Jézus Krisztus is Isten, de mégis van rang Isten és Jézus között?

Hogy adhatta volna át Jehova a mindenhatóságát valaki másnak?

Már tényleg 101-szer leírtam, hogy az Atya a Mindenható, a Fiú nem tökéletesen, hanem másodlagosan mindenható. Az egylényegűség nem azt jelenti, hogy teljesen egyenlőek, hanem lényegében egyenlőek, majdnem teljesen egyenlőek. Arról már biztosan hallottál, hogy egy főnöknek van egy teljhatalmú megbízottja, na így van ez Fiúval is. Mi ebben a lehetetlenség?

Ha szerintetek nem ez van a Bibliában, akkor azt bizonyítani kéne, de hát minden, amit felhoztatok, megfelelően értve nagyon is bele illik a doktrínába. Persze nem zárható ki, hogy mi értjük félre Bibliát, de az a nagy helyzet, hogy ez rátok ugyanúgy vonatkozik. A hagyomány azonban mellettünk áll, folyamatosan követhető az egyházatyák írásaiból, hogy miként gondolkodtak az Atya és a Fiú kapcsolatáról, s miként tisztázódott a terminológia, hogyan tudtak végül megegyezni az "egylényegűség" és a "személy" szavakban.

De nincs olyan, hogy "másodlagosan mindenható", miért írod felül a bibliát? Csak MINDENHATÓ van és kész! Ez a mindenható pedig EGY SZEMÉLY, egy külön entitás, nem pedig "három személy egy Istenben".

"Az egylényegűség nem azt jelenti ..."

Az "egylényegűség" SEMMIT SEM JELENT a bibliában, mert abban olyan nincs! Nem értem, hogy minket minden egyes kis (egyébként a pontos igazságon nem változtató) szóért elítéltek, ami nem úgy van fordítva, mint a "bevett" fordításaitokban, de ti szemrebbenés nélkül erőszakoltok bele az Írásokba olyan pogány szakszavakat, mely tanítás a bibliának sohasem volt része.

"Arról már biztosan hallottál, hogy egy főnöknek van egy teljhatalmú megbízottja, na így van ez Fiúval is. Mi ebben a lehetetlenség?"

Jézus nem "teljhatalmú", ha ez alatt kvázi "mindenhatóságot" értesz, ugyanis Jézus semmilyen értelemben sem mindenható, mert ez a szó egy és oszthatatlan. De én is ugyanezt a példát hoztam fel a király és a szolgája esetében az előzőekben, elolvastad? Maradni kéne a Biblia félreérthetetlen szóhasználatánál, mert különben csapdákba esel, melyek hamis tanok elfogadásához vezetnek. Erre egy másik jól ismert példa a "lélek/szellem" szavak módosult jelentései a nemzetközi nyelvekben. Ennek köszönhetően óriási zűrzavar keletkezet e szavak igazi bibliai jelentéseit illetően, mely kedvezett a lélek halhatatlanság nem bibliai tanának.

A Bibliában nagyon szépen benne van, hogy a Fiú mindent megkapott az Atyától, sok verset idéztem, mi ezt radikálisan értjük, nem tudtad bizonyítani, hogy nem úgy kell.

Benne van, hogy a Fiú az Atya képmása és visszatükrözése, ami az egylényegűség alapja. A Fil 2,6 pedig még világosabban fogalmaz, amit nagyon meg kell erőszakolni, hogy az jöjjön ki, amit ti akartok.

Mindent a Fiú által teremtett az Atya, az angyalok teremtője, mitől lenne angyal, amit a zsidó 1-ről magyarázol az teljes megerőszakolása a Bibliának, az egész világosan és egyértelműen azért lett megírva, hogy véletlenül se tartsa senki a Fiút angyalnak. A Fiú egyszülött Fiú, senki sem született úgy, mint ő, senki sem Fiú abban a sajátos és egyedi értelemben, ahogy ő.

A Jn 1,1 leírja, hogy a Fiú már a teremtés 1. napja előtt is létezett, vagyis az idők kezdete előtt született, a teremtés előtt nem voltak napok, az idő a teremtett világ velejárója.

A Fiú előtt leborul és térden áll az egész teremtett világ, s ezt nyugodtan fordíthatjuk imádatnak.

Még valamit a JHVH-ról. Azért nem szerepel az Újszövetségben egyetlen egyszer sem, mert nem tartották egyáltalán fontosnak. Ha ezt Jézus a lelkükre kötötte volna, aligha maradt volna el.

"Megismertettem velük nevedet, és ezután is megismertetem, hogy a szeretet, amellyel szeretsz, bennük legyen, s én is bennük legyek." (Jn 17,26) Ez a név: az Atya.

"Ti így imádkozzatok: Mi Atyánk, aki a mennyekben vagy, szenteltessék meg a neved." (Mt 6,9)

"Mivel az Isten fiai vagytok, a Fia Lelkét árasztotta szívünkbe az Isten, aki kiáltja: Abba, Atya!" (Gal 4,6)

"Nem a szolgaság lelkét kaptátok ugyanis, hogy ismét félelemben éljetek, hanem a fogadott fiúság Lelkét nyertétek el, általa kiáltjuk: Abba, Atya!" (Róm 8,15)

Igen mi így szólítjuk legtöbbször, ez Isten legfontosabb neve. Ti azonban, mint sok mindent ezt is tévesen tudjátok.

"A Bibliában nagyon szépen benne van, hogy a Fiú mindent megkapottaz Atyától, sok verset idéztem, mi ezt radikálisan értjük, nem tudtad bizonyítani, hogy nem úgy kell"

Azt bizonyítottuk, hogy a 'minden hatalom' nem abszolút értendő, az már nem a mi bajunk, hogy ezt nem fogadod el.

"Benne van, hogy a Fiú az Atya képmása és visszatükrözése, ami az egylényegűség alapja."

Az is benne van, hogy miben tükrözi vissza az Atyját. Segítek, nem a mindenhatóságában, mindentudásában, hanem például a szeretetében, könyörületességében.

" A Fil 2,6 pedig még világosabban fogalmaz, amit nagyon meg kell erőszakolni, hogy az jöjjön ki, amit ti akartok."

(Fil 2:6) „aki, noha Isten formájában létezett, nem foglalkozott az elbitorlás gondolatával, tudniillik azzal, hogy Istennel egyenlő legyen.”

Amint látod, nem kellet ezt annyira megerőszakolni, mindössze csak hűnek kellett maradni a Héber szöveghez.

" Fiú egyszülött Fiú, senki sem született úgy, mint ő, senki sem Fiú abban a sajátos és egyedi értelemben, ahogy ő."

És milyen jól mondod. A Fiú elsőszülött, vagyis ő a legelső teremtménye Istennek, és egyszülött is, vgyis egyedül ő mondhatja el magáról, hogy közvetlenül az Atya teremtette, ugyanis minden mást a fiú átlal teremtett Jehova. De a fiú ettől még ugyanúgy teremtmény, a Szentírás pedig nem csak őrá, hanem hegyek megteremtésére is használja a született kifejezést.

" A Jn 1,1 leírja, hogy a Fiú már a teremtés 1. napja előtt is létezett, vagyis az idők kezdete előtt született, a teremtés előtt nem

voltak napok, az idő a teremtett világ velejárója."

Bizonyítsd be nekem a Szentírásból, hogy az idő a teremtett világ velejárója! Isten szava sehol sem írja, hogy a teremtés előtt nem voltak napok (azt sem, hogy igen). Mellesleg nem a nap az egyetlen mértékegysége az időnek.

"A Fiú előtt leborul és térden áll az egész teremtett világ, s ezt nyugodtan fordíthatjuk imádatnak."

Nem feltétlenül, ugyanis az „imádja” kifejezéssel fordított görög pro‧sky‧ne′o szó gyakran csak egy magas rangú személy előtti tiszteletet (meghajlás, leborulás formájában) jelent, melyet az apostolok is alkalmaztak uralkodók előtt. A teljes írás azonban egyértelművé teszi, hogy egyedül ki az, akit imádnunk kell. Na ki is Ő? Mit is mondott Jézus, amikor az Ördög megkísértette a pusztában? Tudod te ezt, nem olyan nehéz kérdések ezek, legalább is nem lennének olyan nehezek, ha nem lennél a Háromság hamis dogmájának elkötelezett híve.

"Még valamit a JHVH-ról. Azért nem szerepel az Újszövetségben egyetlen egyszer sem, mert nem tartották egyáltalán fontosnak. Ha ezt Jézus

a lelkükre kötötte volna, aligha maradt volna el."

Ki mondta, hogy elmaradt? Honnan gondolod hogy az Újszövetségben egyetlen

egyszer sem szerepelt Isten neve? Mondta valaki és Te elhidted neki? Egy biztos, nem igazán törted magad, hogy megbizonyosodj róla, hogy ez valóban így van e, de még pótolhatod az ismerethiányt:

"A II. század első felében a zsidó prozelita Akvila készített egy új görög nyelvű fordítást a Héber Iratokból, és ebben az Isten nevét az ősi héber írásjegyekkel jelölte a Tetragrammaton formájában.

Vagyis Jézus halála után kb 170 évvel, léteznek bizonyítékok arra, hogy az újszövetségben is használták az isteni nevet." The New International Dictionary of the New Testament Theology 2. kötet

A III. században Origenész ezt írta:

„A leghitelesebb kéziratokban is megtaláljuk a nevet héber betűkkel leírva, de nem a mai alakkal, hanem a legrégibb betűalakkal.”

Tehát ebből egyértelműen az következik, hogy a harmadik században is voltak

kéziratok, ahol az újszövetségben használták az isteni Tetragrammatont.

Sőt, Jeromos még a negyedik században

is azt írja a Sámuel és Királyok könyveihez írt bevezető előszavában, hogy:

„Isten nevét, a Tetragrammatont: ,יהוה bizonyos görög kötetekben még ma is megtaláljuk az ősi betűk szerint leírva.”

Robinson 1859-ben megjelent A Greek and English Lexicon of the New Testament című művében a görög Kyrios címszó alatt az alábbiak olvashatók:

„E szó jelentése: Isten, mint legfőbb Úr, a világegyetem egyeduralkodója rendszerint a Septuagintá-ban héb[er] Jehova: יהוה megfelelője.”

Tehát azokon a helyeken, ahol a Újszövetségi Görög Iratok írói a régebbi Ószövetségi Iratokat idézik, a fordítónak joga van a Kyrios szót Jehovával visszaadni minden olyan helyen, ahol az isteni név az eredeti héberben előfordul.

A korai zsidó írások is tanúsítják, ogy a zsidó keresztények használták Isten nevét az írásaikban.

A Toszifta – a szóbeli törvénynek egy írott gyűjteménye, amelyet körülbelül i. sz. 300-ban fejeztek be – ezt mondja azokról a keresztény írásokról, amelyeket sabbaton elégettek:

„Az evangélisták könyveit és a [zsidó

keresztényeknek tartott] minim könyveit nem mentik ki a tűzből, hanem hagyják elégni ott, ahol vannak . . . , a könyveket az

isteni névre történő utalásokkal együtt.”

Ugyanez a forrás idézi az i. sz. II. század elején élt galileai José rabbit is, aki szerint a hét többi napján „kivágják [a keresztény írásokból] az isteni nevet, amelyet tartalmaznak, ezeket elrejtik, és a maradékot elégetik”.

Most hírtelen ennyi bizonyítékot tudtam előkaparni, remélem elég lesz, de ha nem, akkor tudok még mást is mutatni. :)

"Igen mi így szólítjuk legtöbbször, ez Isten legfontosabb neve. Ti azonban, mint sok mindent ezt is tévesen tudjátok."

Mit tudunk tévesen? Isten neve csak az Ószövetségben majdnem 7000-szer szerepel, vagyis többször, mint minden egyéb megszólítása együtvéve! Mi is szólítjuk Atyának Jehovát, lásd előző hozászólásomat. De a nevén is szólítjuk, mivel azt Ő örökre szánta, ez a tény pedig kapásból cáfol minden olyan kijelentést, amely szerint Isten neve nem számít.

Kedves szp72!

És arról mi a véleményed, hogy Jézust Mihály arkangyalként, tehát teremtett angyali lényként azonositja a Biblia?

Egy másik kérdésnél már nem rég leírtam az érveket emellett, nem másolom át őket: http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__6..

Ezzel kapcsolatban is leírhatnád ide a véleményed.

Korábban a 24%-ossal már beszéltünk erről. Az Ószövetség egyes görög fordításában valóban kitették még a JHVH-t, ha nem is ejtették. Az Újszövetségben aligha használták, vagy ha igen, akkor azt a zsidó keresztények tehették. Egy pogány származású görögül beszélő keresztény mit kezdjen egy héber vagy óhéber betűjű szóval?

De én nem azt mondtam, hogy tilos használni, hanem azt, hogy ha annyira fontos lett volna, akkor megőrizték volna, de azért hagyták el, mert senki nem kötötte a lelkükre, hogy az fontos. Isten legfontosabb neve ugyanis: az Atya.

Az Atya Fiú vitát lezártnak tekintem, ismerjük egymás érveit.

Ja még valami, a Filippi levél görögül van, nem héberül, s persze a fordításotok nem szöveghű:

Szó szerint: Aki Isten alakjában létezve nem tartotta zsákmánynak, hogy Istennel egyenlő.

Kedves szp72!

"Az Újszövetségben aligha használták, vagy ha igen, akkor azt a zsidó keresztények tehették."

Mint az a bizonyítékokból kiderült, használták az elsőszázadi Görög kéziratokban Isten nevét.

"Egy pogány származású görögül beszélő

keresztény mit kezdjen egy héber vagy óhéber betűjű szóval?"

Na vajon mit? kb. azt, amit például Mózes, vagy például Ézsaiás, meg az összes többi héber betűjű névvel.

"De én nem azt mondtam, hogy tilos használni, hanem azt, hogy ha annyira fontos lett volna, akkor megőrizték volna"

Ami azt illeti, meg lett őrizve a neve, mármint nem a kiejtése, mert az ugye minden egyes nép nyelvében változik, vagy tudsz mondani olyan Zsidó prófétát, akinek úgy esjtjük a nevét, mint ahogy azt az Izraeliták ejtették hajdanán? Még Jézus és az apostolok neveit sem úgy ejtjük, mint ahogy eredetileg ejtették. Ez tehát nem érv az isteni névhasználat ellen, hogy mert nem ismerjük az eredeti kiejtést, ezért nem használjuk, ugyani az összes többi Bibliai szereplő nevét sem az eredeti kiejtés szerint használjuk.

"Ja még valami, a Filippi levél görögül van, nem héberül"

Jogos, elnézést az elírásért!

"s persze a fordításotok nem szöveghű"

Miért van az, hogy a háromságimádók legtöbbször az vitatott fordítású Igerészekkel szeretnék bizonyítani a dogmájuk?

Egyébként nem tudok perfektül Görögül, de ehhez nem is kell, mivel a szövegkörnyezet mindent megmagyaráz. És mivel az 5. vers azt tanácsolja a keresztényeknek, hogy az ott említett területen utánozzák Krisztust és a Keresztényeket értelmetlen lenne felszólítani arra, hogy ’ne zsákmánynak’, hanem jogosnak tekintsék ’azt, hogy Istennel egyenlők’, ezért egyértelmű, hogy az ÚVF a helyes.