Amikor Jézus imádkozott, akkor az Isten önmagával beszélgetett?

"Szó sincs róla, hogy tagadnám a kinyilatkoztatást."

Hát akkor mit csinálsz? Saját kényed-kedved szerint válogatsz belőle és csak azt fogadod el, ami egyezik saját istenképeddel, az általad kitalált istenre illik?

Mert Isten ezt is kinyilatkoztatta az Újszövetségben:

"A Fiához ellenben e szavakkal fordul: Isten, trónod áll örökre, királyi pálcád igazságosság vesszője."

Maga az Atya nyilatkoztatta ki, hogy a Fiú is Isten. De ezt te láhatóan nem fogadod el.

"Jézus emberként, az emberi közösség egy tagjaként határozza meg magát"

Ez is egy muszlim hazugság, ilyet még a jehovások se állítanak. Sőt magát Jézust hazudtolod meg, aki magáról nem emberként beszél. Lásd a már sok korábban idézett igét Jézustól, melyekre rendre ignorálsz.

Ez történik akkor, amikor az ember kitalál magának egy hamis istent, majd egy vallás szent könyvét megpróbálja ehhez a hamis képhez igazítani. Ami persze köszönő viszonyban sincs a valósággal.

A magam részéről szeretném már ezt a vitát lezárni, de még hagy reagáljak egy-két dologra.

@ "azt tudom, hogy Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákob Istene és Jézus Istene egyszemélyű, egyetlen, és oszthatatlan."

Az Ószövetség Isten egyetlenségét hangsúlyozza, mert ez volt a fő probléma. A Fiúról nincs benne kinyilatkoztatás, ha lett volna, óhatatlanul két isten hithez vezetett volna.

Jézus Krisztus valóban az Atyját nevezi Istenének, aki valóban csak egyetlen személy. De ugye éppen arról szól a tanítása, vagyis az Újszövetség újdonsága, hogy létezik ő is, aki az Isten Fia és minden hatalmát és jogkörét megörökölte.

Egy meg egy az kettő. Aki Jézus tanítása alapján két istenben hisz megérthető, van benne logika, mi keresztények azonban mégsem két Istenről beszélünk, hanem kettő illetve háromszemélyű egy Istenről.

@ "Tehát ha van hét fej, hét tudattal, hét személyiséggel, akkor az hétnek számít és nem egynek, akkor is, ha egy testben vannak."

Én tőlem nevezheted a hétfejű sárkányt hét sárkánynak, de az óvodásoktól kezdve mindenki ki fog nevetni. A hétfejű sárkány a mesében egyetlen egységként van kezelve, egyetlen sárkányként, egyetlen lényként van definiálva. Csak ismételni tudom magamat, nem te döntöd el, hogy a hétfejű sárkányt egységnek kezeljük-e vagy sem, hanem maga a mese.

@ "És ugyanez igaz a sziámi ikrekre is."

A kétfejű egy testű sziámi ikrek is egységet alkotnak, egy elég szoros egységet. Pusztán csak nézet és definíció kérdése, hogy őket két embernek tekintjük, vagy többfejű egy embernek.

@ "Egy személy = egy lény. Két személy = két lény. Három személy = három lény."

Éppen arról van szó, hogy a két fogalom nem ugyanaz. A te fogalom és eszme világodban lehet ugyanaz, de meg kéne érted, hogy más fogalmi meghatározás is lehetséges, mint a tied. És amit még jobban meg kéne értened, hogy egyáltalán nem bizonyos, hogy a te fogalomkészleted és eszmevilágod írja le legjobban a valóságot.

@ "Ha Isten egy, akkor egy, és nem több személy."

Több személy is alkothat egységet, például egy család. Te az Istent egyszemélyű lénynek definiáltad, mi több személyű lénynek.

@ „Te hogy neveznéd azt lényt, aki Isten Fia és Isten minden hatalmát bírja? Szerintem az Isten jó szó.”

Nem válaszoltál erre a kérdésre.

@ "Te hogy neveznéd az a küldöttet, aki az őt elküldő hatalom minden erejét birtokolja? Én küldöttnek nevezném. Jézus sem nevezte magát másképp."

Ha Isten hatalmát birtokolja, akkor egy isteni küldöttnek. Ez lehetne két isten, de mi Jézus esetében több személyű egy Istenről beszélünk.

@ „ Az örök élet pedig az, hogy megismerjenek téged, az egyedül igaz Istent, és akit küldtél, Jézus Krisztust.”

Jézus ezzel a mondatával a saját fontosságát újfent az Isten mellé helyezi, ugyanakkor mégis megadja az Atyának az elsőbbséget. Isten szó természetesen itt kizárólag az Atyát jelenti, s nem szentháromságos értelemben van használva. Az Atya az egyedüli Isten abban az értelemben, hogy mindennek ő az egyedüli forrása, még a Fiúnak is, hiszen ő a Fia. Az Atya az egyedüli Isten, Jézus pedig az egyedüli Fia. Az örök élet egyedül az Atyától ered, de egyedül a Fiún keresztül érhető el.

@ "Ebben egyet értünk. De ugye a tükör és a tárgy, amit tükröz, nem ugyanaz."

Nem ugyanaz, de ugye teljesen ugyanolyan. A Fiú azonban több, mint tükörkép, személyében más, de semmi másban. Tételezzük fel, hogy van egy két személyű ember (vagy egy testű két ember, nevezd ahogy akarod), az egyik neve Péter a másik Pál. Aki Péter látja az Pált is látja, mert nemcsak ugyanolyanok, hanem ugyanazt az egyetlen szoros egységet is alkotják.

@ "Javaslom a Miatyánkot, amit Jézus tanított, mondd el. Aztán gondolkozz el rajta, hogy ha a mi Atyánk Isten, akkor mi kik vagyunk neki."

Jézus az Isten egyszülött Fia, tehát olyan szoros és sajátos értelemben, mint ő, senki sem Fia az Istennek.

@ "Az egy, és oszthatatlan Istenben nem lakhat két, vagy pláne három Isten,"

Tudom, én használtam a kifejezést. Istennek azonban nincs teste, ezért a benne lakik szó nem igazán helyes, de az ember esetében sem igazán. A személy szorosabb kapcsolatban van a testével nem csak benne lakik. Ha egy másik személy, aki alapvetően nem oda tartozik, mondjuk egy démon, ha belemegy valakibe, akkor úgymond benne lakik.

Azzal, hogy megkülönböztetünk három személyt az Istenben, ezzel nem válik oszthatóvá. Istenben több tulajdonságot is megkülönböztethetünk, szeretet jóság irgalom, de ezzel sem lesz oszthatóvá. Az Istent nem lehet kettévágni Atyára és Fiúra, mert az egységük oszthatatlan egység, feltételezik egymást.

Most be kell fejeznem, de majd megpróbálkozok a személy és lény meghatározásával, és akkor fogom végleg lezárni ezt a beszélgetést.

@ "A család példád nem jó, mert a család nem személy."

A család több személyű egység, akárcsak a háromszemélyű egy Isten.

@ "Tehát akkor lenne igazad, ha Isten nem személy lenne,"

Az Isten nem egy személy, hanem háromszemélyű egység. Amikor kizárólag az Atyát nevezem Istennek, Jézust pedig a Fiának, akkor egy kicsit más értelemben használom a szót, mert akkor az Isten szó személy név. De azt hiszem, ezt már elmagyaráztam.

@ "hanem egy csoport neve, amely csoportban három Isten vesz részt."

Isten természetesen nem család. A család ugyanis nem csak személyek egysége, hanem egyben több lény egysége is. Az Istent pedig háromszemélyű egyetlen lénynek állítjuk.

@ "Ezek szerint nem egyenrangú Isten az Atya és a Fiú, hanem hierarchia van köztük."

Már erre is válaszoltam (#29). Igen van alárendeltség, atya-fiú alárendeltség, de nem teremtő-teremtmény alárendeltség.

@ "Vagyis az egyik Isten, a másik Isten alá rendelődik."

Az egyik isteni személy a másiknak.

@ "Ráadásul a Fiúnak az Atya a forrása, ez gondolom, azt jelenti, hogy ő teremtette."

Rosszul tudod. A Fiú született, de nem teremtmény. A teremtés ugyanis alacsonyabb rendű létrehozására irányul, a szülés azonos lényegűre.

@ "Ha így folytatod, lassan eljutunk a félistenek birodalmáig. Másképp ugyanis nem lehet megmagyarázni, hogy egy isten hogyan rendelődhet alá egy másik istennek."

Ha az egyik ember alárendelődik a másik embernek, ettől nem lesznek fél emberek.

@ "Az pedig, hogy a Fiúnak az Atya az egyedüli forrása, szintén kizárja a Fiú Istenségét, hiszen egy isten minimum öröktől fogva van, nincs kezdete és nincs vége, és nincsenek korlátai."

A keresztény hitvallás szerint a Fiú az "idők kezdete előtt" született, vagyis születése időtlen születés. A Fiú az Atya szeretetéből született, azóta van a Fiú, amióta az Atya szeretni akar, de mivel az Atya öröktől fogva akar szeretni, ezért a Fiú is öröktől fogva létezik. Ha egy forrás örök, akkor a belőle származó patak is örök.

@ "A Péter és Pál, és a kétfejű ember példád is teljesen rossz. Hiába van közel egymáshoz Péter és Pál, hiába vannak egységben, nem válnak egy személlyé."

Valóban nem, nyilván nem érted, amit magyarázok.

@ "egy személynek lehetnek különböző tulajdonságai, de attól még nem lesz több személy."

Valóban nem.

@ "De ha három személyről beszélünk, akkor már nem egyről beszélünk,"

Ha három személyről beszélünk, akkor valóban három személyről beszélünk.

@ "bármilyen egység is van köztük."

Ha egység van közöttük, akkor egyek, de nem a személyükben.

@ "Így már oszthatóvá teszed Istent, hiába nem akarod."

Nem nagyon értem, hogy mit nevezel oszthatónak. Isten tulajdonságait is feloszthatjuk akár hány szempont szerint, de ettől Isten nem válik oszthatóvá.

@ "Ha az Atya = Isten, a Fiú = Isten és a Szentlélek = Isten, akkor az három Isten és nem egy."

A pirosan égő közlekedési lámpa is közlekedési lámpa, a sárgán és a zölden égő is, de mégsem három közlekedési lámpa, hanem csak egyetlen egy.

Egy Isten van három személyben, ugye ez a keresztény tétel. Három valóságosan különböző személy birtokolja ugyanazt az egyetlen isteni lényeget, ezáltal az Atya-Fiú-Szentlélek bár különböző személy mégis egyetlen lény, egyetlen Isten.

Tartozok a személy és lény meghatározásával és ezzel én befejeztem. Távol álljon azonban tőlem, hogy teljesen pontos definíciót adjak, hiszen meglehetősen elvont dolgokról van szó.

A személy az én megközelítésemben egy önálló érzék és tudatközpont saját akarattal és döntési képességgel. A különböző személyek szabadon akarhatnak egyet, s szabadon alárendelhetik akaratukat a másiknak, de meg van a lehetőségük, hogy külön akaratuk legyen.

A lény meghatározott tulajdonsággal és képességekkel rendelkező élő egység, amelyet az anyagi világunkban egy különálló test biztosít. Ahány test, annyi lény.

A mi megszokott anyagi világunkban egy személy egyetlen testet birtokol. Egy test, egy személy, egy lény, egy ember. Némi fantáziával azonban elképzelhető, hogy egy személynek két vagy több teste legyen, vagyis a sok test érzékelései egy tudatközpontba futnak össze és egy akarat parancsol a különálló testeknek. Csak definíció kérdése, hogy egy ilyen személyt hány lénynek tekintünk, egy személyű több lénynek, vagy többtestű egy lénynek.

Némi fantáziával az is elképzelhető, hogy egyetlen testet több személy birtokol. Vagyis ugyanannak a testnek az érzékelései két tudatközpontba futnak be, s ugyanannak a testnek két akarat parancsol, de akkor egyet kell érteniük, hogy teljesüljön. Mert ha az egyik jobbra akar menni a másik balra, akkor az a test szétszakadásához vezetne. Csak definíció kérdése, hogy egy ilyent többszemélyű egy embernek, vagy egytestű két embernek tekintünk.

És most térjünk át az Istenre. Az Újszövetségben az Atya és a Fiú két önálló személy. A szabelliánusok tagadták ezt, de itt a GyK-án is meglepően sokan képviselik ezt a nézetet. Szerintük az Atya és a Fiú ugyanannak az Istennek a két megjelenési formája, vagyis mint egy színész, több szerepet játszik, de valójában ugyanaz a személy.

Az Újszövetség az Atya és a Fiú kapcsolatát egy szeretet viszonynak írja le, amiben a Fiú mindent megkap az Atyától, a teljes hatalmát, minden képességét, a teremtő képességét is beleértve, az Atya mindent a Fiú által tesz, semmit sem csinál önállóan. Az Istennek ugye nincs teste, szelleme vagy más szóval lelke van, az Atyának és a Fiúnak közös szelleme-lelke van, az Atya lelke egy az egyben Krisztus lelke. Az Atya és a Fiú a lelkük által egy, mindenük közös, mindenben egyek csak a személyük különböző. Sőt igazából valahogy a személyük is eggyé lesz a Szentlélekben. A Szentlélek se nem az Atya se nem a Fiú, hanem a tökéletes egységük. Az Atya és a Fiú úgy tökéletesen egy, hogy a személyük mégis megmarad.

Az Isten olyan lény, ami magában foglalja a lét, az élet, a hatalom és a dicsőség teljességét. Ezt a teljességet az Atya és Fiú egyaránt birtokolja, de a teljesség mégis csak egy, s a teljesség nem is lenne teljesség, ha kettő vagy több lenne belőle.

A többistenhit olyan természetfeletti lényeket feltételezett, akik nagy hatalmúak voltak ugyan, de mégsem birtokolták annak teljességét. Az istenek szövetségben vagy éppen harcban álltak egymással, vagyis egyesíteni kellett az erejüket az ellenséges erőkkel szemben, mert eredendően egyik sem birtokolta a hatalom teljességét. A keresztény hit szerint az Atya és a Fiú egyaránt birtokolja a hatalom teljességét, amiből nincs és nem is lehet kettő.

Én befejeztem. Én hiszek Krisztusban, hiszek a Bibliában, hiszek a háromszemélyű egy Istenben. Te abba hiszel, amibe akarsz. Hihetsz két istent, vagy hihetsz Jézusban, mint egyszerű emberben megrostálva a Bibliát, a te dolgod.

"Ezt nem Isten nyilatkoztatta ki, hanem Pál írta levélben a zsidóknak."

Mutass már nekem bármit, amit Isten írt le. Mert ilyennel még nem találkoztam sose, de ezek szerint te igen. Sőt még olyannal se, amit Jézus írt le, pedig szerinted csak egy ember volt, bölcs tanító, semmit több. Mit írtak le?

" Így mutatkozik be Mózesnek: „Én vagyok az, Aki vagyok” és még véletlenül sem úgy, hogy „Mi vagyunk, akik vagyunk”. "

Írtad korábban. Ezt szerinted Isten írta le? Sőt még csak nem is Mózes. Akkor ezt miért tekinted Isten önmagáról való kinyilatkoztatásának? Érvelésed kezd már olyan lenni, mint valami rossz paródia. Te kreáltál magadnak egy hamis istent, akiben tudsz hinni, de ne akard már megmondani, hogy a keresztényeknek milyen istenképük legyen. A keresztényeké pont olyan, amilyet a Szentírás elénk tár. Aki ezt nem fogadja el, lehet muszlim, lehet hindu, de a kereszténységhez semmi köze.

Akik Krisztus érdekeit nézik és nem szívlelhetik azokat a csalásokat, amik alapjaiban érintik bárki üdvösségét? Ilyen embereket alig találsz ezen a fórumon, hanem akik saját emberi nézőpontjuk alapján válaszolgatnak és beleszólnak olyanokba, amihez nem értenek. Itt van róluk a leírás:

1Tim 5:13 Egyszersmind pedig dologkerülők [lévén],... fecsegők is és más dolgába avatkozók, olyanokat szólván, amiket nem kellene.

Pl. hogy a halhatatlan Isten emberi testet öltött és meghalt a földön. Igaz, hogy a testben lévő Jézus tanította, hogy az Isten a mennyekben van és szellem, tehát nem jött le a földre és nem öltött testet, különösen meg nem halt, de mindegy. Illetve pontosan nem mindegy. Mégis az egyházi érdekeltségű hozzászólók zöme állandóan ezzel jön. És hogy az ezt tagadók a szektások. És mit mond erre a Biblia? Péld 16:25 Van oly út, mely igaz az ember szeme előtt, de vége a halálnak útja.

Olyan isten, aki egyedüli létére három személyben létezik, csak a pogány görög filozófiában van, de nem a Bibliában!

"Ámde a Bibliában egyetlen-egyszer sem találjuk, hogy a Szentlélek a Szentháromságnak harmadik személye volna, még csak nem is sejteti velünk azt, hogy az Isten háromság, hanem – övé legyen érte minden tisztelet – mind az ó-, mind az újszövetségi szentírás megegyezik abban a mondásban: „Az Úr, a mi Istenünk egy Úr”. V.Móz.6:4; Márk 12:29; Róma 3:30. Háromság, háromféleség, háromszemély az Istenben, első, második és harmadik személye Istennek, mind biblián kívüli nevek és az igazságtól eltérő egyházak által kitalált jelzések. „A háromság tana az első dogma, melyet az egyház teljes öntudatossággal hozott forgalomba azon terjedelmes hitviták alapján, melyek az első három évszázadot betöltötték”. (Dr. H.Schmidth, Herz. Real. Encikl. 16. kötet.)

Teljesen igaz. A háromság dogmájában tudva tért el az egyház az apostolok tudományától. Azt tette, amitől János ap. oly komoly szándékkal intett: Aki félrelép és nem marad meg Krisztus tudománya mellett, Istene annak egynek sincs. Aki megmarad a Krisztus tudománya mellett, mind az Atya, mind a Fiú az övé”. (Ján.II.lev.9.v.) Csak az apostolok társaságában van társaságunk az Atyával és a Fiúval, (Ján.I.lev.1:3.) Mert az apostolok voltak az Úrtól kirendelt hirdetői és magyarázói az evangéliumnak. Senkinek sincs jogában más hittételeket felállítani, azonkívül melyeket az apostolok felállítottak s az apostolok nem ismernek háromságot. Senki sincs felhatalmazva Istennek olyan nevet adni, amilyent ő ki nem jelentett. Ő pedig soha nem nevezte magát háromságnak."

NÉPSZERŰ TEOLÓGIA – IRTA: UDVARNOKI ANDRÁS (Kiadja: A MAGYARORSZÁGI BAPTISTA GYÜLEKEZETEK SZÖVETSÉGÉNEK IRODALMI BIZOTTSÁGA – BUDAPEST, 1921.)

#79

"Ő Isten formájában volt, és az Istennel való egyenlőséget nem tartotta olyan dolognak, amelyhez föltétlenül ragaszkodnia kell, 7hanem kiüresítette magát, szolgai alakot öltött, és hasonló lett az emberekhez. Külsejét tekintve olyan lett, mint egy ember. 8Megalázta magát és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig. 9Ezért Isten felmagasztalta, és olyan nevet adott neki, amely fölötte van minden névnek, 10hogy Jézus nevére hajoljon meg minden térd a mennyben, a földön és az alvilágban, 11s minden nyelv hirdesse az Atyaisten dicsőségére, hogy Jézus Krisztus az Úr."

A ti térdetek meghajol Jézus nevére? Az ördögtől való amit hirdetsz.