Isten miért játszik orosz rulettet az emberiséggel?

"Mindkét beszámolóban a tanítványok először látják viszont a feltámadt Jézust, és mindkét beszámoló számszerűsítve 11 tanítványról beszél!"

Kicsit tévedsz csupán egy evangélistát ugrottál arrébb. Ez nem Máté hanem Márk:

14 Azután, mikor asztalnál ülnek vala, megjelenék magának a tizenegynek (!!!), és szemükre hányá az ő hitetlenségöket és keményszívűségöket, hogy azoknak, akik őt feltámadva látták vala, nem hivének,"

Tegyük mellé Lukácsot is, hogy lássuk:

Luk 24:33 És felkelvén azon órában, visszatérének Jeruzsálembe, és egybegyűlve találák a tizenegyet és azokat, akik velük valának.

Lukácsnál nem csak a tizenegy volt ott hanem többen. Ez mellé odatesszük Jánost amit most nem idézek akkor meg kiderül, hogy Tamás nincs ott. A tizenegyet KOLLEKTIV értelemben is lehet használni, azaz mindenkire kiterjedően aki jelen volt ott. Mondok egy hétköznapi példát. Újság szalagcim: "Megkezdődött a G7-ek csúcstalálkozója". A hét ebben az esetben egyszerre szám is meg minőség. Ha pedig beleolvasol a képzeletbeli cikkbe kiderül, hogy ott volt és tárgyalt és ugyanazt a nyilatkozatot aláirta más hivatal tisztviselője is a G7-en kivül, valamint nem ment el egy G7 pénzügyminiszter mert más dolga volt. Nem nagyon szokott ilyenért elkezdeni senki toporzékolni, hogy mekkora ellentmondás a szalagcim. Pál apostol amikor ugyanarra az első megjelenésre utal, semmi esetre sem használhatott volna tizenkettőt mivel Júdás felakasztotta magát, nem is létezett addigra "tizenkettő" mire Jézus feltámadt:

1Kor 15:5 És hogy megjelent Kéfásnak; azután a tizenkettőnek;

Csak szimbólikusan használhatta. A tizenkettő alatt kollektiven mindenkit értett aki jelen volt.

A számok önmagukban egzaktak, de a szöveg értelmezése, hogy pontosan mire gondolt a költő és miért úgy és annyit irt le az lehet szubjektiv. Belefér az értelmezési tartományba, hogy mindhárom evangélista és Pál apostol beszámolója is tűpontos, és csak te meg a hitetlen Tamások akarnak belelátni ellentmondásokat. Nem tartotta fontosnak sem Márk, sem Pál, sem Lukács, sem János, hogy leirják, hogy pontosan hányan voltak jelen Jézusnak ennél a megjelenésénél, hanem irtak egy jelzőt amiről viszont tudjuk, hogy a legközelebbi tanitványokat érti alatta mindenki. Az első megjelenésekor amikor bezárkóztak NEM TUDJUK PONTOSAN hányan voltak jelen. Leirom azt, hogy mit tudunk biztosan. Az teljesen biztos, hogy ott volt a két emmauszi tanitvány is akiknek megjelent előtte Jézus és éppen odamentek hirt vinni erről, és már be is számoltak nekik. Ugyanis mikor ezek még beszéltek AKKOR jelent meg Jézus. Az is biztos, hogy amikor odaértek a tizenegy és mások is ott voltak már, és az is biztos, hogy Tamás nem volt jelen... Összvissz ennyi. Nem ez a fontos, hogy pontosan mennyien voltak jelen, hanem a bánásmód: Bűnbocsánatot csak az vehet, aki hisz az Istentől előre kiválasztott tanúk hirdetményeinek. De, hogy tovább borzoljam a kedélyeket nem a szemtanúk beszámolói a legerősebb bizonyitékok, hanem az ószövetségi irások:

Zsolt 16:10 Mert nem hagyod lelkemet a Seolban; nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.

Zak 12:10 A Dávid házára és Jeruzsálem lakosaira pedig kiöntöm a kegyelemnek és könyörületességnek lelkét, és reám tekintenek, akit átszegeztek, és siratják őt, amint siratják az egyetlen fiút, és keseregnek utána, amint keseregnek az elsőszülött után.

Zak Azon a napon nagy siralom lesz Jeruzsálemben, amilyen volt a hadadrimmoni siralom a Megiddó völgyében.

Zak 12:12 És sír a föld...

Ugyanis újszövetség nem lévén még akkor, Jézus csak ezekből bizonyitotta az emmauszi tanitványoknak, hogy fel kellett támadnia a halálból.

Megvan a jogod hozzá, hogy másképp értelmezd. Lehet hibának is minősiteni. Ha kiderülne, hogy az, semmilyen mértékben nem rendülne meg a hitem. Vicces is lenne. De mint irtam már vagy kétszer-háromszor, én nem akarlak kimozditani a hitetlenségedből. Egyedül te erősködsz napok óta. Erre irtam, hogy majd az emberfia jele az égen feloldja az ellentmondásokat de akkor hegyekre meg sziklákra fognak vágyni pihe-puha takarónak, hogy ne lássa meg őket.

Erre mintha érzékeny lettél volna úgy véltem felfedezni.

Belül már hiszel? Vagy miért hat rád ennyire ha szerinted humbug? :d

"Kicsit tévedsz csupán egy evangélistát ugrottál arrébb. Ez nem Máté hanem Márk:"

Teljesen igazad van. Valóban Máté nem is ír Jeruzsálemi találkozásról, Márk volt az.

"

Lukácsnál nem csak a tizenegy volt ott hanem többen.

"

Igen, de jóllehet ez valóban egy újabb ellentmondást is jelenthet, de legyünk nagyvonalúak, és gondoljuk azt, hogy Márk csupán a lényegeset említi, a tizenegy tanítványt.

Így mind Márk mind Lukács 11 tanítványt említ Jézus megjelenésekor a "a hétnek első napján" este.

"

Ez mellé odatesszük Jánost amit most nem idézek akkor meg kiderül, hogy Tamás nincs ott.

"

Pontosan ezt mondom én is. Tamás nincs ott, tehát nem tizenegy hanem csak tíz tanítvány van ott János evangéliuma szerint.

És most a te szavaidat idézve:

"

Leirom azt, hogy mit tudunk biztosan. Az teljesen biztos, hogy ott volt a két emmauszi tanitvány is akiknek megjelent előtte Jézus és éppen odamentek hirt vinni erről, és már be is számoltak nekik. Ugyanis mikor ezek még beszéltek AKKOR jelent meg Jézus. Az is biztos, hogy amikor odaértek a tizenegy és mások is ott voltak már, és az is biztos, hogy Tamás nem volt jelen... Összvissz ennyi."

Nos éppen most ismerted el, hogy ellentmondás van a leírások között (és a te leírásod is követi ezt).

Mi biztos szerinted?

1, "Az is biztos, hogy amikor odaértek a tizenegy és mások is ott voltak"

2, "és az is biztos, hogy Tamás nem volt jelen..."

Miután Júdás ekkor már nem játszik, így a tanítványok teljes létszáma összesen 11, Tamás nélkül 10.

János egyértelműen kimondja, hogy Tamás ekkor nem volt jelen, ezt a 2. számú tőled idézett mondatban ki is mondod, így egészen bizonyos, hogy a tanítványok nem lehettek 11-en, csak 10-en (János történetében.

Ez viszont ellentmondásban van a szintén tőled idézett és a Máté és Lukács evangéliumára támaszkodó 11-es létszámmal.

Nos a tizenegy nem egyenlő tízzel, azaz az evangéliumok e tekintetben is ellentmondásban vannak egymással.

"Nem ez a fontos, hogy pontosan mennyien voltak jelen, hanem a bánásmód: Bűnbocsánatot csak az vehet, aki hisz az Istentől előre kiválasztott tanúk hirdetményeinek. De, hogy tovább borzoljam a kedélyeket nem a szemtanúk beszámolói a legerősebb bizonyitékok, hanem az ószövetségi irások:"

Ezzel sokat nem tudok kezdeni.

"Nem ez a fontos, hogy pontosan mennyien voltak jelen,..."

Valóban ez teljesen mindegy. Ha hárman, tízen, vagy ötvenen voltak jelen, teljesen érdektelen, mindaddig amíg VALAMENNYI hitelesnek kikiáltott szemtanú egyforma számot jelöl meg. A baj ott van, erre hívtam fel a figyelmet, hogy a szemtanúk egymásnak ellentmondóan nyilatkoznak ugyanarról az eseményről.

"Ha kiderülne, hogy az, semmilyen mértékben nem rendülne meg a hitem. Vicces is lenne."

Valóban nem számít neked, hogy a Biblia írásai, a szerzők elbeszélései hiteles forrásnak minősülnek, vagy éppen tévedések, csúsztatások vannak benne?

Ez utóbbi esetben honnan tudod, hogy a számodra érdemi kijelentések valóban hitelesek-e?

Ha tévedések vannak benne, vajon lehet Isten szavait közvetítő, ihletett könyv?

"Egyedül te erősködsz napok óta."

Nem erősködök. Leírtam a véleményemet, melyet a Bibliában leírtak elemzése alapján állítottam fel. Te próbáltad az érvelésemet cáfolni, ezzel te erőlködsz már jó ideje, szerintem kevés sikerrel.

"De, hogy tovább borzoljam a kedélyeket nem a szemtanúk beszámolói a legerősebb bizonyitékok, hanem az ószövetségi irások:"

Na ezzel aztán valóban sikerült felborzolni a kedélyemet. ű

:-)

Annyira azért nem...

De ezt vallóban nem értem. Mire és milyen bizonyítékot találsz te az ószövetségi írásokban?

"Nos a tizenegy nem egyenlő tízzel, azaz az evangéliumok e tekintetben is ellentmondásban vannak egymással."

Feloldható. De ahhoz mélyebb kutatás kell, és nincs elég képzettségem se. Ehhez viszont már kell. Bibliatudósok vitatkoztak már ezen, nem hiszem, hogy a mi kis kötetlen beszélgetésünk hozzátesz ahhoz pluszba valamit. :d A kritikus tudósokat akik a világnézetük miatt szkeptikusok, az sem győzi meg ha teljes összhangba hozzák a négy tanúvallomást. Márpedig ezt megtették már magasabb szinten. Vallástudósok, filozófusok, olyanok akik szakértői a nyelveknek és a történettudománynak. Nem hiába irtam a jogról amit irtam. Ez a négy evangélium négy hiteles, egybehangzó, harmonizálható tanúvallomás, amit a jog is elfogadna bizonyitéknak. Itt lezártam a beszélgetést, mert egy meddő ovis szócsata lenne csak. Kellemes ünnepeket.

"Feloldható. De ahhoz mélyebb kutatás kell, és nincs elég képzettségem se. "

Feloldható, persze, te így HISZED, ezt kell elhitetned magaddal,

mert egyébiránt be kellene látnod, hogy bizony a Biblia nem tökéletes.

Ám ez a hited mit sem számít, mivel sem a saját érveléseddel nem tudtál elfogadható magyarázatot adni az eltérésekre, melyek TÉNYEK, sem az általad említett szakértőktől

(

"... szkeptikusok, az sem győzi meg ha teljes összhangba hozzák a négy tanúvallomást. Márpedig ezt megtették már magasabb szinten. Vallástudósok, filozófusok, olyanok akik szakértői a nyelveknek és a történettudománynak."

)

nem idéztél erre vonatkozó cáfolhatatlan érvelést.

Így egyenlőre a te oldaladon ennyi az állítás:

Feloldhatók a belső ellentmondások.

Hogyan?

Ja, azt nem tudod, mert nincs hozzá elég képzettséged (akkor eddig miért próbálkoztál??), de mások megtették már.

Kik, mikor, miképpen?

Hát erről egyenlőre nem írtál.

Ha majd lesznek konkrétumok, akkor azokról tovább elmélkedhetünk.

"Ez a négy evangélium négy hiteles, egybehangzó, harmonizálható tanúvallomás, amit a jog is elfogadna bizonyitéknak. "

Egy frászt!

Éppen ezt szeretted volna bizonyítani, csak éppen nem sikerült.

De sebaj, ne búsulj, nem te vagy az első...

Engedd el a témát.

Kellemes Ünnepeket és Boldog Új Évet kívánok én is.

Re

"Feloldható, persze, te így HISZED, ezt kell elhitetned magaddal,

mert egyébiránt be kellene látnod, hogy bizony a Biblia nem tökéletes."

Neked meg azt kell elhitetned magaddal, hogy nem oldható fel mert egyébiránt be kellene látnod, hogy bizony a Biblia tökéletes.

Tetszik az ovis szócsata? :d

"Neked meg azt kell elhitetned magaddal,"

Nekem nem kell elhitetni magammal dolgokat, mivel minden esetben a leírt szöveg tényeiből vonom le a logikailag megalapozott következtetéseket.

Itt a hitnek nincs szerepe.

Lehet persze, hogy valamelyik következtetésem hibás, de ezt akkor jelentheted ki, ha sikerül hitelt érdemlően ezt bebizonyítanod, kimutatva, hogy konkrétan hol hibáztam.

Nos, ezzel eddig adós maradtál.

Az "ovis szócsata" szintjére legfeljebb te szeretnéd degradálni a beszélgetésünket, jóllehet azt (ovis példánál maradva) legfeljebb az ovis vitatkozik az óvó nénivel helyzettel lehetne párhuzamba állítani.

Ovisként egy társasjáték szabályiról vitatkozva azzal érvelsz, hogy otthon a kis testvéreddel ti így játszottátok, meg egyébként anyu is így mondta,

óvó néniként én pedig felolvasom a társasjáték dobozára írt játékszabályt, mutatok interneten megtalálható leírásokat, oktatófilmeket a játékról, megmutatva, hogy hol hibáztok a játék lejátszásakor....

"Ám ez a hited mit sem számít, mivel sem a saját érveléseddel nem tudtál elfogadható magyarázatot adni az eltérésekre, melyek TÉNYEK, sem az általad említett szakértőktől"

Az nem érdekel, hogy neked elfogadható-e vagy sem. Még jó, hogy nem te döntöd el, hogy a Biblia hiteles-e vagy sem.

Számtalan olyan tény van a természetes világban is amiből téves következtetéseket lehet levonni. Attól még, hogy a számitógép bedöglik és füstölni kezd, nem jelenti, hogy a füsttől müködött a számitógép. Ugyanilyen együgyű a lamentálásod annak a kijelentésnek a nagysága mellett is, hogy valaki végérvényesen örökre feltámadt a halálból, és ezt több mint ötszáz szemtanú látta. Nyolc ember irásos tanúvallomásban is beszámolt róla az utókornak újszövetség formájában. Hiszen az újszövetség összes szerzője tesz emlitést Jézus eljöveteléről, azaz közvetve hirdeti MINDEN szerző Jézus feltámadását. Te pedig a feltámadása napján számszerűsitve az 5. megjelenésénél azon veszted el a fonalat, hogy pontosan hány személy volt jelen. Azt állitod, hogy ha tegyük fel tévednek a létszámot illetően akkor a többi állitásuk is hazugság, hiteltelen? Ha szerinted ez perdöntő fontosságú az egész Biblia hitelességét tekintve akkor az igazi feszültségeket és ellentmondásokat inkább házon belül keresd. Ovis szócsata 3-2-1: Főleg annak fényében, hogy nem vagyok tudós hanem egyszerű hivő és mégis tudtam rá elfogadható magyarázatot adni.

Látod milyen szerencséd van, hogy velem beszélgethetsz erről.

Hát... egyre lejjebb süllyed a színvonalad.

"Számtalan olyan tény van a természetes világban is amiből téves következtetéseket lehet levonni."

Persze, téves következtetést levonni könnyen lehet bármilyen tényből, ám a téves következtetéseket meg lehet cáfolni, míg a helytállókat nem.

Nos neked (amellett hogy kézzel-lábbal tiltakozol), egyetlen épkézláb cáfolatra sem tellett az érveimmel szemben, amit jól mutat, hogy a felszínes filozofálgatáson és általánosító mellébeszélésen túl másra nem telik, ahelyett, hogy fejemre olvasnád (persze idézetekkel alátámasztva) hány helyen cáfoltad meggyőzően az állításaimat.

---

" Attól még, hogy a számitógép bedöglik és füstölni kezd, nem jelenti, hogy a füsttől müködött a számitógép. "

Nem, ezt valóban nem. Azt viszont jól mutatja a példád, hogy mennyire logikátlan a gondolkodásod.

HA ugyanis a számítógép elromlását ÉS a füstölést mint eseményeket az együttes bekövetkezés miatt ok-okozati vagy mellérendelt kapcsolatba hozod, akkor a lehetséges HELYES következtetések a következők:

1, A füst az elromlás következménye

2, Az elromlás a füst következménye

3, az elromlás és a füst egy valamilyen egyéb kiváltó ok együttes következményei

A te általad leírt következtetés "a füsttől müködött a számitógép" totál téves, teljesen fals logikai szempontból.

Ilyen formában: működés - füst összekapcsolásakor, a helyes logikai állítás a tapasztalati tények alapján ez lehet:

A számítógép akkor működik HA NEM füstöl.

Legalább a saját hasonlatodba ne bakizz ekkorát!

---