Isten miért játszik orosz rulettet az emberiséggel?

Látod Godaime, erről beszélek.

Tudod, ez a menny meg pokol kérdés, ez olyan, mintha azt mondanád, hogy a gravitáció arról szól, hogy a dolgok lefelé esnek. Nem hamis, de az igazság ennél összetettebb. Egy általános iskolásnak lehet elég, ha annyit tud, hogy a gravitáció arról szól, hogy a dolgok lefelé esnek, de ha valaki felveti, hogy akkor a Hold miért nem esik le, akkor nyilvánvaló, hogy nem ilyen egyszerű, de ennek megértése már jóval hosszabb kifejtést igényel.

Most írhatnék én itt hosszasan arról, hogy a keresztény eszkatológiáról és bibliai exegézisről (és az még mindig amatőr szinten, mert nem diplomáztam belőlük, vagy ilyesmi), ami alapján az egész egész jól megérthető, meg hogy miből lehet levezetni, hogy mi helyes vagy mi igazságos, de most őszintén, volna értelme? Úgyis lesöpörnéd azzal, hogy tudományosan nem bizonyított, tehát ez egy agymosás, és fölösleges a részleteit vizsgálni. Hogy a keresztények vagy hívők őszintén mit gondolnak, vagy gondoltak a történelemben erről, az téged egyáltalán nem érdekel, mert előfeltevésed alapján nem tudsz hitelt adni a hívők szavának. Miközben a kérdést a hívőkhöz intézted. Tehát ez egy hamis kérdés, mert hívőket kérdezel, miközben tudod, hogy akármit mondanak, nem fogod elfogadni. És nem azért hamis, mert számomra ellentmond a világnézetemnek. Ha a történetesen a világnézetem úgy hülyeség, ahogy van, az sem változtat azon, hogy ez a kérdés hamis.

Ezt értettem az alatt, hogy még munkahipotézis szintjén sem vagytok hajlandóak elfogadni azt, amikből a keresztények kiindulnak, így viszont nem lehet semmit sem megérteni abból, amit egy másik ember gondol. Így viszont be kell látnod, hogy ez a kérdés sem szól másról, mint az egód hízlalásáról.

„Na látod ebben igazad van. Én is írhatnék ódákat meg exegéziseket a Harry Potter című könyvről és megpróbálhatnám bebizonyítani, hogy márpedig Dobby a házimanó egy létező személy, mégsem lenne értelme. Nem számít mit írsz, nem számít milyen szavakkal teszed azt, bizonyíték hiányában semmi értelme az egésznek. Tökéletes időpocsékolás.”

De a Harry Potterről nem írnak exegézist és nem zengenek ódákat. Vajon miért? Az általatok vallott elképzelés szerint azért, mert a nyugati világ csaknem teljes történelme során a teljes komplett lakosság, a legpallérozottabb elméket beleértve (mint Newton, Galilei, Kepler, Mendel, Paracelsus, Descartes, Pascal, csak hogy olyanokat említsek, akikre te állítólag felnézel), ezek mind kivétel nélkül szűklátőkörű, beszűkült agyú, bárgyú nyáladzó idióták (zombik, ahogy te fogalmaztál), akik képtelenek lettek volna megugrani egy alapszintű logikai következtetést. Mondom, te állítod ezt például Isaac Newtonról, meg Blaise Pascalról, meg Rene Descartesről, hogy te jobb vagy náluk racionalitásban, mert te nemtom, elvégezted a középsulit. Descartesnál, akitől egyáltalán származik az a kifejezés, hogy racionalitás. Úgyhogy légyszíves ti magyarázzátok meg, hogy ez végülis hogy működött, hogy ezek a zseniális figurák és szellemóriások, akiknek a vállán álltok, egyben ilyen bugyuták voltak. És ne gyertek azzal, hogy társadalmi nyomásra tették, mert Newton , Pascal, és Descartes többet értekeztek Istenről és metafizikáról, mint fizikáról és matematikáról. Nyilván nagyon érdekelte őket a kérdés, és azt feltételezni, hogy az egyikben rendelkezésükre álló eszközöket ne alkalmazták volna a másikra, rendkívül erőltetett. De ti ezt állítjátok, hogy ők olyankor elfelejtették a teljes életművüket, és bambuló birkákként meneteltek a tömeggel a templomokba.

Vagy, egy másik lehetőség, hogy van különbség a Harry Potter és a Biblia között, és ezek a szellemóriásoknak volt racionális alapjuk hitelt adni az utóbbinak. És akkor kérlek alkalmazzátok Ockham borotváját, és döntsétek el, hogy melyikben van több előfeltevés a kelleténél.

„A bíróságon sem hit alapján döntenek. Egy szemtanú vallomása semmit nem ér bizonyíték nélkül.”

Hajjaj, te sem jártál még bíróságon ugye? 🙂 A bíróságon annyira számít a szemtanúk vallomása, hogy börtönbe is kerülhetsz miatta. A bíróságon az előfeltevések és hitelesség legalább annyira számít, mint bármely bizonyíték. Mert nem a bizonyítékok adják az értelmezési keretet, aminek a fényében értelmezik a vallomásokat, hanem a vád, az ügyész és a védelem narratívái versengenek. Nem a bizonyíték dönt, hanem az, hogy melyik tudja a bizonyítékokat, a vallomásokat, a szakértői véleményeket értelmes narratívába foglalni.

„Ha képesek lennéek akár egyetlen logikus magyarázatot adni a kérdésemre, akkor megfontolnám, hogy igazat adok-e vagy sem.”

Mutass rá egyetlen logikai ellentmondásra ebben a hozzászólásban.

„Én a hívőkkel ellentétben nem vagyok kötelesen ragaszkodnom a világnézetemhez holmi megváltásért cserébe.”

Akkor lehetnél akár hívő is. Miért nem vagy az? Talán nem azért, mert ragaszkodsz valamihez? Ami teljesen rendben van, csak nem értem, mit akartál ezzel mondani.

„Másrészt viszont őszintén kíváncsi vagyok, hogy mi tud rávenni egy embert arra, hogy teljesen kikapcsolja az agyát és átmenjen zombiba egy égben lakó láthatatlan varázsló kedvéért.”

Két hozzászóláson belül eljutottunk a felhőn ülő kaporszakállúhoz, ahogy megjósoltam. Godaime, szerintem ha pihenni szeretnél, nyugodtan add át nekem az accountod, úgyis annyira egyszerű kitalálni, hogy mit gondolsz, hogy helyetted én is le tudom írni. Hidd el, senkinek nem fog feltűnni.

„Tehát még mindig nincs egy szemernyi érv sem isten létezése mellett, sem a kérdésemre válasz. Csak a szokásos minden értelmet nélkülöző szófosás.”

Ki akart itt egyáltalán Isten létezése mellett érvelni? Ilyen begyöpösödött szűklátókörűséget, amit művelsz, azért ritkán látni. Feltettél egy kérdést Istenről, majd számonkéred, hogy miért nem érvelnek arról, hogy létezik? Ember, nem ez volt a kérdés! Felteszel egy kérdést Istenről, majd ha kapsz rá választ, lesöpröd azzal, hogy nem bizonyították a létét. Ezt nevezitek ti racionalitásnak? Hát ez még az emberi vitaképesség alapszintjét sem üti meg, ha kihátrálsz a saját előfeltevésedből. Te beszélsz logikáról? Ilyen szavak, mint premissza, meg konklúzió, ezek mondanak valamit, vagy mennyünk vissza egészen áltisibe, és vegyük át újra.

„Mert a könyv rajongói képesek különbséget tenni valóság és fikció között, még a 8 éves gyerekek is. Még egy dolog ami nem mondható el rólad persze.”

Gyengus. De tényleg vissza kell menni általánosba, úgy látom, mert még az irodalmi műfajok definíciói sem mennek, ha csak mese vs tudósítás felbontásában látod a komplett humán irodalmat. magadból csinálsz hülyét, minél többet kommentelsz, szerintem ezt gondold át.

„Az, hogy az általad felsorolt személyek vallásosak vagy sem, nem jelent semmit. X ember vallásossága nem bizonyítja semmilyen ember létezését.”

Nem is Isten bizonyítására hoztam fel őket, agysebész. Hanem arra, hogy orbitális mennyiségű plusz feltételezést igényel annak elképzelése, hogy ezek a kétségkívül lángelmék ne lépjék meg ezt az elvileg triviálisan egyszerű következtetést. Tök mindegy, hogy ebben igazuk volt-e, vagy sem, ez az elképzelés egyszerűen racionálisan tarthatatlan, egy gyíkemberes összeesküvés-elmélet több koherenciát hordoz.

„Bár nyilván ez sem mérvadó isten létezését tekintően, ahogy az sem, hogy 2.5 milliárd keresztény hisz benne.”

Mondom, semmiféle próbálkozást nem tettem arra, hogy bármit bizonyítsak arról, hogy létezik-e Isten. Kicserélhetjük a kereszténységet buddhizmusra, és pontosan ugyanezt írnám le, mert a kérdés nem arról szólt, hogy létezik-e Isten, hanem hogy van-e racionális ok az istenhitre. És az egy nagyon más kérdés.

„Te álomvilágban élsz. Egyetlen szemtanú állítása alapján nem ítélhetnek el amennyiben nincs más bizonyíték, legyen az közvetett vagy közvetlen.”

Nem, de nem volt szó szemtanúk számáról. Mindenesetre ha száz független szemtanú vall lényeges pontokban azonosat rólad, hidd el, el fognak ítélni, nem lesz szükség bizonyítékra.

„Mint mondtam a különbség a világnézeteink közt annyi, hogy az enyém változhat új bizonyítékok alapján, a tied nem. A Biblia és a vallásod ezt nem engedi. Ha meg akarod őrizni a hited, csukott szemmel kell járnod a világot.”

És ha azt mondom, hogy amióta hívő vagyok, legalább kétszer állt be gyökeres változás a világnézetembe, elhiszed? Mégha itt a gyakorin visszaolvasod mondjuk a tizenkét évvel ezelőtt hozzászólásaim, egy másfajta világnézetet fogsz látni. Akkor is hívő voltam, de azért az ember világképe messzemenőkig sokrétűbb annál az egy kérdésnél, hogy most akkor van-e Isten, vagy nincs. Nekem legalábbis. És nem gondolom, hogy akkor rosszabb hívő lettem volna, vagy rosszul láttam volna dolgokat.

„Én csak annak nevezem az istened, ami szerintetek valójában. Égben repkedő varázsló aki egy csettintésre mindent elintéz. Óh de várj, ti ezt csodának hívjátok, mert az istened nem szereti a mágiát, az sátán felségterülete. Tisztára olyan, mint egy rajzfilm.”

De azt ugye tudod, hogy ezt nem csak a teljes keresztény/zsidó/iszlám szellemi hagyaték cáfolja, hanem a tudomány is. Kérdezz meg egy ateista antropológust vagy vallástörténészt, és azt fogja mondani, hogy amit te itt leírtál, az úgy hülyeség, ahogy van. Egy darab betű nem igaz belőle.

"A bíróságon sem hit alapján döntenek. Egy szemtanú vallomása semmit nem ér bizonyíték nélkül. A hívőkkel is ugyan ez a helyzet, a képzelgéseik semmit nem érnek ha nem tudják bebizonyítani azokat."

Inkompetens barátom erre kár volt kitérned. :d

A bűntetőjog elfogad bizonyitéknak csak tanúvallomást akkor is ha nincs tárgyi bizonyiték. Ha legalább ketten egymástól teljesen elkülönitve részletesen kikérdezve ugyanazt állitják. Pont ezért hamis az az ember Isten szemében is, aki elolvassa a négy evangélista beszámolóját és Harrypotter meséhez hasonlitja, aki pedig komolyan veszi megigazul.

„Ismét kitértél a válasz elől, Titus.”

Mégis milyen kérdést kellene megválaszolnom? Az elől, amit fel sem tettél (hogy mi a bizonyíték, vagy nem tudom mit vársz), vagy az általad is elismert álkérdés elől a fejlécben?

„Pontosan melyik részét? Azt, hogy isten varázslatot használt a teremtéshez vagy azt, hogy isten nem szereti a varázslatot? Esetleg azt, hogy nevetséges a vallásodat egy fantasy rajzfilmhez hasonlítani?”

Igen, mindegyik ezek közül tételesen cáfolható. Nem igaz az, hogy a keresztények abban hisznek, hogy Isten egy felhőn ülő szakállas fickó (mégis miből gondolod ezt, a Sixtusi kápolna metaforikus ábrázolásán kívül), vagy hogy a teremtés varázslat lenne (a varázslás antropológiailag is jól körülhatárolható tevékenység). Ez nettó baromság Godaime, olvass el egy tudományos igényű kultúrantropológiai vagy kognitív tudományi értekezést. És akkor is baromság, ha speciel a keresztényeknek nincs igazuk, ugyanis a tudomány nem vizsgálja a hit tartalmának igazságát, de attól még magát a vallást, mint kulturális jelenségkört lehet tudományosan vizsgálni, és fasorban sem vagy Godaime a tudománnyal. Közöd nincs hozzá. Ami megint nem lenne baj, csak ne csinálnál úgy, mintha az ateista mémbázisról megfejthetnéd a világ működését. Halvány fogalmad sincs arról, hogy miről beszélsz, amikor racionalitást, logikát, vagy tudományt emlegetsz, nincs hozzáférésed ezekhez, és nem tudod, mit jelentenek ezek a szavak. Mondom, hogy magadból csinálsz egyre nagyobb és nagyobb bolondot, minél többet kommentelsz. Szorulhatna beléd és Darkmoon80-ba egy kis bölcsesség, és hallgathatnátok olyan dolgokkal kapcsolatban, amikhez nem értetek. Mondom, nem szégyen, ha nem értetek hozzá, én sem értek az autószereléshez, mégsem megyek oda az autószerelő fórumokra, és kezdem nekik magyarázni, hogy mit csinálnak rosszul.