Hol áll az a Bibliában, hogy az ember szabad akaratot kapott?
Mert bár sok olyan passzus van, ami előre elrendeltségről ír, meg arról, hogy Isten már a világ teremtése előtt eldöntött mindent, arról sehol egy szó sincs, hogy az ember szabad akaratot kapott volna.
Márpedig ha nem kapott, akkor bűnbe se eshetett, mivel nem volt szabad akarata, nem maga döntött.
Körkörös érvelést, mellébeszélést nem kérek, csak legalább egyetlen verset, ami kereken kimondja, hogy az ember szabad akaratot kapott.
válasza:"Úgy is ezt akartad hallani. És csak azt vagy hajlandó elfogadni , amivel te is egyetértesz. Így aztán neked tényleg nincs szabad akaratod, mert a mérlegelés képessége hiányzik belőled. "
Egyetértek. A kérdés tulajdonképpen álkérdés ócska vulgármarxista provokáció, amiböl 12 egy tucat.
Kár volt rá egyáltalán válaszolni, hiszen nem a válaszokra kiváncsi.
IQ-jával is bajok vannak. Olyan mint a lépcsőház;sötét és korlátolt.
13:26 - Szóval már az is provokáció, ha pusztán rámutat az ember a tényekre? Ennyi erővel akkor semmiről se lehet beszélni soha, mert minden provokáció.
És még én vagyok sötét?
13:35 - Kösz, volt már hozzá szerencsém. Mint mondtam, igen sokat olvastam és művelődtem ebben a tárgyban - és mégis alig találkoztam olyasmivel, amiből végül ne szerecsenmosdatás lett volna.
válasza:Nagyon sok tudós vallásos volt, (gugliba beírod, ontja a neveket), másrészt a vallással kapcsolatban is rengeteg egyetem, főiskola létesült a hittudomány tanulmányozására, - a három monoteista világvallásban(judaizmus, kereszténység, iszlám) - éppen a teológia (hittudomány )tanulmányozására hozták létre az első egyetemeket, főiskolákat, (Sorbonne, Al-Azhar stb)
Saját tapasztalataim alapján az ateizmus éppen úgy gyűjtőfogalom mint pl. az iszlám (ahol pl megtalálható az ún. " nemes iszlám" Jordánia, Marokkó,Tunézia stb. ahol gyakorlatilag toleránsak a mázvallásúakkal,és van a fundamentalista iszlám, ahol az intolerancia emberéletet is követel,pl Afganisztán Irak stb.)
1. a harcos (vulgármarxista ) ateizmust az indulat vezérli a hívő emberekkel szemben. Jellemzője a logikátlanság.Pl. "Ha Isten létezik, teremtsen egy akkora követ, amit nem bír felemelni!:)))Elvileg mindenható, nem? Nem bírja felemelni? Hoppá!!!!Képes-e Isten akkora követ teremteni, amelyet már Ő sem bír megmozdítani?"
"Mi történik, ha egy feltartóztathatatlan ágyúgolyó egy mozdíthatatlan oszlopnak ütközik? "
Ezek logikai kérdések. Semmi közük a teológiához."
2. Agnosztikus ateizmus.
Ezzel csak az az egy probléma van, hogy a transzcendenst empirikus úton akarják megközelíteni. A dolgok természetéből adódóan ez persze nem fog sikerülni.
3. A "kereső" ateisták.
Velük lehetséges a párbeszéd.Ők keresik a bizonyítékot a transzcendensre.
Attól hogy nem hiszel Istenben még nem mondhatod, hogy a racionálisabbat választottad, hiszen az anyag mindenek fölöttiségét, és örök létét ugyanúgy nem lehet bizonyítani egzakt módon, mint Istenét. Magyarul a materializmus is irracionális, és egyfajta hit. Nem hihetetlenebb mint a kereszténység
A különbség annyi, hogy mivel Istent személynek mondjuk, és a világban is vannak személyek, bizonyos szempontból egy fokkal racionálisabb, hogy az ős-forrás is személy legyen, nem pedig az egyszerű anyag evolválódott, valamiért.
Isten létét, vagy nemlétét- empirikus úton - sem igazolni, sem cáfolni nem lehet. A transzcendens nem mérhető empíria útján.
-Logikai-deduktív úton - ezzel foglalkozik a hittudomány(teológia), vannak az Istenérvek (Canterbury Szent Anzelm, Aquinoi Szent Tamás s tb.)Azoknak viszont akik ragaszkodnak az empíriához ez nem lesz bizonyíték semmire.
Egy másik topicban találóan írta az egyik válaszoló, hogy a materializmus is dogma, csak tudományos dogma. Hinni kell benne, mert empíria útján bizonyítani nem lehet, "csak" logikai-deduktív úton.Ugyanezt a módszert használja a hittudomány is.
Itt a fórumon leginkább a harcos(vulgármarxista) és az agnosztikus ateisták vannak jelen leginkább.
A vulgármarxisták elég ordenáré módon támadnak (felismerhetők a stílusukról) , az agnosztikusok inkább kérdeznek, sokszor elég provokatívan, és a végén kioktatnak minket "tudatlan hívőket" saját "tudományos" dogmájuk "képzelt magasáról"
válasza:"Én úgy gondolom, Isten a világ teremtése előtt nem eldöntött, hanem TUDOTT mindent.
Mivel egyben mindenható is, ez a kettő UGYANAZ. Ha ugyanis tudom, hogy mi fog történni, és az nem kedvemre való, akkor, amennyiben módom van rá, teszek ellene. Istennek lett volna módja rá, de nem tett ellene, tehát pontosan így akart mindent.
Tehát mindent tudni előre, és nem tenni ellene = akarni, hogy úgy legyen."
IGAZAD VAN. Pontosan azért nem tesz ellene, hogy megmaradjon a szabad akarat. Illetve pontosítok, mindent megtesz azon keretek között, hogy ne sérüljön az ember szabad akarata. Pl.: Rajtam keresztül üzen neked, nem pedig megjelenik neked teljes hatalmával. Ez utóbbi esetben, nem tudnál dönteni, hogy hiszel-e benne. A szabad akarat, Isten szeretetének az egyik kézzel fogható jele.
Érdekes és becsülendő, hogy érdekel a hívő emberek véleménye, látszik, hogy keresed Istent, gondolom ezért tetted fel ezt a kérdést. Én a kérdésedben és hozzászólásaidban azt vélem felfedezni, hogy nem megfelelő az Istenről alkotott képed. Ha Isten diktátor lenne, még ha létezik is, nem foglalkoznék én sem vele. Az én célom a kérdés megválaszolásával az, hogy Istent megvédjem. Ő nem rosszindulatú, hanem jóságos. Remélem ezt majd te is megtapasztalod. Én is ateista voltam régebben egyébként, ez a tapasztalás segített dönteni a hit kérdésében.
Az első hozzászólásodra már válaszoltam egy másik kérdésnél, ahova szintén beírtad. Ami a másodikat illeti:
"IGAZAD VAN. Pontosan azért nem tesz ellene, hogy megmaradjon a szabad akarat. Illetve pontosítok, mindent megtesz azon keretek között, hogy ne sérüljön az ember szabad akarata. Pl.: Rajtam keresztül üzen neked, nem pedig megjelenik neked teljes hatalmával."
Ez pusztán azért nem áll meg, mert ez a megoldás nem hatékony. Ha ugyanis mindentudó és mindenható, akkor elrendezheti úgy a kiinduló feltételeket, hogy azok nyomán a lehető legoptimálisabb végkifejlet következzen be. Más szóval, úgy egyengeti el jó előre az utat, hogy annak mentén a megfelelő döntéseket hozza meg az ember a 'szabad akaratával'. Elvégre mindentudóként pontosan tudja pl. azt is, hogy engem mivel győzhetne meg a létéről, és mindenhatóként erre minden eszköze adott is. Mégsem teszi. Annak ellenére sem, hogy a Biblia szerint amiért imádkoznak, az megvalósul - és rengetegen imádkoztak már azért, hogy ismerjem meg Istent, és térjek meg, mindhiába. De ugyanígy, rengetegen imádkoztak már világbékéért, az éhínség és a kórságok felszámolásáért is, mindhiába.
"Én a kérdésedben és hozzászólásaidban azt vélem felfedezni, hogy nem megfelelő az Istenről alkotott képed."
Épp hogy nagyon is megfelelő. Azok közé tartozom, akiket épp a Biblia olvasása tett ateistává. Az Ószövetség istene ugyanis egy SZÖRNYETEG, csupa nagybetűvel, erre más szavak nincsenek. És hiába jön bárki is az Újszövetséggel, az Ó- azt is "lehúzza", mivel arra épül, anélkül nem lett volna szükség az Újra sem. Számomra pedig soha nem lesz hiteles egy olyan Isten, aki évezredeken át végigmészároltat a népével mindenkit, áldását adja a legszörnyűségesebb gaztettekre, amikhez képest még Hitler szörnyűségei is csak kellemes esti mesék, aztán egyszer csak gondol egyet, és azt mondja, hogy na jó, akkor most szeressünk.
Ne is haragudj, kérlek, de ez undordító, más szó egyszerűen nincs rá.
"Az én célom a kérdés megválaszolásával az, hogy Istent megvédjem."
Sajna ez csak akkor lenne lehetséges, ha a Bibliát teljes egészében koholmánynak nyilvánítanád. Erre pedig ugyebár se felhatalmazásod, se hajlandóságod nincs, ha jól sejtem.
"Ő nem rosszindulatú, hanem jóságos."
Lásd fentebb, ez az állítás egyszerűen nem áll meg. Jóságos akkor lett volna, ha kezdettől fogva értelmesen intéz mindent. Alapjaiban sántít az egész sztori.
"Remélem ezt majd te is megtapasztalod."
Nem fogom, lásd feljebb.
"Én is ateista voltam régebben egyébként, ez a tapasztalás segített dönteni a hit kérdésében."
Az ilyesmire mindig azt szoktam mondani, hogy ez esetben soha nem voltál ateista, legfeljebb egy ideig kételyeid voltak a hitedet illetően. Valódi ateista ugyanis nem térhet meg, mert nincsen mihez - és mert tisztában van vele, hogy a "belső élmények" teljességgel megbízhatatlanok, mivel az agy ott veri át az embert, ahol akarja. Amit eléggé bebeszélsz magadnak, azt valóságként fogod megélni.
válasza:Az imák még megválaszolásra kerülhetnek, láttam már karón varjút :) (csodát).
Köszönöm a reakciód, amelyből tisztábban látom, hogy milyennek tartod Istent. Rosszul ismerted Őt meg. Ilyen Istenben nem csoda, hogy nem hiszel. Hit (hogy Ő létezik és szerető) nélkül viszont nem fogod megérteni a szabad akaratra irányuló kérdésedre, egy hívő válaszát.
Hogy érzed van benned nyitottság, hogy megváltozzon az Istenről alkotott képed? Vagy így jó neked ahogy van?
"Az imák még megválaszolásra kerülhetnek, láttam már karón varjút :) (csodát)."
Például olyan amputáltat, akinek visszanőtt a hiányzó végtagja? Kétlem. Pedig számos orvos is hisz benne, hogy Isten folyamatosan válaszol az imákra, gyógyít meg rákosokat, mérgezetteket, és minden egyéb olyan kórságot, amit megfelelő körülmények között az emberi szervezet magától is le tud kűzdeni.
No de mi ez a hátrányos megkülönböztetés az amputáltakkal szemben? Rajtuk miért nem segít?
És miért nem segít éhező gyermekek millióin sem, akik közül pedig szintén sokan imádkoznak, hogy jobbra forduljon a soruk?
Én eddig egyöntetűen azt tapasztaltam, hogy két dolgos kéz ezerszer többet ér el, mint ezer imára kulcsolt.
"Rosszul ismerted Őt meg."
A Biblia alapján nem lehet másképp.
Egyszerűen NINCS MENTSÉG az Ószövetség borzalmaira. Az Újszövetség sem menti, mert mindkettőnek UGYANAZ az Istene.
"Hit (hogy Ő létezik és szerető) nélkül viszont nem fogod megérteni a szabad akaratra irányuló kérdésedre, egy hívő válaszát."
Ebben az esetben köszönöm a válaszod, és a kérdést itt lezártnak tekintem.
"Hogy érzed van benned nyitottság, hogy megváltozzon az Istenről alkotott képed? Vagy így jó neked ahogy van?"
Nekem teljesen jó így, csak azt sajnálom, hogy az emberiség jelentős hányada teljességgel elfogadhatónak tartja a fent nevezett borzalmakat, pusztán azért, mert Isten követte el, holott bárki embert a legmélyebb megvetés sújt minden ilyesmiért, teljes joggal.
Én csak és kizárólag egy _következetesen_ jó és szerető Istenben tudnék hinni, aki kezdettől fogva vigyáz a teremtményeire, értelmesen kezeli őket, kezdettől fogva szeretetre nevel, stb. . A Biblia Istene nem ilyen, és sose lesz ilyen, mivel az Írásokon ugyebár már nem lehet változtatni.
De teljesen jól megvagyok Isten nélkül is, az olyan "közönséges" értékekre támaszkodva, mint a már említett értelem, empátia, gondolkodás, beleérzés, emberségesség.
válasza:Örülök, hogy ennyit gondolkodsz Istenen. A kérdés és a hozzászólásaid engem is arra késztetnek, hogy még jobban megismerjem Őt. Úgy hogy köszi :)
Igaz nem a szabad akarathoz tartozik, de te szeretsz gondolkodni, úgy hogy ajánlom figyelmedbe ezt a kérdést.
Lehet-e Istennek szélesebb látóköre mint akármelyik embernek?
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!