Ateisták! Ha Isten nem létezik, akkor miért van valami, mint inkább a semmi?

„A szó szerinti értelmezés magyarul egyértelmű mit jelent. Hosszú passzusokban elemzed, hogyan lehet másképp is érteni mindent. De ez csak a fejedben ilyen homályos. A való életben mindenki másnak egyértelmű. Legyen az a BTK vagy a szemét levitele.

Azt mondod, nincs szó szerinti értelmezése a Bibliának. Az ortodox hívők is vitatkoznának veled.

A napkelte és napnyugta nem a szó szerinti értelmezésre példa, hanem hogy az emberek milyen hasonlatokkal gazdagítják a nyelvüket. Ettől még egyértelművé válik mit jelentenek. Bizonytalanságot csak a pontos időpont megjelölése okozhat, mert ezek az események nem azonnal zajlanak le. Mégis, ha beírod a Google keresőjébe, hogy napnyugta, órára és percre pontosan megmondja az időpontot, nem agyal rajta, hogyan érthetted.”

Ezért is igyekeztem hangsúlyozni, hogy attól még, hogy valamit nem "szó szerint" értünk, az nem azt jelenti, hogy az valami homályos-misztikus dolog, teljesen természetes módon megérthetjük. De attól még, hogy valaminek az értelme nyilvánvaló, még nem lesz "szó szerint". Ez az értelem, ahogy magad is írod, a kontextus által válik számunkra megragadhatóvá, és nem önmagukban a szavaktól. Amikor Petőfi Sándor azt írja a Nemzeti dalban, hogy "és mi mégis láncot hordunk", akkor is teljesen nyilvánvaló, hogy hogyan érti, pontosan ugyanannyira, mint a napkelte szó is teljesen nyilvánvaló, hogy mit jelent. Pedig "szó szerint" egyik sem helyes, mert nem viselt Petőfi láncot, és a Nap nem kel és nem nyugszik.

Én azt mondom, hogy a "szó szerinti jelentés" egy annyira rosszul definiált dolog, hogy gyakorlatban inkább félrevisz a fogalom használata, mert amire azt mondjuk, hogy "szó szerint" értjük, valójában amögött ugyanúgy egy értelmezési konvenció van, mint bármilyen értelmezés mögött, és semmivel sem alapvetőbb a "szó szerinti" jelentés, mint bármilyen irodalmi vagy szimbolikus értelmezés. Még a tudomány sem (leginkább éppen az nem) érthető szó szerint, mivel minden tudományos állítás iszonyatosan feltételes, a legszigorúbb feltételesség a tudományban lelhető fel.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Neked lehet ez valami komoly lelki elmélyülés eredménye, hogy elbizonytalanít mi a szó szerinti értelmezés, de más embereknek ez nem okoz gondot.”

Én éppen azt próbálom megmutatni, hogy az emberek minden nehézség nélkül képesek szimbolikus nyelvet használni, és ez nem valami elvont költészet vagy misztika, hanem teljesen természetes a mindennapokban.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Igen, létezik egy a társadalomban elfogadott értelmezése a szavaknak. Ezek változhatnak idővel. A mindenkori állapotot, kontextussal együtt, jól visszaadják a lexikonok, szótárak.”

A lexikonok és szótárak modern konstrukciók, leíró, és nem előíró funkciójuk van. Nem a szótár mondja meg, mit hogyan kell érteni, ezért sem lehetséges egy nyelvet pusztán szótárak és nyelvtani szabályok szerint megtanulni (kínai szoba probléma). Az emberek akkor is megértenek egy nyelvet, ha semmiféle szótár nem létezik hozzá, mint ahogy nagyon sokáig nem is léteztek. Szótárt nem azonosíthatjuk magával a nyelvvel, ez olyan, mintha egy vérmintádra azt mondanánk, hogy a teljes valódat tartalmazza. Egy csomó minden megtudható belőle, de a lényeg nem ott van.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„A mai ember jól megérti mit jelent egy beszélő kígyó, a fáraó, a világméretű árvíz, ha megnyílnak a sírok és a holtak közöttünk mászkálnak. Nem lehetetlen, hogy kétezer éve mást értettek ezek alatt, de a helyedben én nem vennék rá mérget. Sokat melóztak a bibliakutatók is azon, hogy a korábban használt jelentést hűen visszaadják a ma ismert bibliafordítások. Jobban értenek hozzá nálad és nálam is.”

Hát sajnos nem így van, az enciklopedizmus elterjedésével rengeteg értelmezéshez való hozzáférést vesztettünk el (és egy csomó mindent nyertünk is, amit én készséggel elismerek). Mondjuk a kígyó abbéli jelentése, hogy egy lábatlan hüllő a gerincesek törzséből, ez egy modern megfogalmazás. A premodern ember számára ez a megközelítés nem létezett. Ők mai megfogalmazással analógiák és asszociációk mentén gondolkodtak, ahogy azt Carl Jung és Joseph Campbell munkássága is kiválóan rámutat. Nem véletlen, hogy nagyon erős mintázatok húzódnak meg a mítoszokban és mesékben szerte a bolygón, kultúrákon és korszakokon keresztül. De még ez a megfogalmazás is félrevezető, mert számukra az asszociáció teljesen természetesen, intuitívan zajlott, és nem úgy, ahogy mi modern aggyal küszködünk egy verselemzésnél. Ha a premodern ember látott egy kígyót, akkor ő a világ egy mintázatát látta benne. És ha mondjuk egy emberben felismerte a mintázatot, akkor arra is azt mondta, hogy ő egy kígyó, vagy mert bölcs, vagy mert ravasz, vagy mert alattomos, ezeket a mintázatokat társította a kígyóhoz, mert ilyennek tapasztalata meg a kígyót: bölcsnek, ravasznak, alattomosnak. És ha látott egy viharfelleget, abban is felismerhette a kígyót, ahogy kavarog, vonaglik, elnyel, kiszámíthatatlanul mozog és villámgyorsan lecsap. És akkor azt is kígyónak (sárkánynak) nevezte. De attól még, hogy ő egy viharfellegre vagy a személyre azt mondta, hogy kígyó, nem állíthatjuk, hogy tévedett volna, vagy rosszul látta volna a valóságot, mert a kígyó valójában egy lábatlan gerinces hüllő, amaz meg egy főemlős illetve egy légköri jelenség. Ez a modern felfogásunk sajátja, számára a kígyó maga a mintázat, amit mintázatot lát az emberben és a felhőben. És az a mintázat kétségtelenül ott van emberben és felhőben, hisz a világ számtalan pontján korszakokon át ezek az asszociációk megtörténtek, tehát emberek egymástól teljesen függetlenül is felismerték.

Ez ettől még nem üti az enciklopédikus tudást, vagy a tudományt. Ez is egy nyelv, és amaz is egy nyelv. Más dolgokról beszélnek, és más közlési szándékkal, de nem kell az egyiket elvetni ahhoz, hogy a másikat használjuk. Az egyik nem érvényteleníti a másikat. Attól még, hogy én mondjuk igaznak gondolom a teremtéstörténetet, nem kell a tudományt elvetnem, mert más dolgokról beszél, és más nyelven szól.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ezért van, hogy ahol bizonytalanság feltételezhető, ott maga a Biblia ad precízebb körülírásokon vagy példákon keresztül támpontot. Mint a rabszolgaság különböző módjainak szabályozása. Pontosan meghatározza, mikor beszél adósrabszolgaságról, arra mi érvényes, a héber rabszolgákkal hogyan kell bánni, milyen büntetés jár ha a saját tulajdonodban álló rabszolgát annyira súlyozan bántalmazod, hogy meghal és milyen ha csak pár napra veszti el az életét.”

A mózesi törvények is szimbolikus mintázatba vannak ágyazva, és nem magukban léteznek, kontextus nélkül. A Biblia tulajdonképp viszonylag kevés mintázattal operál, és azt iterálja újra és újra, más és más kontextusban. A mózesi törvények is részei ennek, valójában a menny és a föld (vagy ha úgy tetszik, rend és káosz) viszonyát írják le, illetve szabályozzák, nehogy valamelyik túlhatalomba kerüljön (igen, a menny túlhatalmát is). A rabszolga is része ezen mintának, ezért is van például különválasztva izráeli és és külhoni alapon is (holott, ha belegondolsz, nincs gyakorlati értelme külön kezelni őket).

Nem vitatom ezzel, amit mondtál, hisz valóban Mózes egyértelműségre törekszik a törvényekben. De maguk a kategóriák, amiket használ, egy nagyobb, szimbolikus mintázat részei. Például miért tiltja meg a népszámlálást? Ez egy védekezés a menny túlhatalma, a túlrendezés ellen. Az emberek számlálásával állatok szintjén kezelnék őket ebben a szimbolikus rendben, és az ember nem vágnivaló marha, hogy csak úgy számolgassák. Az embert nem szabad kvantifikálni. Ez egy nagyon korai intuitív felismerése annak, amit modern társadalomban falanszternek vagy orwelli rendszernek hívnak,a hol az ember már nem több, mint erőforrások halmaza. Szóval ha azt gondoljuk, hogy Orwell nagyon új dolgot mondott volna, azért tévedünk valamelyest (és ezzel nem Orwellt értékelem alul). Szóval igazából a mózesi gyakorlati törvények két csoportra oszthatóak: az egyik gátat szab a káosznak (tisztasági törvények, ne keverd a vetőmagot meg a fonalat stb.), a másik gátat szab a rendnek (pihenj szombaton, ne tarts népszámlálást, héber rabszolgát engedd el a hetedik évben stb).

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Nem hiszem, hogy egy jogállamra jellemző lenne az állításod. A bíróságon az ügyvéded nem a bírónak segít értelmezni a nem szó szerint értelmezendő törvényeket, hanem neked segít azzal, hogy a bíró figyelmébe ajánlja a téged mentő körülményeket. (A friss gyermekvédelmi törvényben, a jogalkotó hanyagsága miatt, lehet félreértelmezésre lehetőség a melegség nem létező propagandáját illetően, de ez egyedi eset.)”

Szerintem igaz, legalábbis egy egészséges jogállamban (a magyar nem az). Ezért is létezik a törvénynek szelleme, és jogalkotói szándék. Nálunk annyira nem jellemző, de angolszász törvénykezésben igenis az egyik legfőbb szempont nem az (volna), hogy a törvénynek mi a betű szerinti értelme, hanem hogy a törvényhozó mit akart elérni a törvénnyel. Ezért olyan fontos náluk az alkotmány és a precedens intézménye, amihez még a legkisebb ügyben is lehet nyúlni. Persze nem vitatom az ügyvéd szerepét, de adott esetben a téged mentő körülmény éppen a törvény szándéka, és nem a betű szerinti értelme. Ugyanez igaz lehet fordítva a vád esetében is természetesen. De az igazságszolgáltatásnak éppen az (volna) a szerepe, hogy egy igazságot, egy eszmét minél tisztább módon megvalósítson, és nem az, hogy valami algoritmust kövessen.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Nem érzem őszintének amit írtál. Elég körbenézned ezen a honlapon hogy lásd, más keresztények már megtalálták azokat az idézeteket a Bibliában, amik igazolják a meleg emberek megkülönböztetését. Nem kell sokat keresned ahhoz sem, hogy egy KDNP-s politikus interjújában vagy egyházi méltóság előadásában megtaláld a választ. Ők nem értenek egyet veled.”

Hát, akkor nincs igazuk. Amúgy a KDNP-s politikusig még egyet is értek, általában túl műveletlenek ahhoz, persze kiragadott példával minden és annak ellentéte is levezethető, és a skripturizmus sem segít a protestáns kisegyházaknak.

Az egyház viszont tanítóhivatali álláspontot képvisel, azaz tradíciókon és teológiai vitákon keresztül jut egy adott álláspontra.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Különben röhej az egész, mert folyton azt hallani a keresztényektől, hogy a házasság egy férfi és egy nő kapcsolata, de a Biblia tele van olyan házassággal, amiben a férfi mellett több nő vagy rabszolganő is részt vesz a házasságban, amit Isten (explicit vagy implicit módon) jóváhagyott.”

Ott is házasság csak férfi és nő között köttetik, még ha több nővel is, tehát a nők egymásnak nem házastársai. Olyat nem látsz, hogy férfi férfiágyasokat tart, vagy hogy ugyanazon férj feleségei között házastársi viszony létesülne.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Hát ez most a csúszós lejtőhöz vezetett el minket XD”

Mégsem magyaráztad el, hogy akkor hogyan is értetted.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„A hosszúság nem garantálja a helyességet. Sajnos én is túl hosszan írok, de igyekszem rövidebb lenni.”

Nem is azt mondtam, hogy helyes, de azt nem mondhatod, hogy nem érvelek (mint ahogy állítottad). A terjedelem alapján igenis érvelek, az már egy másik kérdés, hogy helyesen-e vagy sem.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Fizikai képtelenség beidézni fél oldalt tőled és utána további bővített mondatokban körülírni miért ment félre a hozzászólásod. Nem csak nekem tűnt fel, úgy látom, hogy másoktól is hasonló reakciók érnek téged. Ettől nem válik igazzá a kritikánk, de jelzésértéke van: vagy nem értjük meg az általad prezentált szintet, vagy tényleg rosszul csinálsz valamit.”

Vagy éppenséggel ugyanaz történik, mint nálad, látják a nickem, és lepontoznak. Nem tudom megállapítani, idestova tizenegy éve vagyok jelen az oldalon, több-kevesebb kihagyással, általában ezeken a fórumokon, meg régebben a tudományok környékén voltam (mivel fizikus szakra jártam, azért ott is válaszolgattam). Így állok most 75%-on, nagyrészt így is válaszolgattam mindig is, úgyhogy annyira nem csinálhatom rosszul ez alapján. Persze lehet, hogy mindenkiből éppen ellenszenvet váltok ki, nézd, ez ezzel jár sajnos. Ha jogos, akkor jogos, és majd meglátszik a százalékomon, és vagy tanulok belőle, vagy nem.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Személyes véleményem szerint mindkettő bullshit. Most nem keresem vissza, de úgy rémlik, más is reagált ezekre a kifejezéseidre. Nem tudom, hogy te találtad-e ki őket vagy valahol hallottál róla. Attól hogy egy neves teológus vagy bárki más ilyenekkel érvel, még nem jelenti azt, hogy a valóságot tükrözi kijelentése. Ha valamit deklarálsz, kijelentesz, akkor azt alá kell tudnod támasztani. Olyan nincs, hogy kijelented hogy ez és ez van, aztán elvárod, hogy az ember bekajálja.”

Most nem tudom, hogy szándékosan fogalmazol így, de számomra megint úgy tűnik, hogy úgy véled, hogy hazudok :) Ha amit írok, az bullshit, akkor az azt jelenti, hogy én itt meg akarok vezetni embereket, mert a bullshit arra van. De nekem ez nem célom, nem is az a célom, hogy én itt térítsek vagy ilyesmi. Ez egy modell, egy filozófiai modell, ami szerintem felettébb helytálló. Bizonyítani nyilván nem tudom, mert filozófiai, és nem tudományos természetű. Mindamellett úgy gondolom, hogy nem a tudomány az egyetlen, ami érvényes modellt képes adni a világ működését illetően. És ismét nem a tudomány hiteltelenítése a szándékom, vagy hogy azt mondjam, a tudományos állítások nem érvényesek. Én csak azt mondom, hogy a természettudomány a világnak ugyanúgy csak egy vetületét vizsgálja, mint mondjuk a művészet. A tudomány a dolgokat a jelenség szintjén értelmezi, egy mítosz pedig a jelentés szintjén.

Egyébként lehivatkozhatom, ha gondolod:

[link]

[link]

Nem én találtam ki őket, meg a jelentésüket. Most mondhatod rá, hogy bullshit, de ez most csak a te szavad azokéval szemben, akik ezeket a fogalmakat és modellt megalkották. Hoztam példákat, hogyan érhető tetten a működésük, de ez nem azt jelenti, hogy ezek valamiféle vizsgálható mezők vagy kölcsönhatások volnának, mert ezek igazából elnevezések. Így vagy úgy hívjuk azt, amikor dolgok így vagy úgy viselkednek. Nem szükséges bizonyítani ahhoz, hogy igaz legyen, mert ezek csak leírások, vagy arra tett kísérletek. Senkit nem akarok meggyőzni arról, hogy létezik emergencia vagy emanáció, mert nem léteznek. Ezek csak fogalmak.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Úgy általában zavar, hogy a hozzászólásaidban folyton feltűnnek személyeskedő és kioktató szövegek, saját bevallásod szerint is provokálsz. Miközben ha másoktól kapsz hasonlót, azonnal a szívedhez kapsz és eljátszod a hattyú halálát. Már korábban is írtam neked arról, hogy folyton összemosod azokat az embereket, akik válaszolnak neked. Úgy kezelsz korrekten neked írókat, mintha egyeznének azokkal, akikkel előző nap fröcsögetek. Csak akkor utasíthatod el (jogosan) a kioktató szövegeket, ha te nem írsz ugyanolyanokat. Jézus hogyan írna?”

Sajnálom. Az én szemszögemből ez csak "szenvedély". Olyankor provokálok, amikor úgy érzem, hogy valami fontos dologgal nem akarnak emberek foglalkozni, nem a magam örömére. Amikor mások személyeskednek, akkor pedig egyszerűen nem próbálok úgy tenni, mintha egy sértés nem volna sértő. Ha valaki meg szeretne sérteni, akkor viselje a következményét, hogyha megsértődöm. Nem próbálok úgy csinálni, mintha nem volnék érző ember, és nem hibáznék. Persze, hogy hibázok, megvannak a hajlamaim, a hibáim, nem érvelek hibátlanul, és nem is gondolom azt. Amikor ilyen hosszú hozzászólást írok, nem azért teszem, mert én valakit földbe akarok döngölni egy vitában, hogy az egómat dédelgessem. Azért teszem, mert számomra fontosak ezek a témák, és jó érzés kifejteni egy nézetet, és hallani másét. Én szeretem, ha komolyan vitatják, mert szeretem látni, hogy egy nézetem mennyire állja vagy nem állja meg a helyét. Lehet, hogy elültetsz egy olyan gondolatot a felemben, ami csak évek múlva érik be, és ezzel nincs gond.

A kioktató stílusommal sajnos nem nagyon tudok mit kezdeni. Én ilyen tudálékos vagyok, és amikor próbálok nem az lenni, akkor meg igazából rosszabb, mert akkor kezdek trollkodni :D Ez egy hibám sajnos, és ha valaki emiatt lepontoz, jól teszi. Valószínűleg meg is érdemlem.

Ami meg az emberek összekeverését illeti, sajnálom, de nem tudok mit tenni, ha nincs kiírva a név, akkor kevés esélyem van különbséget tenni. A régi nézetben több volt, mert ott legalább százalékok ki voltak írva, ami azért ritkán egyezett, de azt is értsétek meg, hogy nem kezelhetek minden új névtelen választ úgy, mintha az külön embertől érkezne, és hagyjam figyelmen kívül mindent, amit előtte leírtak nekem címezve. Egyszerűen úgy nem lehet gondolkodni, hisz akkor meg a kontextust hagynám figyelmen kívül, és teljesen fölösleges köröket futnánk, mert mást ért az egyik ember, és mást a másik.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Az ateizmus nem ad iránymutatást. Az ateizmus valaminek a hiánya, mint ahogyan utaltam a kopaszságra és a cölibátusra. A kopasz "hajviseletet" nem hirdeti a fodrászat képeken, a felnőtt tartalmat szolgáltató honlapokon nem találsz "cölibátus" kategóriát. Hasonlóan működik az ateizmus. Nincs értelme számonkérni rajta olyat, amit nem hírdet. Ha a vallásod össze akarod vetni más világnézetekkel, akkor összevetheted a humanizmussal, a sztálinizmussal és egyebekkel.”

Na, ebben egyetértünk. A probléma ott van, hogy az ateisták ellenben számonkérnek a vallásokon olyat, amire maguk nem kínálnak alternatívát. Ha az ateizmus nem ad iránymutatást, mert valaminek a hiánya, akkor – szerintem – elvitatni sincs joga az iránymutatást valamitől, ami viszont rendelkezik vele (például vallás). Ezek alapján – úgy gondolom – humanista alapon lehet vitatni a vallást. Sztálinista alapon lehet vitatni a vallást. De az, hogy egy ateista számonkéri a vallást az ateizmus mentén, majd amikor a vallásos visszakérdez, hogy "de akkor szerinted mi..." akkor feltartja a kezét, hogy "dehát kéremszépen én nem foglalok ilyenben állást", na az úgy nem járja.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ez konkrétan nem igaz. Létezhetnek világnézetek, amelyek nagyon humánusak vagy pont hogy nagyon gonoszok, és mellette nem hisznel istenekben. Nem az ateizmus miatt válik valaki jóvá vagy gonosszá. Van amikor viszont konkrétan tettenérhető a vallás befolyása, ami szörnyű következményekkel jár, mint a katolikus vallás, amikor Hitler mögé beállt és támogatta egy teljes népcsoport szisztematikus üldöztetését. Ettől senki nem gondolja, hogy a kereszténység egyenlő volna a nácizmussal.”

Mondjuk egyszer láttam egy cikket, ahol a 1933-as választási térképet vetették össze a vallási eloszlással, és a katolikus többségű régiók voltak azok, ahol nem nyert az NSDAP, de ez részletkérdés, ne ezen vitatkozzunk, értem, mit szeretnél mondani, és tuti tudnál hozni olyan példát is, amit nem vitatnék.

Azt viszont nem merném elvetni, hogy nem volt kauzális viszony mondjuk a kommunisták ateizmusa és kegyetlensége között. Istennek, mint mémnek az egyik legfontosabb funkciója az ego korlátozása. Szolzsenyicin írja a Gulag szigetvilágban, hogy ha megnézed mondjuk a Shakespeare-i gonosztevőket, az ő bukásuk mögött mindig ott van a mitikus felhang. Még a legalattomosabb gonosztevői is hisznek – és félnek – Istentől, vagy valamilyen transzcendenstől. És a legelvetemültebbje is személyes indíttatások mentén cselekszik, bosszú, féltékenység, hatalomvágy. Sztálini karaktert nem fogsz találni Shakespeare műveiben, mert egyszerűen el sem tudta képzelni. A huszadik századi irdatlan társadalmi katasztrófákban igenis szerepet játszott az, hogy az elkövetők soha nem féltek attól, hogy valaha is számot kell adniuk a tetteikért. Alábecsüljük ennek a félelemnek az erejét, és ezt sem én mondtam, hanem Bret Weinstein, aki történetesen ateista.

Nem vitatom azt a részt, hogy nem az ateizmus miatt válik valami gonosszá, vagy jóvá, csak azt tenném hozzá, hogy a vallás adott esetben tehet jobbá, vagy gonoszabbá. És csak azért elvetni, hogy valakit jobbá tegyen, mert valakiket rosszabbá tesz, az olyan, mint kidobni a kést, mert megvághatod magad vele. Minden dolog, ami adaptívvá tesz, egyben maladaptívvá is tesz, mert az adaptáció mindig viszonyban értelmezendő, sosem önmagában. Ami a maladaptív mintázatokat elkerülhetővé teszi, az épp a bölcsesség, és a vallások elsősorban bölcsességtradíciók. Amikor egy vallás maladaptív módon működik, akkor kóros állapotban van.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Pontosan tudod, hogy az egyház gyűlöli a bűnt és szereti a bűnöst. Amikor az áldozatot magára hagyják vagy még fel is jelentik, a bűnöst bújtatják és olyan helyekre pakolják, ahol továbbra is gyerekek között lehet, és ott nem is tudnak róla, akkor nehezemre esik elhinni az állításod. Soha nem mondta akarta normalizálni a pedofíliát az egyház, mégis a cselekedetei nem vágnak egybe az ember igazságérzetével. Bizonyítsd kérlek, hogy az utóbbi évtizedben felfedezett borzasztó és világméretű botrányok mind hazugság.”

Lásd fent, nem akarok ilyesmit bizonyítani, mert nem vitatom amit írsz. De ez nem a normális állapot, és ezt ugyanígy érzik a hívők is, mint az egyház tagjai. De ugyanez lejátszódik minden helyzetben, ahol kiskorúak kiszolgáltatott helyzetbe kerülnek, mint oktatás, tábor, vagy sport. Mégsem érvelünk amellett, hogy ne legyenek iskolák, táborok, meg sportok, mert úgy gondoljuk, hogy mindemellett is képviselnek ezek az intézmények olyan értéket, amiért megéri odaküldeni a gyerekeket a farkasok közé. Ha az egyház ebben kóros állapotot mutat, akkor az a feladatunk, hogy megjavítsuk.

De az eredeti mondandóm nem is erről szólt, hanem arról, hogy maga az értékrend nem a semmiből jön, hanem a kulturális keretekből, aminek pedig a gyökere a narratíva. Narratíva nélkül nem lehet erkölcsi kérdéseket megválaszolni. A mi erkölcseink a keresztény narratívából származnak, még ha ez számunkra már nem látható. Nem is feltétlenül kell, hogy látható legyen, de kihívni úgy a keresztény narratívát, hogy közben a belőle fakadó erkölcsiséget alapértelmezettnek vesszük, itt kezd általában elfogyni a türelmem az ateistákkal szemben :D

÷÷÷÷÷÷÷÷

„"az ateizmus önmagában tartalmatlan"

"az ateizmus nem szükségszerűen jelent kritikus gondolkodást"

"aki mindennemű kritika nélkül azt vallja, hogy nincsenek istenek, mert mondjuk a szüleiktől vagy a közösségüktől ezt tanulták, az is ateista"

Egyetértünk. Mi a probléma?”

Semmi, amíg az ateisták nem kezdik elvárni, hogy mások is elfogadják ezt a tartalmatlanságot. Ha volna az ateizmusnak tartalma, akkor volna joga kritizálni is tartalmakat. Így viszont nem több, mint önkényes megkérdőjelezés. Nem mondhatod valamire azt, hogy rossz, ha nem tudod megmondani, hogy mi a jó.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Az északi országok jó példa arra, hogy ha nem mocskolják be egy gyerek elméjét egészen kicsi korban, kritikus gondolkodásra tanítják őket és a gondolkodásra, akkor nincs szükségük felnőtt korban sem vallásos alapú támaszra. Nem véletlen, hogy a legtöbb vallás igyekszik gyerekkorban magához ragadni a gyerekek oktatását, mert akkor sokkal könnyebb beléjük vésni a világképüket. Sajnos sokan, akik ma már ateisták, mind a mai napig rettegnek éjjel az irracionális pokol-félelmüktől. Mit értesz az alatt, hogy "modern agyszülemény", és ha modern, az miért probléma?”

Soha nem értettem ezt az érvet. Isaac Newton agya nem volt túl mocskos ahhoz, hogy kritikusan gondolkodjon? Olvastál esetleg Aquinói Szent Tamást? Az egyik legkritikusabb gondolkodó, akitől valaha olvastam. Úgy kezdődik a Summa Theologiae című műve, hogy elkezdi felsorolni a legerősebb érveket a keresztény tanítással szemben. Hogy pl. miért nincs szükség teológiára, miért lenne elég a természetfilozófia (azaz tudomány). És konkrétan nagyon alaposan felépíti az érveket önmagával szemben, mielőtt elkezdi megválaszolni. Jobban érvel az ateizmus mellett, mint némely ateista gondolkodó (rád nézek Dawkins :D ), szóval ha ez nem kritikus gondolkodás, akkor nem tudom, mi az. A kritikus gondolkozásnak nem előfeltétele, de még csak nem is szükségszerű velejárója az ateizmus, sőt, semmilyen megalapozását nem látom annak, hogy a kritikus gondolkozás korrelálna vagy épp antikorrelálna a vallásos meggyőződéssel (ide értve az ateizmust is).

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Nem szántam ellenérvnek egyiket sem. Neked szeretnék segíteni egy visszacsatolással. Ha látod, hogy nem mindenki megy el szó nélkül emellett, akkor van lehetőséged a hozzászólásaid javítására.”

Köszönöm a visszajelzést, őszintén méltányolom, és helyt adok a kritikának.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„A mindennapokban is felvállalom a véleményem. Csak te szalmabáboztad ki hogy én rejtőzködök.”

Nyilván ebben a kontextusban értettem, ez nem ítélet volt a részemről, legalábbis nem annak szántam. Nem szándékozok becsapni vagy félrevezetni embereket, megingatni sem senkit saját meggyőződésében, sem megnyerni vitákat. Ugyan mit nyernék vele, internetpontokat? Amit írtam, meggyőződésből írtam, és mert úgy éreztem, hogy amit a meggyőződésemmel szemben felhoznak, az nem megalapozott. Ennyiről van csak szó, és nem többről. Részemről teljesen rendben van, ha valaki ateista, senkit nem ítélek meg pusztán az ateizmus miatt.