Ateisták! Ha Isten nem létezik, akkor miért van valami, mint inkább a semmi?

Darkmoon80, nekem nincs bajom azzal, hogy eltérő a véleményed, de a hozzászólásodból nekem nem az tükröződik, hogy akár kísérletet tettél volna arra, hogy megpróbáld megérteni, amit leírtam, hanem egyszerűen kötekszel. Azt feltételezed, hogy én itt a vallást propagálom, és ez a mögöttes indítéka az érveimnek, pedig nem így van. Én azt próbáltam megmutatni, hogy milyen kihívások állnak az ateizmus előtt, ha megpróbáljuk a vallást kivenni a képből. A vallás nem valamiféle parazitagondolat, ami az embereken élősködik, hanem elvitathatatlan funkciója van a társadalom megszervezésében, a kultúra megalapozásában. Rendben van, vegyétek ki, de azokra a dolgokra, amire mindaddig a vallás adott választ és a vallás látott el, választ és megoldást kell adni, mert ezek az emberiség örök érvényű problémái, ami kultúrától és kortól függetlenül megvannak.

Mindaddig, amíg az ateisták figyelmen kívül hagyják ezeket a kérdéseket, és letagadják azok érvényét, addig az ateizmus egy félkész valami lesz, ezért lehet olyan könnyen eltéríteni mindig, ahogy tették azt a bolsevikok a huszadik században, vagy a woke a huszonegyedikben. Mindaddig, amíg nincs tartalma, az ateizmus gyakorlatilag akármit jelenthet. Annak, hogy nem hiszünk többé Istenben, nem az lett az eredménye, hogy nem hiszünk többé, hanem hogy bármit elhiszünk. Ez a felvilágosodás és az ateizmus legnagyobb kudarca, és erre nektek választ kell adnotok, ha komolyan gondoljátok az ateizmust.

De hogy reflektáljak is, arra, mit írtál:

„Ez egy filozófiai gondolat, melynek nincs bizonyítása.”

Kérlek bizonyítsd, hogy ez egy filozófiai gondolat ;) mindeddig filozófiai diskurzust próbáltunk folytatni, hogy valami filozófiai gondolat, az mellette érv, és nem ellene. Úgyhogy igen, köszönöm, hogy megerősítettél, filozófiai gondolatnak is szántam. Nem a bizonyítás tesz valamit igazzá, vagy elfogadhatóvá.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Egy csodát, a "város" csupán egy elnevezés bizonyos emberi településre. A városi funkciók kialakulását követi a település városi rangra emelése.”

Amíg nem olvasod el azt, amit írtam, addig nem tudok érdemben reagálni. Nagyon részletesen leírtam, hogy nem vitatom ezt az állítást, de nem a teljes igazság. De akkor azt mondd meg nekem, akkor most a rang tesz egy települést várossá, vagy a funkciói?

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Nem a város termeli meg a funkcióit, hanem a funkciók a várost. Kivéve néhány mesterséges esetet (tervezett város), de ez esetben is először létrehozzák (tervben) a városnak megfelelő körülményeket, majd megvalósítják ezeket.”

Minden város legalább részben tervezett, különben nem tudna működni. A tervezés nélküli város a nyomornegyed, ami olyan, mint egy rákos daganat, esetlegesen kialakult infrastruktúrával, szükségmegoldásokkal. Ezért van, hogy nyomornegyedeket nem lehet helyrehozni, csak felszámolni és lerombolni, hogy a helyére valami tervezettet építsenek.

Egy város nem teljesen alulról szerveződő, szükséges például, hogy egy döntéshozó szerv mondjuk kijelölje az új utak nyomvonalát, az infrastruktúrát, a biztonsági rendszert, a kárrendezést, amire mint egy vázként már épül a város szerves módon. De ez egyszerre történik (ha legalább négyszer nem írtam le, akkor egyszer sem), tehát az alulról szerveződő rendszer informálja a felső döntéshozatalt (például hogy mire van vagy nincs igény), a döntéshozatal pedig informálja a szerveződést (a fentebb említett módon, a keretek és a váz meghatározásával). A kettő kölcsönhatásban van.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Szerinted, ha egy majmot elnevezek istennek, akkor a majom istenné válik?”

Nem, mivel – ismét leírom – emergencia és emanáció együttműködik, egyszerre formál. Tehát nem tisztán emanáció történik. Amit leírtál, az tiszta emanáció volna, hogy függetlenül az emergens tulajdonságoktól, amit kimondunk, az úgy lesz. De én nem erről beszéltem. Például ha egy R&B popegyüttes death metal csapatnevet adna magának, nagy valószínűséggel nem működne a dolog, mert annyira dszzonáns volna, hogy az emberek tudata levetné. Aki azt hiszi róluk, hogy death metal, az R&B-t kap, és csalódik, aki meg R&B-t hallgatna, az meg elveti, mert azt hiszi, hogy death metal csapatról van szó. De amúgy a zenei zsánerek is kiváló példák, mert nem úgy születnek, hogy csináljunk rockzenét, amikor még rockzene nem is létezik. hanem emergens módon indul a dolog, valakik kipróbálnak valami új hangzást, és ez tetszik az embereknek, elkezd népszerű lenni, de amint megszületik a rock&roll elnevezés, máris megragadhatóvá válik, és emberek elkezdenek maguktól immár kimondott szándékkal rock&roll-t játszani. Tök ugyanez a folyamat. Az elnevezés kauzális viszonyban van a fejlődéssel, hisz alapvetően meghatározza a további sorsát a zsánernek.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„"A külső ok pedig azért szükséges, mert ettől lesz az erkölcs a valóságból eredeztetve."

Dogmatikus kijelentés. Bizonyítás?”

Nem dogmatikus kijelentés, hanem a priori. Vagy te talán nem úgy gondolod, hogy az úgynevezett "objektivitásnak" szükséges feltétele a szemlélőtől független külső hivatkozási pont megléte? Az erkölcs akkor tud objektív lenni, ha külső hivatkozási pontja van, egyébként csak egy adott személy idioszinkráziáját tartalmazza. Ezért válik önkényessé, hisz a másik ember számára egy hozzáférhetetlen hivatkozást jelent.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Nem kell, ellenben a társadalom betartatja veled a saját normáit, vagy szankcionál. A te dolgod, hogy tisztes polgár leszel, vagy börtöntöltelék.”

Na de akkor ott lyukadunk ki, hogy az erkölcs a büntetéstől való félelemet jelenti. Mivel ezt gyakran hozzák a vallásosok ellen, felteszem valójában nem így gondolod. Ezek amúgy is relatív fogalmak, hisz aki egy szabad országban tisztes polgár, az egy diktatórikus rezsimben könnyen lehet börtöntöltelék, miközben tök ugyanazon erkölcsi irányelveket követi.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Nem önkényesek, hanem bizonyos társadalmi együttélési optimum létrehozására irányulnak.

(Eltekintve a misztikumra irányuló törvényektől, melyek a vallás megerősítését célozzák.)”

Igen, én is így gondolom, bár a misztikus törekvések is közvetett módon hatnak a társas együttélésre.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„A természet megismeréséhez hozzátartozik a kategóriák kialakítása és a dolgok elnevezése, azért hogy a beszélt nyelvben hivatkozni lehessen rájuk.

Ne misztifikáld ezt az egyszerű folyamatot.”

De a kategóriák nem tudományos módszerrel születnek. Vegyünk mondjuk egy széket. HA tudományosan vizsgálod, lebonthatod a legalsóbb ismert összetevőkig, kvarkoktól meg kvantumterektől atomokon és molekulán át különböző sejtes elemekig, amik a fát alkották, az alkatrészekig, mint lábak, támla, csapok, csavarok, huzat, ülőke, de egyszer eljön egy végtelen nagy ugrás a folyamatban, amikor mindezen elemek összességére azt mondjuk, hogy szék. Ez az információ nincs jelen az anyagi összetevőkben (az anyagi okokban), ez a formai ok. Hívhatjuk szerkezeti és működési szerveződésnek is, ha modernebb szóhasználattal akarunk élni, de a szék, mint kategória nem tudományos eredmény. Azért nem, mert nincs semmi az anyagi előzményekben, ami erre engedne következtetni, hogy az adott tárgy egy szék.

A szék "széksége" csak az emberrel való relációjában értelmezhető. Attól lesz valami szék, hogy adott módon viszonyulunk hozzá (például rá tudunk ülni, de valószínűleg csak egyedül, ketten már nem stb.) Egy légy számára valószínűleg értelmetlen kategória, ezért a légy szempontjából székek nem is léteznek, hisz semmiféle intuitív viszonyt nem tud vele kialakítani.

A kategória létrejötte minden esetben intuitív folyamat, még tudományos elméletek esetében is, az bizonyos tudósok intuícióján múlik, hogy valamire létrehoz kategóriát. Ha az a kategória jól illeszkedik a valóságra, helyes eredményeket és jóslatokat szül, akkor megtartjuk, ha nem akkor elvetjük. És megint, emergencia és emanáció együttes működését láthatjuk.

Szóval igen, a kategóriák létrejötte igenis egy misztikus folyamat.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Miért is olyan biztos ez?”

Mert a tudomány természetétől fogva értéksemleges, és igyekszik elkerülni mindennemű értékítéletet. Ez a működésének feltétele.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Te ezt komolyan így gondolod???? Ne légy ennyire vak!

A tudomány adta a kezünkbe a védőoltást, a szájmaszkot, a lélegeztetőgépet.

Te inkább az imát választod a betegség ellen?

A klímaváltozásra a tudomány hívta eleve fel a figyelmet. A megoldást is a tudomány fogja kitermelni (ha születik rá megoldás), te hiába imádkozol a templomban Istenhez érte.”

Te ne legyél ennyire vak, és légyszíves próbáld meg értelmezni, amit írtam, könyörgöm!

A tudományt nem tudod követni, mert nem mondja meg, hogy mit kezdj mindazon dolgokkal, amiket rendelkezésünkre bocsát. Ne menjünk el abba, hogy a tudomány által létrehozott jó dolgokkal a tudomány erkölcsi erényét igazoljuk, mert ugyanúgy jöhetünk fizikai, kémiai, biológia, termonukleáris fegyverekkel, amiket szintén a tudomány adott a kezünkbe, és máris itt dörömbölnek a vallásos fundamentalisták az ajtón, hogy a tudomány milyen gonosz, mert tömegpusztító fegyvereket hoz létre. És ha valaki ezzel jön, mit válaszolsz? Hát azt, hogy a tudományt csak eszközt ad nekünk, és hogy egy kést ételkészítésre vagy ölésre használunk, már nem a tudomány köre eldönteni. De akkor tartsuk magunkat konzekvensen ehhez az érvhez, és ne vindikáljunk erkölcsi magaslatot sem a tudományos eredményekből.

A tudomány kezünkbe adja a vakcinát, de arról mit mond, hogy hogyan használhatjuk fel? Bevagonírozhatjuk az embereket, és tömegesen szállíthatjuk őket oltásra, akár tetszik nekik akár nem? Megfoszthatok valakit állampolgári jogaitól, ha nem hajlandóak beoltatni maguk? Meddig korlátozhatom az emberek szabadságát a pandémiára hivatkozva? Ugyanezek a kérdések átfordíthatóak a klímaváltozásra is, mondjuk indíthatunk háborút egy ország ellen, mert mondjuk szennyezi az óceánt? Felszámolhatok egy vállalatot, ami emberek tízezreinek ad megélhetést, azon okból, mert szennyezi a környezetet?

Ezek a kérdések azok, amik a mai napig parázs társadalmi viták folynak, és erre semmiféle válasza nincs a tudománynak. Mert ezek nem tudományos kérdések. A tudomány követése egy lózung, amit azok mondanak, akik a saját eszméiket próbálják a tudományos eredmények tekintélyével megtámogatni. Ezek értékrendi kérdések, és a tudomány pedig szükségszerűen értéksemleges állásponton van.

„Nem, nem méri kilóra, csupán küzd érte minden erejével (orvostudomány).”

Nem, az orvostudomány nem küzd semmiért. Orvosok és biológusok küzdenek, meg az őket támogató emberek és intézmények küzdenek, de az orvostudomány nem küzd.

„Az egyiptomi csecsemők legyilkolása... "igazságos ítélet"!

A csúfolkodó gyermekek legyilkolása a medvékkel... "jogos büntetés".

Valóban megmondja: ISTEN fontos egyes egyedül, az emberi élet meg le van ****.

Hát nem, kösz, tartsd meg magadnak a vallás fontossági sorrendjét, utasítsd el a tudományt, de én nem ezt választom.”

Soha nem utasítottam el a tudományt, de ez már csak hiszti a részedről.

„OK, de azután ne légy fennakadva, ha a pap vigasztal majd, ha elvesztesz számodra fontos embereket, mert elfogadták az álláspontodat, és nem a tudományt választották.”

Ne adj a számba olyan érveket, amik nem hangzottak el tőlem. A szcientizmussal vagyok kritikus, a tudomány megideologizálásával, nem magával a tudománnyal. Nem vagy oltásellenes, sem klímaváltozás-tagadó, és nem vitatom a tudományos eredményeket, sem az ősrobbanást, sem az evolúciót, ahogy ez az eddigi kommentjeimből is világosan látszik. Kérlek ne próbáld úgy beállítani, mintha valami keresztény fundamentalistával vitatkoznál, aki elvi alapon tényeket tagad, mert nem fél be a világképébe. Én azt vitatom, hogy úgy állítjátok be a tudományt, mint ami mindenre képes választ adni, és hogyha valaki az értékítéleteteket vitatja, akkor az a tudománnyal száll szembe. Ez semmiben nem különbözik attól a fanatizmustól, mint amikor egy vallásos az őt érő kritikát istenkáromlás címszóval söpri le. Úgyhogy ezt be lehet fejezni a részetekről is.

Titus Pullo: alapvetően nem írtál rosszakat, de egy pár dologhoz hozzászólnék.

A tudományt valóban nem érdemes "követni", mivel nem egy eszmerendszer.

A tudomány egy eszköz - 𝐃𝐄 egy olyan eszköz, amit abszolút érdemes használni bármilyen olyan helyzetben, amikor működik.

TEHÁT, ha a tudomány és a vallás bármiféle helyzetben vitába kerül, akkor nem követsz el nagy hibát, ha automatikusan a tudománynak adsz igazat.

Amit írtál a vallásról - hogy nagyon nehezen pótolható szerepe lenne - ez lassan már a múlté.

Ez ugye attól is függ, hogy mennyire értelmesek és tájékozottak az emberek.

Mert a tudomány ugyan nem ad célokat, és tényleg nem képes mindenre válaszolni - de azt például remekül meg tudja mondani, hogy mit tegyen száz, ezer, vagy 10 milliárd ember, ha együtt szeretne élni ezen a Földön - úgy, hogy mindenkinek jó lesz, és még másnapra is megmaradjon a Föld. Utána meg ki tudjon lépni a Földről, és el tudjon terjedni elsőnek a Naprendszerben.

A vallások erre nem igazán képesek, csak részben.

A tudomány nagyon gyorsan fejlődik, míg a vallások csigalassúsággal.

Ez azért nem teljesen biztos.

Bármilyen más folyadék is megteszi.

A szén alapvető fontosságú, mert csak alkot hosszú láncokat.

"TEHÁT, ha a tudomány és a vallás bármiféle helyzetben vitába kerül, akkor nem követsz el nagy hibát, ha automatikusan a tudománynak adsz igazat."

Általában akkor kerül vitába, ha valamelyik oldalt helytelenül értelmezik. Ha valaki egy vallásos szöveget vagy dogmát tudományos igényű kijelentésként értelmez, az ugyanúgy hibát követ el, mintha valaki mondjuk egy Dealcroix festményt hiteles történelmi dokumentumként értene. Ebben az esetben természetesen a tudománynak lesz igaza, mert a másik oldal félreért valamit. Szóval ha valaki mondjuk a Bibliát így szembeállítja a vallással, annak valóban nem érdemes hitelt adni.

Na, most nem én pontoztalak.

Nem tudom, miért pontoz az, aki nem tud írni.

Alapvetően igazat írtál most is - de ugye tudod, hogy régen ezt nem így gondolták?

A Biblia döntő többségét szó szerint értették - mindaddig, amíg a tudomány ki nem derítette, hogy az úgy nem igaz (meg még utána is 1, 2 vagy pár 100 évig).

A lapos Föld például teljesen egyértelmű a Bibliából, és az írók úgy is gondolták, nem képletesen.

"A Biblia döntő többségét szó szerint értették"

Na ez viszont nem igaz. A Biblia - mint minden mítosz - kezdettől fogva szimbolikus jelentéssel bírt, és így is értelmezték. Csak régebben a szimbolikus értelmezés sokkal alapértelmezettebb és hétköznapibb volt, és valójában ezt vesztettük a felvilágosodással. A Biblia ún. szó szerinti értelmezése egy felettébb modern jelenség, az amerikai neprotestáns kisegyházak (ún. evangéliumi keresztények) agyszüleménye, de mind az apostoli keresztény, mind a zsidó hagyomány erősen szimbolikus gondolkodást tükröz (gondoljunk csak az ortodoxok ikonjaira, vagy a zsidó tradíciók ritualizáltságára). A szimbolikus gondolkodás nem rejtjelezésről szól, hanem a mintázatokról, szóval sokkal elemibb gondolkodási forma, mint azt mondjuk irodalomóráink alapján gondolhatjuk (de ez az oktatás hibája is).

"A lapos Föld például teljesen egyértelmű a Bibliából, és az írók úgy is gondolták, nem képletesen."

Mondom, a szimbolikus gondolkodás nem azt jelenti, hogy gondolok valamit, és azt valami szimbólum mögé rejtem, hogy ne értsd egyből, és dekódolnod kelljen. Ennél jóval megragadhatóbb és mélyebb értelemmel bír.

Amikor például a Biblia úgy beszél a Földről, mint egy lapos térről, ami fölé borul az ég, akkor azt így is érti, mert mint mintázat így éljük meg, ma is, és évezredekkel ezelőtt is. Ma is azt mondod, hogy reggel felkel a Nap, és este lenyugszik, akkor ezalatt azt érted, hogy a Nap egy személ,y, aki reggel felébred, keresutül megy az égbolton, és este aludni tér? Mert ez azt jelenti, és ez a szóhasználat nagyon ősi. Éppen amennyire jézenfekvő számodra ennek a szóhasználatnak alapértelmezett szimbolikus értelme, annyira voltak így régen mindennel az emberek, amit a biblikus és egyéb mitikus történetek alatt értettek.

A lapos Föld egyszerűen igaz, mert a mindennapos gondolkodásunkat és tudatunkat mind a mai napig ez szabályozza. Amikir napfelkeltét és naplementét nézünk, akkor egyszerűen nem úgy látjuk, hogy éppen fordulunk el a Földdel, hacsak épp nem tudatosan csillagász szemmel vizsgáljuk. A mindennapjainkat egy lapos Föld fölé boruló égboltozat terében éljük, bármennyire is helytelen ez csillagászatilag, létünket ez szabályozza. És ez teljesen rendjén is van így, nem követünk el hibát, hisz az esetek 99%-ában nem eredményez hibás jóslatokat. Akkor miért bonyolítanánk feleslegesen, ha ez eléggé igaz?

Mint mondtam, a szimbolikus gondolkodás a tudat és a valóság viszonyáról szól, úgy is mondhatnám, hogy alapértelmezett egysége a mintázat, és nem az objektum.