Mit jelent az, hogy a Biblia Istentől ihletett?

"A hit az mióta alapul a logikán? Miért logikus hinni a mennyországban? "

Na itt jön az amiről beszéltem. A vallás kapcsolata a valósággal. A hit számomra józan döntés eredménye is. Keresztény vallás szerint Isten megteremtette ezt a világot igaz? Benne mindenféle szabállyal és természeti törvénnyel. Aztán adott nekünk józan észt hogy gondolkodjunk. A Biblia lehet-e Isten szava, ha az abban leírtak ellentétesek az általunk ismert világgal? A Korán esetében viszont nem látok ilyen ellentmondásokat. Ha látjuk hogy ezt a világot Isten teremtette, akkor egy túlvilági életet is teremthet. Egyébként a hit nálad min alapul? Mivel megkérdezted, ezek szerint nem logikus döntéseken.

"A munkás megérdemli a maga bérét! De igen a hívőknek dolgozniuk kell. Pál apostol pl. sátorkészítő volt és dolgozott!"

Pál konkrétan azt mondja nem kell tenned semmit, elég ha hiszel Jézusban és üdvözülsz. Ezt sem tartom vállalhatónak.

"Méltó a munkás a maga bérére! Jézus azt mondta neki hogy: Kövess engem! Sem Jézus sem a tanítványai nem haltak éhen! Isten gondoskodásából fognak megélni! De ehhez erős hit kell!"

Ma van kb 2 milliárd keresztény. Ha mind szétosztja a vagyonát ki fogja őket ellátni?

"Szövegértelmezés! Hol olvasod te azt hogy a gazdag nem jut be Isten országába? Azt írja hogy nehezebb lesz neki bejutnia. Nagyon nem mindegy!"

Oké. Ha én becsületesen dolgoztam és úgy szereztem vagyon miért nehéz bejutom a mennyországba?

"Mohamed maga jelentkezett Gábrielnél hogy mondja le neki az Allah-tól származó kinyilatkoztatást?"

Nem így volt. Gabriel angyal kereste meg, Először nem is tudta hogy angyal.

"A kereszténység szerint pedig megleszünk ítélve a tetteink alapján!"

Akkor nincs semmi szükség Jézus megváltó kereszthalálra, vagy inkább úgy mondanám hogy felesleges ha azt mondod a tettek számítanak.

"Márk 11:25 És mikor imádkozva megállotok, bocsássátok meg, ha valaki ellen valami panaszotok van; hogy a ti mennyei Atyátok is megbocsássa néktek a ti vétkeiteket."

Na igen. Jó hogy említetted. Ez a kötelező megbocsátás is vállalhatatlan. Az ember rá van kényszerítve arra hogy megbocsásson különben Isten sem bocsáét meg neki. Gondolja bele. Valaki árt neked és ha te nem bocsátod meg neki, még te jársz rosszul. Ez számomra elfogadhatatlan. Ráadásul ez is bűn elkövetésére ösztönöz. A bűnelkövető mondhatja hogy akárhányszor megkárosíthat, hiszen kötelezően meg kell bocsátanod neki.

"Én soha nem is állítottam ilyesmit! De magát a megváltást azt nem tudod kiérdemelni semmilyen tettel."

Ha kivesszük azt a rész hogy Jézus meghallt a kereszten az emberek bűneiért, mi változik? Semmi. Isten ugyanúgy megítél a hited és tetteid alapján.

"Korán 47:15 "...és borfolyók, ízletesek az ivóknak..."

Nahát! Alkohol? Az ivóknak? Ráadásul a Kertben!"

Érdemes megnézni a teljes verset:

A Paradicsom, amire az óvakodók ígéretet kaptak, eképpen fest: vannak benne nem-poshadó vizű patakok, mások tejjel folynak, aminek az íze nem változik és vannak borral folyó patakok, ami gyönyörűsége az ivóknak és vannak tisztított mézzel folyó patakok.

A versben arról van szó hogy mi várja a Paradicsomban az embereket. Egyáltalán nem biztos hogy ezek az általunk ismert, jelenlegi világunkban megtalálható tej, méz vagy bor, és nincs is részletezve. Ha ezt szó szerint vesszük akkor felmerül a kérdés hogy milyen tej? Tehén tej, vagy kecske tej? Zsírszegény vagy zsíros? :) És a méz? Sz a méz ami méhek által kerül előállításra és abból lesz egy folyó? Ez így nehéz elképzelni. Itt inkább arról van szó hogy olyan ételek és italok amik ízletesek. A bor sem feltétlenül alkoholos italt jelent, hanem jelenthet szőlőből készült valamilyen italt de az emberek akkoriban ezeket ismerték. Én amugy abban sem látok problémát ha szó szerint veszed a bort. Ugye most az a probléma az alkohollal hogy tudatmódosító hatása van az emberekre. Ön és közveszélyes lesz az illető és függőséget okoz. Azt nem tudjuk hogy abban a világban okoz-e ilyesmit. Simán lehet hogy ott nem lesz ilyen hatása az emberei szervezetre. Mindenesetre én úgy gondolom nem szó szerint kell értelmeznünk a tejjel, mézzel és borral folyó patakokat.

"Bocsi!

Nem tudtam,hogy írástudatlan vagy,vagy gyengeelméjű!"

Ha érvek helyett ilyen sértő megjegyzéseket teszel, magadat járatod le és a vallásodat.

"Ha Mózes és Jézus is muszlim próféta volt akkor nem azt kell tisztázni hogy kik követték őket. Akkor előbb azt tisztázzuk hogy mit is tanítottak! "

Ugyanazt az alapüzenetet amit Isten kért hogy közöljék az emberekkel. Egy az Isten és csak Őt szolgáljuk. Mózes is egy Istenről beszélt és Jézus is:

Márk 12:29 Jézus így válaszolt: "A legfőbb ez: Halljad, Izráel, az Úr, a mi Istenünk, egy Úr,

Márk 12:32 Az írástudó ezt mondta neki: "Jól van, Mester, helyesen mondtad, hogy egy Isten van, és rajta kívül nincsen más;

Máté 4 10. Ekkor monda néki Jézus: a te Istenedet imádd, és csak néki szolgálj.

"Kicsoda Allah?"

Egyetlen Mindenható Isten neve. Jézus is Allahnak nevezte Istent, hiszen saját nyelvén Isten Elah. Eredetileg a zsidók és keresztények is egy Istenben hittek, a zsidók ma is, de a keresztények többsége szentháromsághívő ami egy későbbi hamisítás.

"De honnét veszed hogy Jézus állami vezető akart lenni? Mert én ilyesmire még egy nyúlfaroknyi bizonyítékot sem tudok."

Ott vannak az ószövetségi próféták akik egyben katonai és állami vezetők mint Mózes, Salomon, Dávid stb. Vagy tudsz arra bizonyítékot hogy Jézus nem vállalta volna?

"Legyen neked a hited szerint!"

Bibliából ez következik, de ha meg tudod cáfolni hallgatlak.

"Belemehetünk! De akkor abba is bele kellene menni hogy mit tesznek muszlimok a muszlimokkal, és abba is bele kellene menni hogy mit tettek a muszlimok a nem muszlimokkal a régmúltban."

Rendben, bármelyik általad választott kort megvizsgálhatjuk. Muszlimok is tettek rossz dolgokat de az semmi ahhoz képest amit keresztények tettek egymással és másokkal.

"Aki bosszút akar állni tehát teljes gyűlölet van a szívében az nem azt fogja felmérni hogy mekkora létszámú az ellenség! Hanem azt hogy hol tud neki a legnagyobb veszteséget okozni!"

Utána bosszút is álltak. Üldözték őket mint pogányokat, aztán mindenki mást. Ez köztudott. Csak a zsidókat tűrték meg Európában, úgy ahogy.

"Abban az időszakban Isten megengedte hogy háborút viseljen a népe. De ez megváltozott!"

Miért változott meg? Mi a teendő ha támadás ér egy keresztény államot? Egyébként a valóságban nem látni amit állítasz. Sokszor maguk a pápák indítottak kereszteshadjáratokat.

"Ez egy olyan kérdés amit szerintem minden kereszténynek magának kell eldöntenie. Én nem tudom hogy mit tennék ilyen esetben. De valószínűleg védekeznék."

Nem hiszem hogy Jézus ne beszélt volna erről. Az önvédelem pedig alapvető jog.

"És az a tűz amelyet Jézus vetett a földre lángra is lobbant!"

Igen csak a tüzet és kardot hoztam nem annyira békés, azt hiszem ebben azért egyetértünk.

"De azt állítottad hogy egyformán látjuk a világot! "Szerintem ugyanabban a világban élünk így ugyanazt látjuk." (56) De én nem látom ugyan azt amit te látsz!"

Elolvastad a Koránt? Mennyit tudsz az iszlámról?

Egyébként ezt a Bibliával kapcsolatban írtam. Hogyan tudod összeegyeztetni a világot azzal amit a Biblia ír a világunkról?

"Az egyikőjük Algériából jött a másik pedig Egyiptomból. Nos ők sem sokat tudnak a kereszténységről "

Én azért úgy érzem elég sokat tudok a keresztény vallásról. Annyit biztosan hogy össze tudjam hasonlítani az iszlámmal. Ez alapján az iszlámot tartom igaznak. Keresztény vallás is tartalmaz igazságokat, de ez már nem az a vallás amit Jézus tanított.

"Én is egy Istenben hiszek. A Teremtőben! De hiszek az ő fiában is az Úr Jézus Krisztusban!"

Attól függ mit értesz az alatt hogy Jézus Isten fia. Ha úgy érted mint az alábbi vers akkor rendben:

Ha azt hogy: Róma 8:14 Mert akiket Isten Lelke vezérel, azok Istennek fiai.

Ha viszont szó szerint akkor az az egyik legnagyobb bűn az iszlám szerint.

"Pontosabban azok akinek a jó cselekedeteik meghaladják a rossz cselekedeteiket és persze az is lényeges hogy hívők legyenek!"

Ezt nem kilóban mérik. Mindenki egyénileg lesz számonkérve. Isten megbocsáthatja a bűneidet illetve ha mások ellen vétkeztél akkor ő is megbocsáthat, tehát a bűnöket jóvá lehet tenni.

"A "minden ember" követ el bűnt kategóriába a próféták is beletartoznak? Vagy ők talán nem emberek?"

Már írtam. Ők más kategória. Azért nem követnek olyan bűnt amivel megkérdőjeleznék prófétaságokat mert Isten nem engedi. Különben az lenne hogy bor iszik és vizet prédikál. Te követnél egy ilyen embert?

"Tehát akkor csak fontos az a megbocsájtás is. Ezt tényleg nem tudtam a muszlim hitről."

Hogyne számítana. A Korán egyrészt többször felhívja figyelmünket hogy Isten Könyörületes, és megbocsáthatja bűneinket ha őszintén kérjük. Persze vannak feltételei. Meg kell bánnunk, Isten megbocsátását kell kérnünk és lehetőleg távol kell maradnunk attól hogy újra elkövessük. Ha pedig másik embertársunk ellen követtünk el bűnt, az ó megbocsátását is kell kérnünk.

"Az első az lenne hogy hiába lenne több jó cselekedeted mint rossz akkor sem kerülhetnél a mennyországba Jézus váltság áldozata nélkül."

Miért nem? Isten megbocsát ha akar. Nem kell ehhez emberi alakban eljönnie és öngyilkosságot elkövetnie. Ennek semmi értelme.

"Te azt írtad hogy:"Szerintem ugyanabban a világban élünk így ugyanazt látjuk." Akkor ismét kérdem. Te miért vagy muzulmán és én miért nem?"

Javaslom olvasd el a Koránt, aztán a Bibliát újra és hasonlítsd össze. Utána megbeszélhetjük mit látunk.

"Egy könyvben hiszel amit Korának neveznek vagy Allah-ban hiszel?"

A Korán Isten szava. Tudom a Bibliánál nem így van. Pont ezért tettem fel a kérdést, mert kíváncsi vagyok keresztények hogy látják ezt. Hát sokféle válasz jött, mint látod.

"A Bibliában volt apja Jézusnak. Igaz nevelőapja volt! És én nem is állítottam hogy Isten lenne Jézus!"

Biológiai apja nem volt. Akkor szerinted ki volt Jézus? Csak annyit írtál Isten fia,de ez mit jelent?

"Tanítványok voltak aztán pedig apostolok. Mohamed után kik voltak még próféták? Nem is kellett hogy próféták legyenek. Jézus még figyelmeztet is a hamis prófétákra!"

Mohamed próféták után nem volt más próféta. Szerinted Jézus után volt még próféta?

"Hát nagyon leegyszerűsíted a dolgot. Pedig ez a szakadás nagyon gyors volt mert a Próféta halála utáni évtizedben megtörtént! És van vallási ellentét is csak nem a Korán miatt!"

Politikai okai voltak, nem vallási. VAgy mit értesz vallási okokon?

"Ezt kifejtenéd?"

Persze kifejtem. Az egyes keresztény irányzatok Bibliái más-más könyveket tartalmaznak. Például katolikus vagy protestáns Biblia. Nincs egységes Biblia. Sőt a legrégebbi megmaradt Biblia sem Jézus anyanyelvén íródott. Csak egy fordítás.

"Akár, de nem így lett! Mohamednek is születhetett volna fia és akkor nem lett volna utódlási probléma! Ez a mi lett volna ha...féle dolgokat hagyjuk!"

Ne hagyjuk mert fontos. Egyébként Mohamed prófétának két fiú unokája is volt de nem kérte hogy ők legyenek a vezetők. Ebből is látszik hogy nem érdekelte a hatalom vagy vagyon.

"És igen is van rá garancia hogy jól választottak. Ugyan is a kimaradó evangéliumokban vannak pl. történelmi és földrajzi pontatlanságok.Hivatkozol a józan észre akkor neked is be kell azt látnod hogy ilyen evangéliumok nem származhatnak Istentől."

Ezekben is vannak hibák. Semmi kézzel fogható bizonyíték nincs arra hogy valóban Jézus apostolai írták, és így ahogy ma olvashatjuk. Korán esetében van tárgyi bizonyíték hiszen megmaradt abból az időből napjainkig.

"És mi garantálja azt hogy semmi más nem került bele csak az amit Mohamednek elmondott az angyal?"

Először is röviddel halála után összeállították könyv formájába nem pedig 500 évvel később mint a Biblia esetében. Egy bizottság végezte, nem egy ember akik a teljes Koránt tudták betűre pontosan, de ennek ellenére összegyűjtötték a papírra vetett verseket. Ez a Korán eljutott napjainkig. Ez elég garancia, illetve semmi jel nem utal hamisításra ami nem mondható el a Bibliáról.

"És a Korán szerint ki számít ártatlan embernek?"

Aki egyetlen olyan lelket megöl, aki se nem gyilkolt, se romlást nem okozott a Földön, az olyan, mintha az összes embert megölné. Aki viszont életben tartja, az olyan, mintha az összeset életben tartaná. ( 5:32)

Aki nem vét olyasmit amiért halálbüntetés járna. Két esetben van erről szó. Ez kiderül a versből.

"Egy leprás is leborult Jézus előtt és azt mondta neki hogy ő képes megtisztítani! Alázatos volt!"

Mohamed próféta nem kérte hogy leboruljanak előtte. Muszlimok csak Isten előtt borulnak le.

"Pontosíts kérlek hol is van ez?"

Szentháromsághívők például ezt a verset szokták felhozni, amiben szerintük Jézus elfogadja az imádatot:

"Meghallá Jézus, hogy kiveték azt; és találkozván vele, monda néki: Hiszel-é te az Isten Fiában? Felele az és monda: Ki az, Uram, hogy higyjek benne? Monda pedig néki Jézus: Láttad is őt, és aki beszél veled, az az. Az pedig monda: Hiszek, Uram. És imádá Őt. És monda Jézus: Ítélet végett jöttem én e világra, hogy akik nem látnak, lássanak; és akik látnak, vakok legyenek." (János 9,35-39)

"Igen jól érted! Jézus, Isten fia és az emberek megváltója! És nem csak volt, hanem van is!"

Ezt kicsit kitérő válasznak tűnik :) Ki Jézus és mint jelent hogy Isten fia?

"Oké! Akkor olvasd ezt! Máté 3:17"

Nézzük:

Máté 3:17 És hang hallatszott a mennyből: "Ez az én szeretett Fiam, akiben gyönyörködöm."

Hasonlítsd össze ezekkel amikben nem Jézusról van szó:

Zsoltárok 2:7 Törvényül hirdetem: Az Úr mondá nékem: Én fiam vagy te; én ma nemzettelek téged.

Kivonulás 4:22 Ez az amit az Úr mond: Izrael az én legidősebb fiam.

Róma 8:14 Mert akiket Isten Lelke vezérel, azok Istennek fiai.

"Isten nem rabszolgákat vagy elkényeztetett embereket akar. Hanem olyan követőket akik szeretik őt és alázatosak! És ebbe a szeretetbe beletartozik az is hogy kapcsolatot alakítanak ki Istennel. "

Szerinted az iszlámban ez nincs benne?

"A kegyelmi ajándék az Jézus áldozatának köszönhető és nem az emberi cselekedeteknek. Isten szeret, de meg is fegyelmezi az övéit!"

Ha a tettek számítanak értelmetlen és felesleges Jézus megváltó halála. Ha nem számítanak, és Jézus megvált minden bűnt, nem kell tenni semmit csak hátradőlni.

"Megpróbálhatsz meggyőzni a Bibliából. De akkor nagyon igyekezned kell mert én nem így látom és nem is így hiszem!"

Én csak értelmezem amit a Bibliában olvasok. Ha viszont mindenre azt válaszolod hogy "hanyagoljuk, talán majd később megértem" azt kell feltételeznem hogy te sem érted, vagy látod az ellentmondást és ki akarsz térni a válaszadás elől.

"A lényeg az hogy ez az ember muszlimnak vallotta magát és közben együtt ittunk alkoholt!"

Az illető az iszlám vallás szerint bűnt követtet el. Keresztények talán nem követnek el bűnt?

"Ha te ezt másképp érted akkor tényleg nem tudom hogyan kellene fogalmaznom hogy értsed amit közölni akarok!"

Minden kereszténynek szét kell osztania a vagyonát vagy sem?

"Igen lehet! Az általunk ismert világban nem támadnak fel az emberek! De Istennél minden lehetséges!"

De itt nem látunk ilyesmit. Nem is a feltámadással van gond, hanem például a Biblia szerinti teremtéssel. Biblia szerint előbb lettek megteremtve a növények mint maga a Nap. Ádám és Éva vérfertőző sokasodása vagy ott van az özönvíz ami ellepi a világot és még sorolhatnám. Ezek ellentétesek az általunk ismert világgal.

"Mert egy gazdag ember a vagyona miatt lehetséges hogy kevésbé alázatos, lehet felfuvalkodott vagy önhitt, lenéző és még lehetne sorolni. Nem biztos hogy így van de sok esetben így van és ez személyes tapasztalat!"

Ez csak feltételezés. Nem derül ki a versből. Lehet sok gazdag ilyen de akkor sem lehet általánosan kijelenteni ezt. Sok gazdag lehet jobb ember mint több millió szegény. Bibliai királyok is gazdagok voltak, mégsem osztották szét vagyonukat. Továbbra is vállalhatatlan ez a vers számomra.

"S az is előfordulhat hogy annyira ragaszkodik a vagyonához (pedig az nem mentheti meg) hogy nem engedi el a vagyonát még Isten kedvéért sem!"

Azért mondtam hogy az ifjú esetében ez egy egyén próbatétel. Jézus így tette próbára, de általásságban nem lehet

* Azért mondtam hogy az ifjú esetében ez egy egyén próbatétel. Jézus így tette próbára, de általánosságban nem lehet igaz.

"Nem érdemled meg a teljesítményed alapján hogy megkapd az 5-t de jóindulatból megadja a tanár mint egy ajándékot. Remélem érthető!"

Egyáltalán nem. Ha én az iskolában a teljesítményem alapján 4-est érdemlek és a padtársam is 4-est érdemel, akkor 4-est kell kapnunk. Ha ő 5-öst kap, csak mert a tanár jóindulatból megadta, nekem pedig nem, az igazságtalan.

"A kötelező alamizsna sem vállalható! Had döntsem már el én hogy kinek adok és kinek nem."

Te döntöd el kinek adod, a kötelező része hogy adnod kell ha jövedelmed elér egy bizonyos értéket. Az iszlám szerint adhatod a közvetlen szomszédodnak is ha tudod hogy anyagilag nehéz helyzetben van. A kötelező alamizsna a társadalmi egyenlőséget szolgálja. Ez által nem lesznek hatalmas különbségek gazdagok és szegények között. Ez a gazdagok érdeke is. Minimum érték van meghatározva. Adhatsz többet is.

"Ha nekünk megbocsájtanak akkor nekünk is megbocsájtónak kell lennünk."

Ez rám tartozik és arra aki elkövette a bűnt ellenem.Az alamizsna viszont a társadalom egészét érinti. Ezt nem lehet kötelezővé tenni. Mi történik ha nem bocsátok meg neki? Az az abszurd helyzet áll elő hogy ellenem követnek el bűncselekményt és mert bocsátok meg, még én kapok büntetést. Az elkövető pedig lehet megússza ha ő megbocsát másiknak. Teljességgel vállalhatatlan. Az iszlám szerint lehetőleg még ebben az életben rendeznünk kell ha ártottunk valakinek. Mi történhet? Elfogadja és megbocsát. Elfogadja de jóvátételt kér. Például lopás esetében kéri szolgáltassuk vissza. Mondhatja hogy nem bocsát meg. Akkor Isten előtt kell rendeznünk és lehet megkapjuk az érte járó büntetést.

"Ha nem bocsájtasz meg valakinek az olyan mintha te magad vennél be mérget és azt várnád hogy a másiknak ártson. Pedig az neked fog ártani."

Akkor engedjük ki az összes bűnözőt a börtönökből? Ők követtek el rosszat, vállalják a következményeit is. Ezzel nem azt mondom hogy én nem bocsátanék meg senkinek, de ez akkor is elfogadhatatlan. Lehet az illetőt nem is érdekli hogy jóvátegye. Kizárt hogy ez a kötelező megbocsátás Jézus tanítása.

"És bizony a bűn az következményekkel jár. Ezt a keresztényeknek nagyon is jól kell tudnia. Persze figyelmen kívül hagyhatja de attól a következmények még nem fognak csak úgy elmúlni!"

Milyen következményekkel? TE mondtad hogy kötelező megbocsátani. Ha megbocsátasz a bűnelkövetőnek milyen következményekkel jár? Megbocsátasz és büntetést kap? Nem tudlak követni :)

"Igen! De akkor senkinek nincs is menekülés. Szóval tévedsz hogy nem változik semmi."

Miért nincs? Istenről van szó. Nem bocsáthat meg ha akar? Ehhez emberként öngyilkosságot kell elkövetnie? Ez az egyik leginkább problematikus rész a keresztény tanításban.

"És mindezek ellenére ez vállalható? Még akkor is ha nem logikus. Mert nem logikus hogy olyan tejre gondoljon az ember ami nem romlik meg és nem is ésszerű! Szóval akkor most a vallás hogyan is kapcsolódik a valósághoz? Akkor most van feltámadás vagy mi a valóság amely a világhoz kapcsolódik?"

Én a mi világunkkal kapcsolatos részekre gondoltam a Bibliában. Nyilván nem tudhatjuk milyen a mennyország. Bionyára más törvények vonatkoznak majd ott az emberekre mint itt. De ha az általunk ismert világgal kapcsolatban állít valami a Biblia ami az itteni törvények szerint nem úgy van, az gond. Vagy az ha a Bibliában a 4 evangélium ugyanazt a történetet 4 eltérő módon meséli el.

"Az egy monitorképen normál méretű szövegnél nagyobb terjedelmű mesedélutánt elvből nem olvasom el,s azt sem,ami nem saját kútfőből ered. Az olyanokat piros kacsóval szoktam "jutalmazni",mivel nem tartom korrekt,becsületes eljárásnak."

Én írtam ki a kérdést. Engem érdekel mit tud kihozni ebből vidiripi. Ha nem érdekel a válasz ne olvasd el, de ne is pontozd le.