Keresztények miért nem úgy imádkoznak ahogy Jézus tanította?

"Kifejezetten miért cáfolna a Biblia olyasmit, ami a megírásakor nem is létezett? Neked kellene bebizonyítanod valamivel, hogy ez egy létező felosztás volt a bibliai időkben és a Biblia számol vele. Bebizonyítani, hogy a Biblia szereplői egyáltalán gondoltak valaha is ilyesmire."

Miért ne cáfolná? Simán lehetne olyan vers ami azt írja imádkozz ahogy akarsz, nincs semmi kötöttség az imában.

"Mivel az imára a szavakat össze-vissza használták a Biblia írói és azt is imának nevezték, ami szerinted fohász, egyértelmű, hogy ilyesmi meg sem fordult az írók fejében. Ha mégis, akkor az mostanra bizonyíthatatlan, vagyis a keresztényeket nem veheted elő azért, hogy nem vesznek figyelembe egy olyan felosztást, amit nem lehet a Bibliából kiolvasni."

80-90%-ban bizonyítható. A maradék 10-20%-ot pedig kipótolja az iszlám vallás. Ha a keresztény egyháznak lenne olyan tanítása ami megkülönböztetne imát és fohászt, egy keresztény sem szólna semmi olyat hogy nincs Bibliai alapja.

"Azt is képes voltál leírni, hogy a gnosztikusok voltak az igazi keresztények. Tehát vagy fogalmad sincs arról, amit írtam, vagy minden mindegy, csak neked legyen igazad."

Te komolyan azt hiszed, a mai keresztények Jézus igazi követői? :) Az igazi keresztények nem hittek semmiféle olyan pogány tanításban mint amikben a mai keresztények hisznek.

"Komolytalan az egész. Úgy érvelsz, mint egy gyerek. Vagy direkt nem érted, vagy akkor nem tudom miért írsz ki kérdéseket, ha még ilyen egyértelmű összefüggéseket sem vagy képes felismerni. Vagy tényleg gyerek vagy még és tulajdonképpen csak azt szajkózod, amit a szüleidtől hallottál és amiről én beszélek, már túl bonyolult neked?"

Ezzel nem mész semmire. Csak azt bizonyítod hogy nem tudsz érvekkel cáfolni.

"Ezt csak annak tudod beadni, aki még életében nem olvasta. A Koránt már olvasni is kész kínszenvedés a kontextus hiánya miatt. Néha olyan, mintha egymás után lennének dobálva random mondatok. Még egy szúrán belül is témaváltások vannak. (Ugyanis, még a szúrák sem feltétlenül egyszerre nyilatkoztattak ki, csak gondolták szerkesztéskor, hogy illenek egymáshoz a szövegek.) Nem véletlenül vannak zárójeles megjegyzések a Korán fordításokban, mert néha azt is nehéz követni, hogy kiről van szó. Az, hogy olyan mintha Mohamed összerakott jegyzeteit olvasnám, lehet, hogy neked tetszik, de nekem nem jön be."

Tipikusan azok gondolják így akik nem olvasták el a Koránt, csak beleolvastak. Ha csak beleolvastál lehet hogy nem érted a Korán felépítést, üzenetét, de aki végigolvassa, annak összeáll a kép és teljesen érthető, egyértelmű. A Korán kinyilatkoztatása több mint 20 évig tartott. Nem egyik pillanatról a másikra jelenet meg a Korán. Az egyes szúrákban sokféle téma is lehet. Nem úgy kezdődik mint az emberek által szerkesztett Bibliai hogy kinyitod és elkezdi a teremtésnél. Nem is életszerű a Biblia felépítése, a Korán felépítése viszont nagyon is életszerű. Először főleg az egyistenhitre vonatkozó versek lettek kinyilatkoztatva majd fokozatosan a mindennapi életre vonatkozó versek.

"Erkölcsösebb? Mert az emberek benne idealizálva vannak? Ettől lesz hihetetlenebb."

A Korán például erkölcsös, példamutató prófétákról ír. A Bibliában ugyanezek a próféták részeges, cselszövő, gyilkos, parázna, bálványimádó alakok akik még saját gyerekeiket is teherbe ejtik. Ez utóbbiak szerinted hitelesek? Felfogtad hogy mit állítasz? Szerinted Isten ilyen embereket küldene prófétának?

"Amikor azt olvasom, hogy Nagy Sándor volt a nagy uralkodó, aki egyistenhívő és próféta is volt, meg ilyenek, akkor valahogy nem tudom komolyan venni a Koránt. (Azt fogod írni, hogy nem biztos, hogy Nagy Sándorról van szó, hogy Dhul-Qarnayn, nem ő. Csakhogy valószínűleg róla van szó és a legtöbben vele azonosítják a karaktert. A másik esélyes, akit még láttam írva, az Cyrus. Meg jaj, biztos kitalált karakter, meg egy olyan uralkodó, akit nem ismerünk stb. Nevetséges. 90%, hogy Nagy Sándorról ír, de a szája-íze szerint. )"

Ezt a marhaságot én is olvastam és keresztények terjesztik. Nem tudom honnan veszik de semmi nem stimmel a Koránban írt Dhul-Qarnayn és Nagy Sándor között.

"Ha a Korán olyan kristálytiszta és egyértelmű lenne, akkor konszenzus lenne a muszlimok között abban, hogy hol volt a Paradicsom. "

Mi az hogy hol volt a Paradicsom? :) Szerinted volt valahol aztán eltűnt? :) Csak abban nincs egyetértés muszlimok között hogy a Paradicsom már meg lett teremtve vagy majd az ítélet napja után, de az biztos hogy senki nem járt még ott.

"Jibril belefújt Mariam köntösébe, s ettől ő Allah kegyelméből megfogant." És tudod miért teljesen logikus, hogy így gondolják? Mert le van írva a Koránban, hogy a szentlélek emberi alakot öltött, és belelehelt Máriába."

Az nem zavar hogy semmi ilyet nem ír a Korán? Te hogy képzeled? Hogy Gabriel elkezdte szó szerint fújni Máriát? Ez teljesen téves és köze nincs ahhoz amit a Korán ír. Nem tudom hogy az a könyv honnan vette de a Koránból semmi ilyen nem következik. A beléleheltünk a lelkünkből nem szó szerint értendő. Sem a "beléleheltünk" nem azt jelenti hogy Gabriel elkezdte fújni meg lehelni, sem a "lelkünkből" nem azt jelenti hogy Isten lelkéből kapott Jézus vagy más. Mert más esetben is szerepel ez a Koránban.

"Továbbá a szentlélek ezt is mondja: „Én csak hírnök vagyok Uradtól, hogy egy tiszta fiat adhassak neked.” Hírnök, vagyis egy angyal, meg általánosságban a Koránban szereplő szentlelket, Gabriellel azonosítják. "hogy egy tiszta fiat adhassak neked." Vagyis ki adja a fiat? A hírnök. Egyértelműen ezt a saját nevében mondja. Továbbá, máshol mondja is a Korán, hogy a szentlélek belelehelt, a szentlélek pedig az iszlám szerint nem Isten."

Sehol nem írja a Korán hogy hogy a szentlélek belelehelt. Más versekben is szerepel és azt írja Allah lehet a lelkéből. Például:

66/12 És példának állította Máriát, Imrán leányát, aki érintetlenül őrizte meg a szemérmét és mi beléleheltünk a lelkünkből. És ő hitt Ura szavaiban és Írásaiban és áhítatos volt az áhítatosak között

Másik vers is leírja ugyanezt és úgy van ahogy mondtam. Azt írtam ha Allah elhatározott valamit akkor azt mondja legyél és az lesz, ezt olvashatod az alábbi versben:

3/47 "Uram!" - mondta Mária -"Honnan lenne nekem fiam, holott nem érintett engem ember?" "Eképpen lesz" - mondta. Allah azt teremti, amit akar. Ha egy dolgot elhatározott, akkor csupán azt mondja annak: "Legyél!" - és az van.

Az általad idézett versben is így van:

19:21 Eképpen lesz"- mondta Az angyal. "A te Urad azt mondta: 'Könnyű ez nekem.

Eképpen lesz, és ennyi. Tehát Gabriel semmiféle fiat nem ad. Egyedül az üzenet átadása a feladata és Isten nevében beszél.

"Tehát a Korán szerint Isten teremtette Jézust a szentlelken vagyis Gabriel leheletén keresztül. Vagyis volt egy közvetítő a folyamatban,"

Szó nincs ilyesmiről. Nincs semmiféle közvetítő a folyamatban és nincs semmiféle lelket fújó angyal. A "legyél és az van" azt jelenti nincs szükség semmilyen közvetítőre. Más versekben is szerepel, angyal nélkül például az ember teremtésénél:

32:9 aztán megformázta őt és életet lehelt belé a lelkéből és hallást, látást és a szíveket adta nektek. Milyen kevéssé vagytok hálásak!

"Nevetséges, hogy ezt nekem kell elmagyaráznom és neked még nem tűnt fel a szövegben. És ez ellen nem is kellene harcolnod, mivel ez a hivatalos nézet. A muszlimok többsége ebben hisz, eddig még nem is találkoztam más verzióval. A te verziód, túl egyszerű és ellentétes a Korán leírásával, mivel figyelmen kívül hagysz részeket benne."

Először is nem tudom miből gondolod hogy te tudod mi a hivatalos nézet? Azért mert elolvastál egy magyar könyvet ami azt írja hogy Gabriel szó szerint belefújta a lelket? Mindegy is. Nem ez a hivatalos nézet hanem az amit én írtam. Ez a szó szerinti értelmezés az ami ellentétes a Koránnal.

"Ez az érved már elsőre is borzasztó kínos volt, erre képes voltál ismét leírni."

Szerintem meg az kínos ha egyistenhívő ember részt vesz egy bálványimádó keresztény szertartáson. Többször is kérdeztem de kerülöd a válaszadást. Te részt vennél szentháromság hívők miséjén?

"Tehát van 2 darab rabbi. Az egyik szerint nem szabad bemenni egy zsidó vallású embernek egy keresztény templomba, a másik szerint be szabad menni. Ebből is látszik, hogy nincs általános szabály, hanem minden rabbi a saját véleményét mondja."

Nem értesz angolul? 3 rabbi van a cikkben. Egyik aki a kérdezőnek mondta hogy zsidók nem mehetnek keresztény templomba. Az egyik válaszoló rabbi helyeselte, a harmadik pedig azt felelte attól függ miért megy az illető keresztény templomba. A keresztény szertartáson való részvételt ő is tiltja. Tehát háromból két rabbi még azt is tiltja hogy zsidók betegyék a lábukat keresztén temploma a harmadik pedig feltételhez köti.

"Természetesen részt vennék misén, amennyiben valamelyik katolikus szerettem meghívna a templomi esküvőéjére, vagy valamelyik katolikus szerettem gyászmiséje lenne."

És az nem zavar hogy közben bálványimádat történik?

"A templom hozzátartozik a történelemhez, és a kultúrához. Egy történelmi időszakot úgy tudunk megismerni, ha ismerjük az akkor készült templomokat, freskókat, építészeti stílust, stb. Azt is fontos látni, hogy különböző korokban hogyan keresték az emberek Istent. Utazásaim során mindig bemegyek templomokba is, ez nagy élmény. Nem vagyok katolikus és nagyon távol áll tőlem a katolikus egyház teológiája, de semmiféle bűnt nem követek el, ha belépek egy katolikus templomba."

Számomra viszont Isten parancsa az első. Szentháromsághívő szertartáson való részvételt mind a zsidó mind az iszlám vallás tiltja. Amint látod sok rabbi még a templomba való belépést is tiltja. Erre vonatkozó tiltás nincs az iszlámban, de én személy szerint nem mennék be egy katolikus templomba csak mert az kulturális emlék.

"Ha igaz lenne, hogy a zsidó emberek nem mehetnek be keresztény templomba, akkor nem lenne zsidó történész, zsidó vallástörténész, zsidó művészettörténész, zsidó kulturális antropológus, zsidó képzőművész, zsidó építész, zsidó pszichológus, stb. A kereszténység és a katolicizmus az emberi kultúra része, egy gondolkodó ember nem teheti meg, hogy nem vesz róla tudomást, vagy elzárkózik tőle."

Nem minden zsidó vallásos. Van aki ateista vagy vannak olyan zsidók akik kevésbé vallásosak és nem veszik komolyan.

"De egészen nyugodtan részt vehet egy katolikus misén, ahogy egy keresztény ember is részt vehet egy zsidó Istentiszteleten."

Te mi alapján jelented ki hogy zsidók részt vehetnek katolikus misén mikor sok rabbi ezt tiltja? Keresztény ember részt vehet egy zsidó Istentiszteleten mert ott nem történik olyan ami ellentétes lenne a keresztény vallással de a bálványimádás ellentétes a zsidó vallással.

"A zsidók és a keresztények sokkal közelebb állnak egymásoz, mint a keresztények és a muszlimok."

Ezt nem tudom miből gondolod. Zsidók szerint Jézus se nem próféta se nem messiás, Isten pedig semmiképpen sem. Az iszlám szerint Jézus próféta. Zsidók szerit az Újszövetség teljes mértékben emberi iromány és a Tóra megváltoztatása, ami ugye tilos. Az iszlám szerint az eredeti Evangélium Isteni kinyilatkoztatás. aztán ti magatok mondjátok hogy az Ószövetség, rátok keresztényekre nem vonatkozik. Az általam mutatott imára vonatkozó ószövetségi verseket is megtagadjátok.

"Jézus zsidó volt, a Tóra egyetlen szabályát sem szegte meg, minden tanítása összhangban van az ószövetségi tanításokkal,"

Jézus valóban nem szegte meg de a katolikus egyház megszegte. Rengeteg olyan Újszövetségi vers van ami ellentétes az Ószövetséggel.

Ez a rabbi például egyáltalán nincs jó véleménnyel a keresztényekről. Csak hogy lásd, egy vallásos rabbi hogyan is látja:

https://www.youtube.com/watch?v=IfBWZG3uvuc

"Ez viszont már a 85-dik oldal és te még mindig nem mutattál egyetlen bibliai törvényt, parancsot vagy szabályt sem, ami arról szólna, hogy a keresztényeknek úgy kell imádkozni, mint a muszlimoknak. Számíthatunk-e még arra, hogy mutatsz ilyet, vagy mondjunk le róla?"

Én mutattam de te szokásodhoz híven behazudtad hogy azok nem parancsok. Erre mondtam hogy szerintem meg parancsok, meg minek nektek parancs ha például Jézus istenségét bármiféle parancs nélkül a vallásotok alapjává tettétek pedig valójában még ellentétes is a Bibliával.

"És simán hoztunk is olyan verset, ami neked ellent mond, csak az téged nem érdekel, mert véleményed szerint az hamisítás."

De azok a versek nem mondanak ellent. Simán beleférnek az ima fohász felosztásba.

"Nyelvészetileg is alaptalan az állításod, de az sem érdekel. Még mindig nem vagy hajlandó felfogni."

Erre az egyre mondtam hogy ebbe tudtatok csak belkötni és ezért nem 100%-os a bizonyításom hanem 80-90%-ék, de hozzátettem hogy a Biblia szövege bizonyítottan változott. Simán lehet hogy az eredeti szövegben más szó szerepelt, vagy időközben változott a szavak jelentése. Erre hoztam fel példának Jézus állítólagos utolsó szavait a kereszten. A görög és a szír szöveg mást ír. Ha még Jézus szavait sem tudták pontosan feljegyezni és továbbadni akkor képzeld el mi történhetett a sokkal régebbi az Ószövetséggel.

"A hagyományok, a keresztények hite, semmi nem érdekel."

De itt most nem arról beszélünk hogy keresztények mimben hisznek meg nem a keresztény hagyományról hanem hogy mit ír a Biblia. A kettő sok esetben teljesen eltérő.

"Bizonyítani a kereszténységen belül az állításodat nem tudod. Az egészet csak azért erőlteted, mert Mohamed azt mondta, hogy ez így van, tehát biztos igaz."

Az nem zavar hogy az egészet a Biblia alapján bizonyítottam? Ha a keresztény egyház mondta volna hogy legyen rituális ima és külön fohász, egy keresztény sem szólna ez ellen semmit mert annyi a bizonyíték a Bibliában. Hogy nem 100%-osan van bizonyítva az meg eddig sem zavarta a keresztényeket. Jézus istensége 0%-ban van bizonyítva mégis a keresztények 99%-a ezt vallja.

"Csak nem tudom az neked miért nem elég, hogy szerinted igaz és a Biblia téved, mert meg lett hamisítva. Miért akarod bemagyarázni a keresztényeknek, hogy ők a saját rendszerükön belül is tévednek? Hogy nincsenek tisztában vele, hogy mit ír a Biblia? Ez nagyképűség. Életedben nem olvastad a Bibliát, egy csomó dologgal nem vagy tisztában, de szerinted te jobban érted a leírtakat, mint azok, akik egész életükben ezzel foglalkoztak."

Az imának rendesen utánanézetem a Bibliában. Szóval erre vonatkozóan nem fogadom el amit írsz. Más témák most nem érdekesek. És ez nem nagyképűség. Ha te azt állítod 2+2 egyenlő 5, én pedig szólok neked hogy az valójában 4, szerinted nagyképűség? Nem. Ilyenkor a helyes válasz az hogy köszönöm hogy szóltál vagy ilyesmi.

"És nem az átlag keresztényekről beszélek, még csak nem is magamról, hanem azokról, akik egyetemeken tanultak, keresztény hittudósok és akik egyetértenek azzal, amit itt mindenki ír. Azt hiszed a keresztények nem is foglalkoznak a saját könyveikkel és hasraütésszerűen találnak ki dolgokat. Persze, és a kolostorokban a szerzetesek is azért imádkoznak állva, meg térdelve, mert lusták."

Akik egyetemeken tanultak és keresztény hittudósok tudják hogy a keresztény tanítás nem igaz. Nekem adnának igazat, de nem teszik. Ezzel beismernék hogy a muszlimoknak van igazuk, így inkább folytatják a hazudozást. Vagy áttérnek az iszlámra.

"Te talán 80-90%-ban igazolhatónak érzed a saját állításodat, de ezt az állítást hogyan igazolod valakinek, aki nem hisz az iszlámban?"

Akkor nem érted. 80-90%-ban igazolható az állításom a Biblia alapján.

"Úgy hogy hozol 3-4 kiragadott verset, amiben az emberek leborulva imádkoztak? Ez édeskevés, ha más versek ennek ellent mondanak. Én nem hiszek az iszlámban, ez nekem nem bizonyít semmit."

Sokkal több verset mutattam mint 3-4 és hozzátettem a logikát. Így 80-90%-ban bizonyítható. A maradék 10-20 %-ot kipótoljuk az iszlámból és kapunk egy 100%-osan logikus kerek tanítást az imáról.

"Egyes szúrák versei sem egyszerre lettek kinyilatkoztatva, ugyanannak a szúrának az eleje és vége között évek telhettek el egyes esetekben és csak azért kerültek egy fejezetbe mert a szerkesztő szerint illik a témába, amiről épp szó van. Később eszembe is jutott, hogy persze, hogy olyan mintha Mohamed jegyzetei lennének egymás után pakolva, mivel úgy is van. Csontokról, bőrökről, pálma levelekről, emberektől lettek a sorok összeszedve és találgatva, hogy egyáltalán ezeket mikor mondta és mire."

Ez persze nem igaz. Mohamed próféta egyből lediktálta ahogy megérkezett az adott kinyilatkoztatás. Több írnoka s volt és sokan megtanulták az egészet. Szó nincs utólagos találgatásról. Pontosan tudta mindenki melyik vers melyik után következik. Ez soha nem is volt vita tárgya. Ezt csak keresztények próbálják behazudni. Meg nincs is olyan hogy illik a témába mert sok szúrában nagyon eltérő témák vannak és ugyanaz a téma több szúrában is szerepel.

"A problémád egy része abból adódik, hogy a Korán olyan embereket is prófétának nevez, akiket a Biblia nem. Nem mindenki, aki a Bibliában szerepel próféta. Már a fogalmak sem fedik egymást a két könyvben."

Lényegtelen hogy a Biblia prófétának nevez mindet vagy sem. Lényeg hogy a Biblia ezeket az embereket mutatja be úgy mint példakép, ami vicc kategória. Ezek az emberek ha ma élnének és ilyesmiket követnének el, nemzetközi elfogatóparancs lenne ellenük és életfogytig tartó börtönbüntetésre ítélnék őket minden országban, keresztények meg azt állítják ezek az Isten által küldött vagy bemutatott példaképek.

"Ezt a "marhaságot" a Korán kommentárjában olvastam és nem keresztények írták. Ennek a "marhaságnak" vagy két-három külön oldalt szentel a MIHÁLFFY féle Korán, aminek a kommentárját YUSUF ALI írta és részletesen leírja, hogy ő milyen hasonlóságokat lát Nagy Sándor és a Koránban írt alak között."

YUSUF ALI nem tudom ki, a MIHÁLFFY féle Koránt pedig egy muszlim sem fogja javasolni mert tele van hibákkal.

"És egyébként muszlim szónok szájából hallottam, hogy van egy ilyen muszlim legenda, hogy Dhul-Qarnayn az Nagy Sándor. Vagyis hagyományosan vele azonosították a karaktert, csak szerinte ez nem lehetséges, mert, hát Nagy Sándorról tudjuk hogy pogány volt, szóval nem írhatott róla a Korán úgy, hogy muszlim volt. A lényeg, hogy ezt nem a keresztények találták ki. Vagyis első sorban honnan ered ez a feltételezés? A muszlim hagyományokból. Komolyan mondom, kicsit utána nézhetnél a dolgoknak, mielőtt vádaskodsz."

Én pedig keresztényektől hallattam először. Egyáltalán nem általános ez a nézet muszlimok körében és egyáltalán nem rész a hagyománynak. Lehetséges hogy volt egy két muszlim aki így gondolta de téves. Semmilyen azonosságot nem látok a két személy között. Az meg elég vicces hogy úgy próbálod ezt beállítani mintha általános muszlim tanítás lenne. Iszlámellenes oldalak módszere hogy plédául a hiteltelen hadiszokat úgy tálalják mint muszlim forrás és általánosan elfogadott tanítás miközben egy muszlim sem tekinti hitelesnek vagy nagyon kevesen.

"Az Éden kertjéről beszéltem. Magad írtad. Szerinted a Földön volt, mások szerint viszont a Mennyben volt."

De ez egyrészt nem a Parandicsom, ahová majd a hívők kerülnek az Ítélet napja után, hanem egy kert ahol Ádám élt. A Koránban leírtakból pedig az következik hogy a földön volt.

"Én nem képzelem sehogy, nem vagyok muszlim. Ezt a muszlimok képzelik. Nem egy muszlim tudós és muszlim hívő. Én ezt nem csak egy helyen olvastam, csak innen vettem a példát. Több Korán fordítás is így kommentálja és magyarázza az eseményt. Ha te nem, hát jó neked, ezek szerint van más magyarázat is."

Nincs más magyarázat. Egy magyarázat van, amit leírtam. Több vers is bizonyítja. Teljesen egyértelmű hogy nem szó szerint értendő, és a Korán nem is ír olyat hogy az angyal fújt meg lehet ráadásul Isten lelkét. Ez teljesen hibás téves értelmezés.

"Akkor felhívom a figyelmed, hogy másoknak viszont ez a szilárd meggyőződése. Ezek szerint, tudtam valami újat írni az iszlámról. Szerintem is hülyén hangzik, de hát mit csináljak? Nem én találtam ki. Ha annyira felháborít a dolog, menj el a 11. kerületi mecsetbe (azt hiszem ott vannak) és kérdezd meg miért gondolják így, vagy írj nekik. Amúgy kedves embereknek tűnnek, biztos elmagyarázzák neked."

Egyes muszlimok hibás értelmezését vázoltad fel, nem azt amit a Korán ír. A 11. kerületi mecsetnek már írtam más témával kapcsolatban, mert hatalmas tévedések vannak az iszlám.com oldalon.

"Így kezdi: "Allah megparancsolta Ganrielnek, hogy fújon Mária ruhájának a nyakába és a lehelet Allah akaratából lement és belement Mária méhébe, ami lélekké változott, amit Allah teremtett." Hidd el, ezt nem én találtam ki."

Elhiszem hogy nem te találtad ki, de attól még téves. Egyrészt a Korán nem ír ilyet. Tehát nincs semmi alapja a Koránban. Másik hogy ha szó szerint veszed akkor az angyal Isten lelkét lehelte bele ami azt jelentené hogy akkor Ádám és Jézus is istenek lettek meg úgy általában minden ember vagy legalább is Istenhez hasonlóak ami 100%-ban ellentétes a Korán tanításával.