Ateisták! Ha Isten nem létezik, akkor miért van valami, mint inkább a semmi?

#30 Igen végső soron mindkét oldal azt mondja, hogy van valami ami csak úgy magától van. De az egyik fél szerint, minden amiről tudjuk hogy van, lehet hogy csak úgy magától van. A másik fél viszont azt állítja, minden amiről tudjuk hogy létezik, valami olyan miatt van amit soha nem tapasztaltunk, de az viszont csak úgy magától van.

Ha a végkövetkeztetés ígyis úgyis az, hogy lehet valami csak úgy magától, akkor minek tuszkoljunk felesleges entitásokat az ok okozati láncba?

"Ha a végkövetkeztetés ígyis úgyis az, hogy lehet valami csak úgy magától, akkor minek tuszkoljunk felesleges entitásokat az ok okozati láncba?"

De nem ezt állítják, hanem azt, hogy mind amiről tudjuk, hogy létezik, nem pusztán anyagi okból, hanem formai okból is létezik. Nem csak emergencia történik, hanem emanáció is. Ennek a szemléletnek a része az, hogy beleveszi a tudat létének szükségszerűségét. Tehát éppen hogy nem ők vesznek be egy plusz entitást, hanem az előbbiek tagadják le azt a megkerülhetetlen tényt, hogy a valóságot kizárólag tudaton keresztül foghatjuk fel, és a tudat ezért kiküszöbölhetetlen komponense minden nézetnek.

"a tudat ezért kiküszöbölhetetlen komponense minden nézetnek"

Csakhogy senkit sem érdekel, hogy felfogjuk-e a valóságot - attól még a valóság létezik, és létezett évmilliárdokon keresztül tudat nélkül is.

Ezt onnan tudjuk, hogy ismerjük a törvényeit.

Úgyhogy a tudat a valóságnak NEM szükséges része.

"Csakhogy senkit sem érdekel, hogy felfogjuk-e a valóságot - attól még a valóság létezik, és létezett évmilliárdokon keresztül tudat nélkül is."

Csakhogy ez teljességgel spekulatív nézet, ami abszolút bizonyíthatatlan. Az, hogy lézezik olyan kozmosz, amihez semmiféle hozzáférésünk sincs, mert a miénktől elválasztott és nem alakult ki benne intelligencia, ez ugyan mivel racionálisabb, mint elvetni Isten létét, mert "felesleges entitás"? A soha senki által nem érzékelt és senkire hatással nem lévő objektumok, azok talán nem feleslegesek? Ugyan miért kéne az én létemre nézvést bármiféle relevanciája lennie mondjuk a sokmilliárd fényévre lévő galaxisok mozgása? Az ezeket leíró törvények talán nem feleslegesek arra nézvést, hogy mennyibe kerüljön a vakbélműtét, vagy hogy mivel büntessük az emberölést?

És én nem is azt mondom, hogy felesleges dolog volna a kozmológia (nem vettem volna fel plusz kurzusként egyetemen, ha így gondolnám), hanem csak azt, hogy értékítélet kérdése, mi felesleges és mi nem.

"Csakhogy senkit sem érdekel, hogy felfogjuk-e a valóságot"

Hogy mondhatsz ilyet? Minket embereket bizony baromira érdekel, hogy felfogjuk a valóságot.

"Ezt onnan tudjuk, hogy ismerjük a törvényeit."

Miféle törvényeit? A természet törvényei nem létező dolgok, hanem tudatos lények absztrakciói. A gravitáció törvénye nem egy entitás, nem valóságosabb a léte, mint a számoknak. Tudat nélkül nincs gravitáció törvénye, hisz nincs, ami által megfogalmazódjon. Nem állíthatod, hogy a természet törvényei ontológiailag elsődlegesebbek, mint mondjuk az anyag. Vagy hát akkor megint magadnak mondasz ellent a fölösleges létezők föltételezésével.

Ha azt állítod, hogy a természeti törvények az elsődleges létezők, akkor az egyenértékű a tudat elsődlegességével, hiszen bárminemű elvonatkoztatott elv nem anyagi természetű.

A tudat filozófiai értelemben nem adott lény szubjektumát jelenti, hanem egy univerzális tudatot, aminek mondjuk az emberi tudat csak egy specifikus megnyilvánulása, éppúgy, mint az anyagnak mondjuk egy pohár.

"Hülyeség legalább is ebben a kontextusban. Isten létezése nem azért felesleges, mert az ateisták annak ítélik meg, hanem azért mert a létezése nélkül is működhet minden, amit ma a valóságról tudunk."

Egyrészt emögött is egy értékítélet van, mégpedig az, hogy az anyagi rendszerek működésének leírását tartják a legfontosabbnak, elsődlegesnek.

Másrészt nem igaz, hogy mindent meg tudunk magyarázni nélküle. Például a tudat könnyű és nehéz problémájára (hogy hogyan jön létre anyagi komplexitásból tudat, és egyáltalán miért), nincsen semmiféle adekvát természettudományos magyarázat, még csak körvonalakban sem. Az, hogy neuronok tüzelnek, és abból valahogy kialakul, elégtelen, és nem tekinthető semmiféleképp magyarázatnak, mégcsak a hipotézis követelményeinek sem felel meg.

Nem azt mondom, hogy ezzel igazolva volna Isten léte, de az TÉNY, hogy a vallás, vagy általában az idealizmus legalább egy konzekvens válasszal tud szolgálni, aminek jelenleg még nincs érdemi kihívója. Még ha valamiben téved is, még mindig igazabb, mint a természettudományos magyarázat, mert amaz még csak nem is létezik.

És ez azért nem egy aprócska probléma, mert életünkben elsősorban erre a kérdésre adott válaszok mentén rendezzük, és nem a kvark-glüon plazma dinamikája vagy az univerzum nagyskálás szerkezetének kérdése mentén. Mert a törvényeinket, nézeteinket, emberekről alkotott ítéleteinket ilyesfajta válaszokból vezetjük le, és ezen múlik az életünk és a halálunk. Szoros kauzális viszonyban van a létünkkel az, hogy mit gondolunk halálbüntetésről, abortuszról, eutanáziáról, szeretetről, háborúról.

"Csakhogy ez teljességgel spekulatív nézet, ami abszolút bizonyíthatatlan. Az, hogy lézezik olyan kozmosz, amihez semmiféle hozzáférésünk sincs, mert a miénktől elválasztott és nem alakult ki benne intelligencia, ez ugyan mivel racionálisabb, mint elvetni Isten létét, mert "felesleges entitás"? A soha senki által nem érzékelt és senkire hatással nem lévő objektumok, azok talán nem feleslegesek? Ugyan miért kéne az én létemre nézvést bármiféle relevanciája lennie mondjuk a sokmilliárd fényévre lévő galaxisok mozgása? Az ezeket leíró törvények talán nem feleslegesek arra nézvést, hogy mennyibe kerüljön a vakbélműtét, vagy hogy mivel büntessük az emberölést?"

Nem az az állítás hogy létezik egy kozmosz ami elkülönült a miénktől és nincs benne intelligencia, hanem az, hogy minden ami a mai felfogásunk szerint intelligenciával, vagy tudattal bír, az valamikor a mi univerzumunk történetében még nem létezett. Igen a világot a tudaton keresztül fogjuk fel, de azt gondolni, hogy azt felfogni képes tudat híján talán nincs is világ, olyan szintű mint azon tanakodni mint hogy ad e hangot az erdőben kidőlt fa ha senki nincs ott hogy hallja.

Azt mondod kell isten, mert kell egy tudat ami felfogja a világot. Erre mi azt feleljük, nem feltétlenül mert a világ már a legelső tudat megjelenése előtt is létezhetett. Mire te, de ehhez kellett isten tudata hogy felfogja a világot. Ez így körkörös.

A soha senki által nem látott, nem érzékelt objektumok valóban fölöslegesek, ebben igazad van. Ezért nincs olyan tudományos elmélet mely ezekkel operálna.

A milliárd fényévre lévő égitestek mozgása valóban nem releváns a mindennapi életedre nézve, és nem mondják meg mennyibe kerüljön a vakbélműtét, vagy mivel büntessük az emberölést. De az, hogy létezik esetleg egy világunkon túli tudat, szintén nem ad választ ezekre a kérdésekre. Miért is kéne nekik? Nem tudom miért riasztja annyira a hívőket, hogy például erkölcsi kérdésekre, nem biztos hogy van egy végső, kívülről jövő megoldás amihez tarthatjuk magunkat, és kénytelenek vagyunk mi magunk dönteni ezekről a dolgokról.

"Nem azt mondom, hogy ezzel igazolva volna Isten léte, de az TÉNY, hogy a vallás, vagy általában az idealizmus legalább egy konzekvens válasszal tud szolgálni, aminek jelenleg még nincs érdemi kihívója. Még ha valamiben téved is, még mindig igazabb, mint a természettudományos magyarázat, mert amaz még csak nem is létezik.

És ez azért nem egy aprócska probléma, mert életünkben elsősorban erre a kérdésre adott válaszok mentén rendezzük, és nem a kvark-glüon plazma dinamikája vagy az univerzum nagyskálás szerkezetének kérdése mentén. Mert a törvényeinket, nézeteinket, emberekről alkotott ítéleteinket ilyesfajta válaszokból vezetjük le, és ezen múlik az életünk és a halálunk. Szoros kauzális viszonyban van a létünkkel az, hogy mit gondolunk halálbüntetésről, abortuszról, eutanáziáról, szeretetről, háborúról."

'Ha téved is még mindig igazabb', már bocs de ez marhaság.

Igaz, a vallás elégséges magyarázatokkal szolgál, de attól ezek a magyarázatok még nem lesznek semennyire sem igazak.

Ha valakit megölnek, és én azt mondom, Tapsi Hapsi tette egy bozótvágóval, ez nyilvánvalóan marhaság. Még akkor is ha senki nem tud megnevezni másik gyanúsítottat, és a bozótvágós Tapsi egy elégséges magyarázat lenne.

Valóban, az, hogy létezik e vajon Isten, nagy kérdés, de nem egyértelmű számomra miért is kéne az erre adott válasz köré szervezni az életünket.

Való igaz a fizika törvényeiből nem tudunk levezetni a mindennapi életünket szabályozó törvényeket, de nem is ez a szerepük.

A mindennapi életemben valóban nagyobb szerepet játszik, hogy mennyibe kerül a kenyér vagy hogy mik a hatályos abortusztörvények.

De te összekevered a 'fontos-e ismernem?'-et, a 'fontos-e?' kérdéssel.

Mert bár nem sokat konyítok az úgynevezett erős kölcsönhatáshoz, de ha maholnap megszűnne, az atomjaim elemeikre hullanának, mindegy mennyit adózom, mindegy ki a miniszterelnök, mindegy van-e halálbüntetés.

„Nem az az állítás hogy létezik egy kozmosz ami elkülönült a miénktől és nincs benne intelligencia, hanem az, hogy minden ami a mai felfogásunk szerint intelligenciával, vagy tudattal bír, az valamikor a mi univerzumunk történetében még nem létezett. Igen a világot a tudaton keresztül fogjuk fel, de azt gondolni, hogy azt felfogni képes tudat híján talán nincs is világ, olyan szintű mint azon tanakodni mint hogy ad e hangot az erdőben kidőlt fa ha senki nincs ott hogy hallja.

Azt mondod kell isten, mert kell egy tudat ami felfogja a világot. Erre mi azt feleljük, nem feltétlenül mert a világ már a legelső tudat megjelenése előtt is létezhetett. Mire te, de ehhez kellett isten tudata hogy felfogja a világot. Ez így körkörös.”

Amikor azt mondom, hogy a tudat szükséges a kozmoszhoz, olyasmire gondolok, mint az erős antropikus elv. Még ha tudatos anyagi létezők az időskálán valahol nem 0 időpontban jelennek meg, attól még az univerzumnak olyannak kell lennie, hogy abban tudat jöhessen létre. Ebben az esetben is a kozmosz valójában okozat/kontingencia viszonyban van a tudattal. Az okozásnak nem feltétele az előidejűség. Bizonyos fajta kauzalitásnál igen, de nem szükségszerű. Eképp értette Arisztotelész is a formai okot.

Ezért mondtam, hogy emergencia és emanáció egyszerre eredményezi dolgok létrejöttét. Az emergenciát nyilván elismered, ezt jelenti, hogy a dolgok strukturálódnak, önszerveződnek, tehát a potenciál megvalósul, például diffúz csillágközi anyagból alacsony entrópiájú bolygórendszerek vagy épp galaxisok jönnek létre. De ugyanez biológiai szinten is megfigyelhető csoportdinamikáknál, spontán hierarchia alakul ki mondjuk egy populációban.

Az emanáció nehezebben tetten érhető, mert ez az, ami intelligenciát feltételez. Például hogy jön létre egy város? Van egy emergens része, mondjuk egy stratégiailag fontos helyen, vagy valamilyen erőforrás közelében emberek települnek le, és elkezd közösség szerveződni. Ám ahogy kijelentik magukról (vagy valamiféle tekintély róluk, mondjuk egy uralkodó), hogy ők egy város, akkor kezdenek el valójában városként funkcionálni. Emberek más helyekről is úgy viszonyulnak onnantól hozzá, mint egy városhoz, odaköltöznek, létrehoznak magasabb szintű intézményeket, a beköltöző emberektől felszabaduló munkaerő gyarapodást hoz, kulturális gazdagodást. Vagyis a város létrejötte kauzális viszonyban van a kijelentéssel, az elnevezéssel, a kategória alkalmazásával.

Ez az emanáció amúgy sokféle szerveződési szinten megfigyelhető, például egyetlen ember esetében is, hogy egy kategória alkalmazása személyiségbeli változást idéz elő. Például felnőtté válási rítusoknál, onnantól, hogy beavatást nyer, és kimondják róla, hogy ő mostantól a felnőttek körébe tartozik, ténylegesen érettebbként kezd viselkedni. Itt is a felnőttség egyszerre emergens (biológiai érés) és emanens (kategória kijelentése).

Ezen emanens viselkedés miatt van például, hogy egy jó eredettörténet nagyon erős összetartó erővel bír. Ha mondjuk egy törzsnek, vagy épp egy vállalatnak van egy jó eredetsztorija, akkor az abban közreműködő emberek identitást tudnak belőle meríteni.

Ennek az emanens, tudatos, szellemi komponensnek a mitikus képe a a világot formáló teremtő isten(ek). De fontos, hogy az emanáció nem kizárja az emergenciát, hanem együttműködik vele. Tehát a tudatos formáló erő nem azt jelenti, hogy nincs spontán szerveződés, a kettő egyszerre történik (és az emergencia időben megelőzi az emanációt). Még egy olyan történetben is így van, mint a Biblia. Isten a föld anyagából emeli ki az ember testét (emergencia), és beleleheli a szellemét (emanáció). De ugyanez van például a mezopotámiai teremtéstörténetben, ahol a két teremtő isten Tiamat (emergencia) és Abzú (emanáció). Tehát a tudatos, emanens komponens nem azt jelenti, hogy nem volt ősrobbanás, vagy evolúció, mert valójában tudatos volna az egész, hanem csak azt, hogy az emergencia nem a teljes sztori (és itt visszakanyarodhatunk az antropikus elvhez, mint ennek egyfajta intuitív természettudományos felismeréséhez).

÷÷÷÷÷÷

„De az, hogy létezik esetleg egy világunkon túli tudat, szintén nem ad választ ezekre a kérdésekre. Miért is kéne nekik? Nem tudom miért riasztja annyira a hívőket, hogy például erkölcsi kérdésekre, nem biztos hogy van egy végső, kívülről jövő megoldás amihez tarthatjuk magunkat, és kénytelenek vagyunk mi magunk dönteni ezekről a dolgokról.”

Az erkölcs igazából csak származéka a spiritualitásnak, de nem célja. A külső ok pedig azért szükséges, mert ettől lesz az erkölcs a valóságból eredeztetve. Ha pusztán belső indíttatásból fakad, akkor önkényessé válik. Mert miért is kéne nekem elismernem azt, hogy valaki más mit tart helyesnek vagy mit ítél el? Az ő belső tudati tartalmaihoz nem igazán van nekem hozzáférésem (sőt, lehetetlen a szubjektumhoz kívülről teljes mértékben hozzáférni), ezért kell valami rajtunk kívül álló, amihez közösen tudunk viszonyulni, és a valósággal való kapcsolatunkon keresztül egyezségre jutnunk. Többek között ezért sem önkényesek a vallási előírások sem, azok is a valóság leírására törekednek, éppúgy, mint a természeti törvények.

÷÷÷÷÷÷

„Valóban, az, hogy létezik e vajon Isten, nagy kérdés, de nem egyértelmű számomra miért is kéne az erre adott válasz köré szervezni az életünket.

Való igaz a fizika törvényeiből nem tudunk levezetni a mindennapi életünket szabályozó törvényeket, de nem is ez a szerepük.

A mindennapi életemben valóban nagyobb szerepet játszik, hogy mennyibe kerül a kenyér vagy hogy mik a hatályos abortusztörvények.

De te összekevered a 'fontos-e ismernem?'-et, a 'fontos-e?' kérdéssel.”

Nem, én nagyon is külön kezelem, a fentiekben is ezt igyekeztem tárgyalni. Magad is mondtad, hogy a természeti törvényeknek nem ez a feladatuk, és ebben én maximálisan egyetértek. Csakhogy nagyon fontos tisztáznunk, hogy akkor minek is a feladata. A vallásos keretezés éppen azért hatékony, mert ott ezek a feladatkörök definiáltak.

Mondok egy példát, vegyük mondjuk a hegyeket. Ha egy tudóstól megkérdezed, hogy mi a hegy, definiálja, írja le, akkor el tud mondani földrajzi kritériumokat, tengerszint feletti magasság, felépítő kőzetek, növénytakaró, tektonika, stb. Ez a természettudományos megközelítés.

A vallásos-szimbolikus megközelítés más. Olyankor nem az érdekel minket, hogy mi teszi a hegyet azzá, ami, hanem az, hogy miért létezik egyáltalán olyan kategóriánk, hogy hegy? Miért releváns, milyen jelentőséggel bír számunkra?Tehát a kérdés az, hogy mi a jelentése a hegynek. Tehát nekünk, tudatos lényeknek miféle viszonyunk van vagy kell lennie a hegynek? Ez nem objektív, de nem is szubjektív, mert nem önkényes döntés, hogy hogyan viszonyulunk a hegyhez, a tudatos természetünk, az emberi természetünk, amiben mindannyian osztozunk, ezt univerzálissá, minden emberre igazzá teszi. Például ha mész fel a hegyre, akkor az általad betölthető tér egyre szűkül, hisz egyre kisebb térben mozogsz, viszont a látótered egyre bővül. És ahogy felérsz a hegytetőre, a legmagasabb pontra, gyakorlatilag eléred a legkisebb, szinte pontszerű létet, és egyben a láthatárod hihetetlen mértékben kitárul, eléd tárul a teljes táj minden irányban, miközben föléd borul az égbolt. Ez egy mintázat, ami valójában nemcsak a hegyre igaz, hanem minden hierarchikus rendszerre, tehát minden létezőre, ami részt vesz valamiféle hierarchiában. A hegy egyfajta hierarchia, de ennek tudatos megélésével olyan tapasztalatokra tehetünk szert, amit nagyon sok dologra alkalmazhatunk az életben. Ezért olyan gyakori a vallásokban a szent hegyek léte. De hasonló eljátszható fával is, az pedig a valóság fraktálszerkezetének (szintén hierarchikus rendszer) egy azonosítható mintázata, a víz a megvalósítatlan potenciálnak és így tovább.

Mindezt azért tartottam fontosnak elmondani, mert az életünket, a döntéseinket, és a minket érintő döntéseket, eseményeket aszerint fogalmazzuk meg vagy fogjuk fel, hogy minek milyen jelentés tulajdonítunk. Az, hogy mit értünk tudatos alatt, meghatározza, hogy hogyan viszonyuljunk létezőkhöz, tárgyakhoz, állatokhoz, emberekhez, emberi magzatokhoz, halottakhoz stb.

Ezért sem lehet például ilyen kérdésekben a tudományt követni, mert az egyszerűen lehetetlenség. A pandémia meg a klímaváltozás kapcsán is szokták emlegetni, hogy kövessük azt, amit a tudomány mond, de a tudomány nem mond semmi követhetőt, emrt neme z a rendeltetése. A tudomány adatokkal szolgál és jóslatokat ad (amik tulképp szintén adatok), amiket nekünk embereknek kell értelmeznünk és értékrendünk alapján döntést hoznunk. A tudomány semmit nem mond arról, hogy mennyire fontos egy ember élete, és hogy milyen áldozatot hozzunk meg érte, vagy hogy mi az, amit már nem hozhatunk meg egy ember életének védelme érdekében. A pandémia és a klímaváltozás kezelésének kérdése nem tudományos kérdések. A tudomány képtelen megmondani azt, hogy mi a fontos. A vallás képes ezt megválaszolni (nyilván vallásokként eltérő módon), és őszintén szólva használható alternatívát még nem sikerült felmutatni, pedig futtatjuk már ezt a kísérletet egy ideje.

"erős antropikus elv."

Ez egy filozófiai gondolat, melynek nincs bizonyítása.

"az univerzumnak olyannak kell lennie, hogy abban tudat jöhessen létre. "

Ez így egy dogmatikus kijelentés csupán. Van erre vonatkozó bizonyítékod?

"Ám ahogy kijelentik magukról (vagy valamiféle tekintély róluk, mondjuk egy uralkodó), hogy ők egy város, akkor kezdenek el valójában városként funkcionálni...."

Egy csodát, a "város" csupán egy elnevezés bizonyos emberi településre. A városi funkciók kialakulását követi a település városi rangra emelése.

"Vagyis a város létrejötte kauzális viszonyban van a kijelentéssel, az elnevezéssel, a kategória alkalmazásával."

Nem a város termeli meg a funkcióit, hanem a funkciók a várost. Kivéve néhány mesterséges esetet (tervezett város), de ez esetben is először létrehozzák (tervben) a városnak megfelelő körülményeket, majd megvalósítják ezeket.

Hiába nevezel egy tanyát városnak, attól az még nem fog várossá válni.ű

Szerinted, ha egy majmot elnevezek istennek, akkor a majom istenné válik?

****

"A külső ok pedig azért szükséges, mert ettől lesz az erkölcs a valóságból eredeztetve."

Dogmatikus kijelentés. Bizonyítás?

" Ha pusztán belső indíttatásból fakad, akkor önkényessé válik."

Ám legyen.

Mi bizonyítja, hogy nem önkényes?

"Mert miért is kéne nekem elismernem azt, hogy valaki más mit tart helyesnek vagy mit ítél el?"

Nem kell, ellenben a társadalom betartatja veled a saját normáit, vagy szankcionál. A te dolgod, hogy tisztes polgár leszel, vagy börtöntöltelék.

"Többek között ezért sem önkényesek a vallási előírások sem, azok is a valóság leírására törekednek, éppúgy, mint a természeti törvények."

Nem önkényesek, hanem bizonyos társadalmi együttélési optimum létrehozására irányulnak.

(Eltekintve a misztikumra irányuló törvényektől, melyek a vallás megerősítését célozzák.)

"A vallásos-szimbolikus megközelítés más. Olyankor nem az érdekel minket, hogy mi teszi a hegyet azzá, ami, hanem az, hogy miért létezik egyáltalán olyan kategóriánk, hogy hegy?"

A természet megismeréséhez hozzátartozik a kategóriák kialakítása és a dolgok elnevezése, azért hogy a beszélt nyelvben hivatkozni lehessen rájuk.

Ne misztifikáld ezt az egyszerű folyamatot.

"Ezért sem lehet például ilyen kérdésekben a tudományt követni, mert az egyszerűen lehetetlenség."

Miért is olyan biztos ez?

" A pandémia meg a klímaváltozás kapcsán is szokták emlegetni, hogy kövessük azt, amit a tudomány mond, de a tudomány nem mond semmi követhetőt, emrt neme z a rendeltetése."

Te ezt komolyan így gondolod???? Ne légy ennyire vak!

A tudomány adta a kezünkbe a védőoltást, a szájmaszkot, a lélegeztetőgépet.

Te inkább az imát választod a betegség ellen?

A klímaváltozásra a tudomány hívta eleve fel a figyelmet. A megoldást is a tudomány fogja kitermelni (ha születik rá megoldás), te hiába imádkozol a templomban Istenhez érte.

"A tudomány semmit nem mond arról, hogy mennyire fontos egy ember élete..."

Nem, nem méri kilóra, csupán küzd érte minden erejével (orvostudomány).

A vallás mit is mond rá???

"Isten adta, Isten elvette."

"A tudomány képtelen megmondani azt, hogy mi a fontos. A vallás képes ezt megválaszolni..."

Az egyiptomi csecsemők legyilkolása... "igazságos ítélet"!

A csúfolkodó gyermekek legyilkolása a medvékkel... "jogos büntetés".

Valóban megmondja: ISTEN fontos egyes egyedül, az emberi élet meg le van ****.

Hát nem, kösz, tartsd meg magadnak a vallás fontossági sorrendjét, utasítsd el a tudományt, de én nem ezt választom.

"A pandémia és a klímaváltozás kezelésének kérdése nem tudományos kérdések."

OK, de azután ne légy fennakadva, ha a pap vigasztal majd, ha elvesztesz számodra fontos embereket, mert elfogadták az álláspontodat, és nem a tudományt választották.