Ateisták! Ti miért nem hisztek istenben?

@26:

"Ateisták! Ti miért nem hisztek istenben?"

Leírtuk sokan. Erről szól ez a kérdés. Persze, ha te képtelen vagy feldolgozni, hogy igen, így is lehet látni a világot, és bizony valóban az a helyzet, amit írunk, azok az okaink, amit mondunk, akkor nem marad más út csak az, hogy hazugságnak bélyegezd ezeket. Ez azonban igencsak korlátolt elmére vall. Merj kicsit kilépni onnan. Vagy ne, nekem végülis mindegy. De ne akarj mások helyett megválaszolni olyan kérdéseket, amiket nem neked tettek fel, főleg ne úgy, hogy valójában a leghalványabb gőzöd sincs a válaszokról. Köszi!

Nagyjából annyit jelenthet, hogy a világból következtethetsz Isten létezésére.

Próbáld meg, NÉZZ körbe és láss: éhezés, nyomor, háború, bűnözés, betegség, és még sorolhatnám (IGEN! van jó is, szeretet, szépség, segítség, ...), de bizonyosan nem tagadható le a minket körülvevő rengeteg rossz dolog. HA mindebből kell következtetést levonni, akkor Isten minden, csak nem színtisztán jó!

A Sátánt ne keverjük bele, mert a Biblia a világ (és az ember) teremtését TELES EGÉSZÉBEN Isten művének tartja. A sátán csak később, a megkísértéskor tűnik fel (honnan is???), a teremtésnek nem tevőleges résztvevője.

# 26

"Az ateista az utóbbit választja, tehát a választása a döntő! Nem utólag választja, miután utánajár az igazságnak, hanem az utánajárást megspórolja azzal, hogy előre eldöntötte."

- Evangélikusnak kereszteltként, reformátusként konfirmálva, 4 év refi gimi után azt kell hogy mondjam, hogy amit leírtál, BADARSÁG.

"Egy francia filozófus mondja, ha feltámadást látnák, inkább megőrülnék," - Nem kizárt. Ez egy általános emberi reakció lenne.

"És amikor az ateista ilyen szöveggel jön, hogy mindent korrektül átvizsgált és azért lett belőle ateista, nem mond igazat." - @&*\ Te talán átvizsgáltad az összes vallást, azok összes ágazatát, összes kis gyülekezet összes kis saját dogmáját, hogy megállapítsd, mi az igaz a hitedben?

" az agyáig nem jutott el, hogy miért hiteles a Biblia kinyilatkoztatása." - Vagy épp a TE agyadig, miért hiteltelen.

# 29: "A Biblia leírja, hogy minden értelmes emberbe odahelyezte Isten azt a képességet ,hogy megismerhesse Őt" - Hát, akkor a Bibliában egyel több a tévedések száma :)

"Tudományra csak tudósok tudnak bizonyítékot adni," - Badarság. A szomszéd Jóska bácsi is találhat egy új fosszíliát akár.

"Egyébként a bibliát már ott meg lehet cáfolni, hogy hárman maradtak a Földön: Egy anya, egy apa és a fiuk. Ők népesítették be a Földet."

>A szentírástudomány szemszögből a Teremtés könyve 1-11. fejezete: mitológia. Na jó, most ezt nagyon leegyszerűsítve mondtam el, viszont a lényeg az, hogy nem értelmezik szó szerint ma már a bibliatudósok sem, mivel a kutatás alapján tudjuk, hogy valószínűleg még az eredeti szerzőnek sem állt szándékában szó szerint értelmezni azt, amit leírt.

Sajnos a tudománytagadó fundamentalisták mit sem törődve a kutatásokkal a mai napig úgy kezelik a Ter 1-11-et mintha valóságos történetírás lenne, noha már az eredeti héber szöveg is jelzi több helyen, hogy alapvetően szépirodalmi alkotásról van szó. Sajnos ez a fordításból nem látszik, de a héberben igen, mert tele van szójátékokkal, ami a bölcsességirodalom jellegzetessége.

Ez azért vicces, mert sok ateista és fundamentalista - akik nem jártasak a szentírástudományban, - belemennek az evolúcionista-kreacionista vitába, és arról vitatkoznak, hogy igaz-e amit a Biblia állít a 6 napos teremtésről, Noé bárkájáról, és a többiről.

Pedig felesleges, hiszen ma már tudjuk, hogy az eredeti szerző nem történelmet, hanem etiológiát írt, amelyhez felhasználta az ókori Kelet mítoszainak képanyagát, amelyet a saját tanításának megfelelően tett formált át.

Ez tehát azt jelenti, hogy a Ter 1-11 szakaszban leírtakat nem lehet felhasználni arra, hogy bizonyítsuk a 6 napos teremtést, Noé történetét, vagy a bábeli tornyot, de ugyanígy nem lehet felhasználni a Biblia cáfolására sem.

Akit érdekel a téma közelebbről annak figyelmébe ajánlom a Széchényi díjas Rózsa Huba könyvét, aki hazánkban talán az ószövetségi bevezetés-tudomány legnagyobb szaktekintélye:

[link]

Üdvözlettel,

Dante

Köszönöm, a válaszod végre valóban hasznos (és üdítően tárgyilagos) volt ebben a már már meddő vitatkozásban.

Számomra ami egyrészt problémát jelent az az, hogy az általad leírt értelmezés valahogyan mégsem lesz kihangsúlyozva a biblia oktatásokon (konfirmáció előkészítésen, stb).

Valamint az is okoz némi zűrzavart, hogy ebben a felfogásban az eredendő bűn is képletessé válik, ami pedig a megváltás értelmezését jelentősen nehezebbé teszi.

Az ilyen képletes megfogalmazással az is a gond, hogy bár sokkal elfogadhatóbbá teszi a tárgyi tévedéseket, ugyanakkor a szabad értelmezés lehetősége (ki meddig megy el az adott szöveg magyarázatával) módot ad az egyéni (szervezeti) célokhoz igazodó torzításokra.

Felvetődik a határok meghúzásának kérdése is a teljes írott anyag viszonylatában. Ha egyszer kijelentjük, hogy a szöveg tartalmaz képletes, nem szó szerint, hanem átvitt értelemben értelmezendő részeket, akkor mi módon lehet eldönteni, hogy ez mely szövegrészek esetében áll fenn, és melyek azok amik szintén képletesen értendők, arról nem is beszélve, hogy az ÉRTELMEZÉS lehetőséget ad a tetszőleges, célorientált (félre)magyarázásra.

Az a megoldás, hogy az egyház döntése (magyarázatai) mérvadók ebben a tekintetben, véleményem szerint azért nem állja meg a helyét, mert még a Bibliát a vallásuk alapjául választó vallások sem tudnak megegyezni az egyes szövegrészek értelezésébe. Mindegyik a maga igazát igyekszik kiolvasni a bibliából, azaz valójában a szövegnek nincs egy általánosan elfogadott olvasata. (persze nagy vonalakban hasonlóak a nézetek, de mint tudjuk az ördög a részletekben bújik meg.

Minden képletes, amit a tudomány már meghaladott.

Amit még nem, azt szó szerint kell érteni, és lehet égetni érte.

Pardon: lehetett. Régen csinálták is.

Ha már nem, akkor lehet kiközösíteni, megbélyegezni.

@00:40-es:

"Számomra ami egyrészt problémát jelent az az, hogy az általad leírt értelmezés valahogyan mégsem lesz kihangsúlyozva a biblia oktatásokon (konfirmáció előkészítésen, stb)."

Ez már Richard Dawkinsnak is feltűnt. Tényleg jó kérdés, hogy a fenti értelmezés szinte ismeretlen a kereszténység körében. Nyilván vannak olyan papok/lelkészek, akik felhívják erre a hívek figyelmét, de azt gondolom, ritka az ilyen. Azért azt se felejtsük el, hogy amit fent írtam, az lényegében vallástudomány, ami az átlag hívőt egyszerűen nem érdekli, nem vágyik mélyebb ismeretekre, ahogy nem foglalkozik az egyháztörténelemmel sem.

Gondolom, még a hittanárok sem tartják fontosnak, hogy a hívőknek legyenek vallástudományi ismereteik. Talán azért, mert attól félnek, hogy megrendülnének a hitükben, nem tudom. De azt igen, hogy a fundamentalisták egyenesen küzdenek a Biblia tudományos kutatása ellen. Nem véletlenül... hiszen a tudomány leleplezi a tévedéseiket, ami azt eredményezné, hogy a hívek elhagyják a gyülekezetet.

"Valamint az is okoz némi zűrzavart, hogy ebben a felfogásban az eredendő bűn is képletessé válik, ami pedig a megváltás értelmezését jelentősen nehezebbé teszi."

>A komoly újszövetségi kutatóknak nyilván van erre is valamiféle válaszuk. Na persze, nem éppen Bart D. Ehrman professzorra gondolok, akit éppen a Biblia tudományos kutatása vitt az agnoszticizmus felé, és korábban már az Újszövetség szövegkritikájáról tartott előadást. :D

"Ha egyszer kijelentjük, hogy a szöveg tartalmaz képletes, nem szó szerint, hanem átvitt értelemben értelmezendő részeket, akkor mi módon lehet eldönteni, hogy ez mely szövegrészek esetében áll fenn, és melyek azok amik szintén képletesen értendők, arról nem is beszélve, hogy az ÉRTELMEZÉS lehetőséget ad a tetszőleges, célorientált (félre)magyarázásra."

Ezt nagyon egyszerűen el tudjuk dönteni. A Szentírás tudományos kutatása esetében mindig azt nézzük meg, hogy milyen a könyv műfaja, az megadja a választ, hogy a szerző szó szerint értette-e azt, amit leírt. A teremtéstörténet esetében ez elég nehéz volt, mert egyrészt kihalt műfajról volt szó, másrészt a Bibliában csak az az egy teremtéstörténet van, és nem volt viszonyítási alap. Később azonban az ásatások során előkerültek ehhez hasonló ősi szövegek - pl. ha jól emlékszem a Gilgames eposz - ami jelentősen megkönnyítette a szakemberek dolgát. A fundamentalisták például szó szerint értelmezik még Jób és Dániel könyvét is, noha a műfaji vizsgálat alapján tudjuk, hogy egyik sem történelem. Előbbi a bölcsességirodalomhoz sorolható be, utóbbi a haggada, illetve apokaliptika csoportba [ez utóbbi megállapítás azt is kizárja, hogy jósolgatni lehessen belőle].

"Az a megoldás, hogy az egyház döntése (magyarázatai) mérvadók ebben a tekintetben, véleményem szerint azért nem állja meg a helyét, mert még a Bibliát a vallásuk alapjául választó vallások sem tudnak megegyezni az egyes szövegrészek értelezésébe."

>Jó a gondolatmenet, de azért itt is érdemes mélyebbre menni és egyháztörténelmi szempontból mérlegelni ezt a kérdést: a 16. századi reformációs mozgalom - Luther eredeti céljait figyelmen kívül hagyva - darabokra esett, a 19. századtól pedig megkezdődött a kereszténység elszektásodása. Ez annak volt köszönhető, hogy mindegyik a maga módon kezdte el értelmezi a Bibliát, mert elvetették a szent hagyományt. Ez azonban nem mondható el az apostoli jogfolytonosságú egyházakra, akik 2000 éve őrzik azt a tanítást, amit az apostoloktól kaptak, most függetlenül attól, hogy annak mennyi valóságalapja van. [mert ugye azt lehet vitatni, mivel nincs bizonyíték Isten létezésére].

Agnosztikus gondolkodóként tehát úgy látom, hogy ha valaki el akar merülni a Bibliában, akkor egyrészt érdemes figyelembe vennie a vallástudomány fejlődését, másrészt a hagyományos keresztény értelmezést, amely az ókorból maradt fent az Atyáktól, nem pedig valamelyik keresztény szekta találta azt ki.

Üdv, Dante

Dante, köszi, ismét zöld kezes válasz!

Elgondolkodom a válaszodon, de most még túl reggel van a komolyabb belegondolásra :-) .

Látom Te is az éjjeli bagoly kategóriába tartozol.