egy kicsit kevésbé terjengősen? :D”

Sajnálom, de nem lehet, mivel túl komplex ahhoz, hogy súlyos információvesztés nélkül tovább tömörítsem az infót. Bocsi 🙂

#66

Újabb példa az agymosott keresztényre. Szerintem menjünk és gyilkolásszunk bátran mindenkit, hiszen kit érdekel? Senkit. Isten majd örül, hogy jó sokan kerülnek hirtelen a Mennybe, a külvilágot meg úgyse érdekli...

Neked tényleg csak ennyi egy csecsemő halála, tényleg csak ennyit jelent? Hát, sajnálom, előfordul, hogy legyilkolnak egy-egy csecsemőt csak azért, hogy valaki szarul érezze magát. Tényleg megesik bármikor, oda se neki... Egyel több vagy kevesebb kit zavar, ki nem szarja le, hisz nem az enyém...

Tényleg azt hiszed, hogy minden ember ilyen hibbantan gondolkodik mint te? Tényleg nem veszed észre, milyen beteg, elborult, elfajzott gondolkodásmód ez???

Még annyit hozzátennék DÁVID(!) bűne miatt megölt ártatlan gyermek történetéhez, hogy bár eddig méltatlanul nem történt róla említés, de volt neki édesanyja is, akit szintén sújtott a büntetés:

"És megvigasztalá Dávid az ő feleségét, Bethsabét, és beméne hozzá, és vele hála. És ő szült fiat, és nevezé annak nevét Salamonnak, és az Úr szereté azt,..."

Nem tudom akkoriban mennyire volt szokás a király akaratának ellent mondani, de felteszem nem volt egy elfogadott eljárás...

Ez esetben pedig Bethsabe miért osztozott Dávid büntetésében?

"Ez esetben pedig Bethsabe miért osztozott Dávid büntetésében?"

Kérdezni is tudtok nem csak ripacskodni? Betsabé is kicsit turpiskodott amikor hencegett Dáviddal és házasságot tört. A király akaratának addig kellett csak bárkinek engedni amig szembe nem ment az Isten parancsával. Pl Dániel es a bölcsek inkább vállalták a tüzes kemencét mint a leborulást a szobor előtt. De ez azért rossz példa mert a király idegen népből való volt, mig ebben az esetben Dávid és Betsabé is nagyon is tisztában volt vele, hogy súlyos bűnt követnek el. Betsabé még meg is várta amig megtisztul a menzeszéből és utána ment be Dávidhoz, és úgy esett teherbe. Volt bőven ideje átgondolni a fejében a dolgokat.