Hol áll az a Bibliában, hogy az ember szabad akaratot kapott?
Mert bár sok olyan passzus van, ami előre elrendeltségről ír, meg arról, hogy Isten már a világ teremtése előtt eldöntött mindent, arról sehol egy szó sincs, hogy az ember szabad akaratot kapott volna.
Márpedig ha nem kapott, akkor bűnbe se eshetett, mivel nem volt szabad akarata, nem maga döntött.
Körkörös érvelést, mellébeszélést nem kérek, csak legalább egyetlen verset, ami kereken kimondja, hogy az ember szabad akaratot kapott.
válasza:Én mondtam, hogy nincs benne a Bibliában konkrétan, hogy Isten szabad akaratot adott az embernek, de hívő vagyok.
Nyertél :)
válasza:Lehet, hogy nincs szabad akaratom, csak azt hiszem, mert úgy látszik.
VAGY
van szabad akaratom.
Nem mindegy???
A halál után kiderül, hogy van-e Isten vagy sem, meg hogy volt-e szabad akaratom.
"Én mondtam, hogy nincs benne a Bibliában konkrétan, hogy Isten szabad akaratot adott az embernek, de hívő vagyok."
Oks, kösz, akkor te voltál az egyetlen. Végülis több, mint a semmi, ez is valami. :)
"Nem mindegy???"
De, szerintem is teljesen mindegy. De valamiért a hívők nagyon szeretnek rugózni rajta, mert szinte mindig az elsők között veszik elő a "szabad akarat"-kártyát. Ezért is voltam kíváncsi rá, tudják-e, hogy ezt pontosan mire is alapozzák.
"A halál után kiderül, hogy van-e Isten vagy sem, meg hogy volt-e szabad akaratom."
Tény, bár a kettő kizárja egymást, úgyhogy abszolúte vagy-vagy a helyzet. Te melyiknek örülnél jobban? Szabad akaratnak vagy Istennek? :)
válasza:Te melyiknek örülnél jobban? Szabad akaratnak vagy Istennek? :)
A szabad akarat nem izgat, de Istennel igyekszem jóba lenni, ne érjen meglepetésként a találkozás vele. Én jófejnek tarom, szerintem rendes és nem azért gondolom így mert félnék mást gondolni róla.
Mondjuk az tényleg idegesítő néha, hogy tökéletes :)
"Te melyiknek örülnél jobban? Szabad akaratnak vagy Istennek? :)"
Ami azt illeti, egy _normális_ Isten ellen egy szavam se lenne. A bibliai viszont egy tébolyult, úgyhogy annak semmiképp. Viszont miután nem vagyok hívő, így a szabad akarat se kardinális kérdés számomra.
"Én jófejnek tarom, szerintem rendes és nem azért gondolom így mert félnék mást gondolni róla."
Akkor légy oly kedves, és válaszolj már végre a régen feltett kérdéseimre:
1.) Ha sokakat meggyógyít, az amputáltakat miért nem?
2.) Ha egyszer Jézus(ként?) kijelentette, hogy az igaz hívők valóban bármilyen csodát megtehetnek és hogy az ő imáik mindenféleképpen teljesülnek, akkor ez miért sincs mégis így? Miért hazudott?
3.) Őszintén és tiszta szívedből ki tudod jelenteni, hogy téged tényleg nem zavar, hogy a Biblia szerint az istened egy népirtó tömeggyilkos, aki rendszeresen uszította ugyanerre a híveit is, és törvénybe foglalta a gyerekek halálbüntetését? És még ennek ellenére is jó fejnek tartod?
"Mondjuk az tényleg idegesítő néha, hogy tökéletes :)"
Hogy fér össze a tökéletességgel az, hogy megteremtett egy világot, amiről eleve tudta, hogy nem lesz tökéletes, sőt, azt is, hogy aztán majd özönvízzel kell eltörölnie és újrakezdenie, mert annyira balul sül el? És az, hogy egyáltalán elfordulhatnak tőle a teremtményei? Elvégre tökéletes és mindentudó Istennél ez kizárt, miután előre lát minden hibalehetőséget, és még azelőtt orvosolhatja azokat, hogy egyáltalán bekövetkeznének.
válasza:"1.) Ha sokakat meggyógyít, az amputáltakat miért nem?"
Nem tudom. Megtudná gyógyítani az amputáltakat is. Jézus csinált olyat. Talán mostanában inkognitóban akar maradni. Te amputált vagy?
"2.) Ha egyszer Jézus(ként?) kijelentette, hogy az igaz hívők valóban bármilyen csodát megtehetnek és hogy az ő imáik mindenféleképpen teljesülnek, akkor ez miért sincs mégis így? Miért hazudott?"
Jó kérdés! Talán nincsenek igaz hívők. Pálcát nem törnék Jézus felett hazugság ügyileg.
"3.) Őszintén és tiszta szívedből ki tudod jelenteni, hogy téged tényleg nem zavar, hogy a Biblia szerint az istened egy népirtó tömeggyilkos, aki rendszeresen uszította ugyanerre a híveit is, és törvénybe foglalta a gyerekek halálbüntetését? És még ennek ellenére is jó fejnek tartod?"
Tényleg nem zavar. Szerintem önzetlenül, jó szándékból tette amit tett.
"Hogy fér össze a tökéletességgel az, hogy megteremtett egy világot, amiről eleve tudta, hogy nem lesz tökéletes, sőt, azt is, hogy aztán majd özönvízzel kell eltörölnie és újrakezdenie, mert annyira balul sül el? És az, hogy egyáltalán elfordulhatnak tőle a teremtményei? Elvégre tökéletes és mindentudó Istennél ez kizárt, miután előre lát minden hibalehetőséget, és még azelőtt orvosolhatja azokat, hogy egyáltalán bekövetkeznének."
Jézusként, amikor Isten itt élt a földön, bűntelen volt. Ezért gondolom, hogy tökéletes.
Bár ezzel akkor (is) sokan nem értettek egyet. Ilyeneket mondtak rá, hogy részeges, falánk, bűnösök barátja (sokat járt rossz társaságba :)), azt mondja magáról, hogy Ő egyenlő Istennel. Ezek a vádak, inkább hízelgőek voltak számára, mert ez volt valóban a helyzet. Az akkori társadalom, kultúra nagy része ezt bűnnek, rossznak gondolta és nem tökéletesnek (mint ahogy ma is). Hogy lehet a tökéletes a gonoszok barátja?
Ki mondja meg mi a tökéletes? Én vagy te? Kinek a szava számít? Hát ha valakié számít, akkor az az Istené.
Úgy látszik Istennél belefér a tökéletesbe, az hogy megbánhat dolgokat. Megbánta, hogy embert teremtett, na nem azért mert nem sikerült a műve. Kit érdekel!? Hanem mert látta, érezte, fájt neki hogy a sok gonosz ember szenved. Jobb lesz nekik, ha jön az özönvíz.
Úgy látszik Istennél belefér a tökéletesbe, az hogy meggondolja magát. Mégse ölök meg mindenkit. Az egyik gonoszt, Noét megsajnálta. Úgy látta, neki jobb ha nem hal meg az özönvízben. Ennek köszönhetően, most itt fórumozhatunk :).
Úgy látszik Istennél belefér a tökéletesbe, az hogy meglepődjön újra megbánjon dolgokat. Nagyon megrendíthette az özönvíz látványa, az emberek halála, mert utána megígérte, hogy soha többé nem tesz ilyet.
Szeret például fejlődni, tökéletesedni, nehéz helyzetből felemelkedni (holott ez kizárja az emberi gondolkodás szerinti tökéletességet). Jézus, csecsemőként jött a világra, mindent meg kellett tanulnia. Ráadásul nem királyi családba született, hanem egy lenézett, szegény, kissebbségi (mint ma példul a cigányok) családba. Nem úgy hívták, hogy "Jézus Krisztus". A Jézus név az kb. olyan volt mint ma a Józsi, vagy például a Rómeó, csak hogy stillszerű legyek :)
És még sorolhatnám...
Egyébként Isten nem ragaszkodik szerintem a tökéletes címhez. Nem kell azt gondolni róla.
De nekem Ő akkor is tökéletes, éppen ezért.
válasza:"Nem tudom. Megtudná gyógyítani az amputáltakat is. Jézus csinált olyat. Talán mostanában inkognitóban akar maradni. Te amputált vagy?"
Nem, csak zavarnak az igazságtalanságok. Márpedig ha pl. rákosokon segít, akkor igazsgátalanság, ha amputáltakon meg nem.
"Jó kérdés! Talán nincsenek igaz hívők. Pálcát nem törnék Jézus felett hazugság ügyileg."
Azért sokat elmond egy vallásról, ha kétezer év alatt nem tudott produkálni egy igaz hívőt se. :)
"Tényleg nem zavar. Szerintem önzetlenül, jó szándékból tette amit tett."
...
Na jó, erre nem tudok mit mondani, bocs, mert ha mondanék bármit is, azt jó eséllyel komolyan megbánnám, de erre civilizált módon csak úgy lehet válaszolni, hogy nem válaszolok semmit.
"Úgy látszik Istennél belefér a tökéletesbe, az hogy megbánhat dolgokat."
"Nagyon megrendíthette az özönvíz látványa, az emberek halála, mert utána megígérte, hogy soha többé nem tesz ilyet."
Pedig elvileg "sohasem változik". Márpedig a megbánás egyértelmű változás.
Plusz mindentudóként tudta előre, mi mit fog eredményezni, mégis megtette - aztán megbánta... mintha nem tudta volna előre.
Abszurd.
"Jobb lesz nekik, ha jön az özönvíz."
Tsz. És mindenhatóként persze nem tudott volna szimplán csettinteni egyet, mire hopp eltűnik minden ember Noéékon kívül. És megmarad az élővilág is, akik aztán végképp nem ártottak semmit.
"Szeret például fejlődni, tökéletesedni"
Mégis hova, ha már eleve tökéletes volt?
Vagy pedig egyszerűen nem volt az, és akkor a Biblia egy újabb hazugságára derült fény.
"Ja és azért idegesít, mert én sem értek csomó mindent, mit miért csinál, és nincs más választásom, mint újra meg újra bízni benne."
Akkor hadd teszek fel egy kérdést:
Én ateistaként meg tudom mondani, hogy engem mi győzne meg arról, hogy VAN Isten: például az, ha látnék egy olyan "igaz" hívőt, aki képes a Jézus által említett csodákra, vagy ha kinyújtanám a kezem, kérném Istent, hogy pottyantson bele a semmiből egy almát, és valóban ott teremne a semmiből egy alma. Ez esetben azonnyomban megtérnék.
De TE tudsz-e mondani bármit is, amit TÉGED meggyőzne arról, hogy NINCS Isten?
válasza:"Na jó, erre nem tudok mit mondani, bocs, mert ha mondanék bármit is, azt jó eséllyel komolyan megbánnám, de erre civilizált módon csak úgy lehet válaszolni, hogy nem válaszolok semmit."
:) köszi
"Tsz. És mindenhatóként persze nem tudott volna szimplán csettinteni egyet, mire hopp eltűnik minden ember Noéékon kívül. És megmarad az élővilág is, akik aztán végképp nem ártottak semmit."
Lehet, hogy csettintésre jött a víz :) De az jó kérdés, hogy miért pont özönvizet talált ki. Szereti a vizet. Állítólag maga a víz egy csoda, tudományos szempontokból. Nem tudom csak hallottam. Sok víz van a Bibliában.
"Mégis hova, ha már eleve tökéletes volt?
Vagy pedig egyszerűen nem volt az, és akkor a Biblia egy újabb hazugságára derült fény."
A Bibliában vannak ellentmondások, de szerintem nem azért hogy ez alapján arra gondoljunk, hogy nem igaz, hanem, hogy elgondolkodjunk rajtuk, hátha megértünk valamit Istenből. Ő nem fekete vagy fehér szerintem. Az árnyalatokat, a színeket nem lehet egyszerűen leírni, könnyen elmagyarázni egy vak embernek.
"Akkor hadd teszek fel egy kérdést:
Én ateistaként meg tudom mondani, hogy engem mi győzne meg arról, hogy VAN Isten: például az, ha látnék egy olyan "igaz" hívőt, aki képes a Jézus által említett csodákra, vagy ha kinyújtanám a kezem, kérném Istent, hogy pottyantson bele a semmiből egy almát, és valóban ott teremne a semmiből egy alma. Ez esetben azonnyomban megtérnék."
Hát ez nagyon jó!!! Főleg az almás :D.
Szólj majd ha bekövetkezik! Bár biztos sokan hülyének fognak nézni :) Nem baj ha nem pont ezek fognak segíteni. Egy római századost 2000 éve Jézus haláltusája győzte, meg arról, hogy Ő az Isten. Mindenkinek más ez.
"De TE tudsz-e mondani bármit is, amit TÉGED meggyőzne arról, hogy NINCS Isten?"
Jókat tudsz kérdezni. Ezen elgondolkodom. Így elsőre szerintem nincs semmi ami meggyőzne. Anno amikor eldöntöttem, hogy hinni fogok Istenben, előtte attól féltem, hogy ebből nincs visszaút, hogy a hit valamiféle drog, amit ha csak egyszer is kipróbálsz örökre rabja leszel. És úgy néz ki valóban nincs visszaút. A szeretet erősebb a halálnál. Ha meghalok és nem lesz semmi akkor sem vesztettem semmit. De nagyon csodálkoznék, ha nem várna Isten. Bár akkor nem lesz lehetőségem csodálkozni :).
Majd még gondolkodom ezen a kérdésen. Te tudsz valamit ami meggyőzne? Ezek szerint úgy néz ki te nyitottabb vagy mint én :), téged még meg lehet győzni.
"A Bibliában vannak ellentmondások, de szerintem nem azért hogy ez alapján arra gondoljunk, hogy nem igaz, hanem, hogy elgondolkodjunk rajtuk, hátha megértünk valamit Istenből."
Éppenséggel lehet, bár szerintem itt inkább egyszerűen csak arról van szó, hogy sok ember írásaiból szavazták össze a könyvet sok zsinaton.
"ebből nincs visszaút, hogy a hit valamiféle drog, amit ha csak egyszer is kipróbálsz örökre rabja leszel."
Ez is volt az előfeltevésem, de reméltem, hogy talán rácáfolsz a várakozásaimra. No mindegy, az igazolás is hasznos.
"Majd még gondolkodom ezen a kérdésen. Te tudsz valamit ami meggyőzne?"
Épp azért kérdeztem tőled, mert már elég régóta vitáztam elég sok hívővel, és mindig képletes betonfalakkal szembesültem Isten nemlétének lehetősége kapcsán.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!