Jézus Krisztus is Isten, de mégis van rang Isten és Jézus között?

Az egylényegűség alatt azt értjük, hogy a Fiú tökéletes Fiú, tökéletes képmása, tökéletes visszatükröződése az Atyának. Minden élet, hatalom, és dicsőség forrása egyedül az Atya, amit teljes egészében a Fiúnak adott. A Fiú annyiban más, mint az Atya, hogy ő kapta, míg az Atya adta. Soha nem szűnik meg az Atya elsődlegessége és fősége, a Fiú pedig mindig másodlagos és alárendelt marad, de a két személy máskülönben tökéletesen egyforma, egylényegűek. A Fiú annyira hű tükörkép, hogy aki őt látja az az Atyát látja. (Jn 14,9) Az Atya azzal mutatta meg önmagát, hogy elküldte a Fiát, küldött magáról egy jó fényképet. Persze ezt nem testi módon kell érteni, az Atya nem hús-vér ember, a Fiú tetteivel, szavaival mutatta meg az Atyát.

Szóval a ti dolgotok az lenne, hogy mutassátok meg, hol mond ellent ennek a Biblia, de amit eddig mondtatok, az megfelelően értve jól belefér.

Ez a mikor uralkodik a Fiú, mikor az Atya téma, sajátos betegségetek. Én nem hiszem, hogy az Atya félrevonult volna, miért szerintetek most csak Fiút lehet kérni? A Bibliában valóban vannak ilyenek, hogy az Atya átadja a Fiú visszaadja a hatalmat, de ennek nem kell nagy jelentőséget tulajdonítani, egyszerűen csak arról van szó, hogy Jézus Krisztuson keresztül juthatunk el az Atyához, aki a Fiú hatalmát elismeri, az fog az Atya országába kerülni. Szó sincs arról, hogy a Fiút lefokoznák, vagy el kéne hagynia az Atya jobbját, amikor Isten lesz minden mindenben.

"Az Atya egyedül halhatatlan:

Természetesen ezt úgy kell érteni, hogy ő minden halhatatlanság forrása, hiszen az angyalok is halhatatlanok, vagy nem?"

Kedves szp72! Ezt nem állítjuk sehol, hiszen nem egyedül halhatatlan Jehova, hiszen halhatatlanságot adott Jézusnak is és mindazok halhatatlanságot kapnak, akik az égbe kerülnek, mint "társuralkodók" Jézussal. Az angyalokról sem mondja a Biblia sehol, hogy halhatatlanok lennének, "csak" örök élettel rendelkeznek, ami nem ugyanaz. Nem kell meghalniuk, de ha olyant tesznek, mint Sátán és démonai, akkor a vége a halál lesz, mint nekik.

"Természetesen az Atya halhatatlanságát a Fiú is megkapta."

Ez nem "természetesen", kvázi alanyi jogon járt neki. Jézus nyilvánvalóan mindaddig nem rendelkezett halhatatlansággal, míg ezt jutalomként meg nem kapta Jehovától. Fent, korábbi dicsőségében sem volt halhatatlan, csakúgy mint az angyalok sem, különben nem tudott volna meghalni. Ő nem pusztán "emberségére nézve" halt áldozati halált értünk, hanem maga Isten egyszülött és elsőszülött Fia, a világegyetem második legnagyobb személye halt meg, de tökéletes emberi formában (hogy az áldozati értéke pontosan megegyezzen Ádáméval, aki szintén tökéletes emberként vált ellenszegülővé), tehát a Messiás addig nem volt, nem lehetett halhatatlan.

"a Fiú hű tükörképe az Örökkévalónak, ő egy másodlagos örökkévaló, lényegében örökkévaló."

Amikor egy gyerekre azt mondjuk, hogy "pont olyan, mint az apja", nem azt értjük alatta, hogy megegyezik vele korban, hatalomban, tudásban, stb! A Biblia sem azt érti a hasonló megfogalmazásokon Jehova és az első teremtése, Jézus viszonyán. Csak és kizárólag a háromság bibliaidegen tana késztet arra, hogy ilyen természetellenes magyarázatot adj egyes magukban értelmezett, esetleg egyoldalúan félrefordított versekre. Egyébként soha eszedbe sem jutna, hogy ilyen hamis relációt keress kettőjük között.

"Nincs közöttük időkülönbség, hiszen mindent együtt teremtettek"

Szó sincs róla! Jézust ugye nem "együtt" teremtette önmagával? A "született" és "nem teremtetett" kifejezés pedig bibliailag szintén pontatlan, s csak egy félrevezető szóharc, mert pl. a hegyekről is azt mondja az Írás, hogy "születtek". Ezek szerint azok sem teremtettek, igaz? A következetesség igen gyakran hiányzik minden hamis, nem bibliai tanból, mint ebből is. :-)

"A Fiú annyiban más, mint az Atya, hogy ő kapta, míg az Atya adta."

Ennek SEMMI értelme nincs! Miért szorulna az egyébként szerinted egymással hatalomban, tudásban, korban, stb. teljesen "egyenlő" két személy arra, hogy egymásnak adjanak valamit, ha nem azért, mert a másik még nem rendelkezik vele??? Nem is beszélve arról, hogy ez az adakozás CSAK ÉS KIZÁRÓLAG EGYIRÁNYÚ! Jehova ad, és nem fordítva. :-) Mindenki más rászorul valamire, maga Jézus is(!) csak Jehova nem, nem furcsa?

(Jelenések 1:1) "Jézus Krisztus kinyilatkoztatása, melyet az Isten adott neki, hogy megmutassa rabszolgáinak azokat, amiknek rövidesen meg kell lenniük. És ő elküldte angyalát, és általa jelekben bemutatta azt rabszolgájának, Jánosnak"

Vajon miért szorult a szerinted hatalomban, tudásban is "egyenlő" Jézus Krisztus arra, hogy kinyilatkoztatást kapjon az EGYETLEN IGAZ Istentől? Tán csak nem azért, mert ahogy Jézus is kijelentette, Jehova az "egyedüli igaz Isten" (János 17:3), és nem Jézus, sőt Ő maga hatalomban és tudásban is különbözik tőle?!! Ezt nem lehet pusztán a "rangbeli" különbségekkel, "elsődlegességgel, másodlagossággal" elkenni, már bocsika.

"Az Atya azzal mutatta meg önmagát, hogy elküldte a Fiát, küldött magáról egy jó fényképet. Persze ezt nem testi módon kell érteni, az Atya nem hús-vér ember, a Fiú tetteivel, szavaival mutatta meg az Atyát.

Szóval a ti dolgotok az lenne, hogy mutassátok meg, hol mond ellent ennek a Biblia"

Ennek sehol, de amit előbb mondtál, annak ellent mond a Szentírás.

Az Atya egyedül halhatatlan: Ezt nem állítjuk sehol, hiszen nem egyedül halhatatlan Jehova.

A hosszú értekezésedben magad hivatkoztál az 1Tim 1,16 -ra, de ezek szerint fogalmad sincs, hogy mire, mert ott ugyanis az áll, hogy Isten "aki egyedül halhatatlan".

Látom még mindig nem érted a Szentháromság doktrináját, azért cáfolod, amit nem állít. Minden hatalom, tudás, élet, dicsőség stb. egyedül az Atyáé, ő a Mindenható, az Örökkévaló, a Mindentudó, Övé minden dicsőség. De mivel MINDENT oda adott a Fiúnak, ezért a Fiúé is. Attól egylényegű Atyával, hogy MINDENT megkapott, nem attól, hogy már eleve az övé. A Fiú tökéletes Fiú, tökéletes tükörkép, tökéletes képmás: hatalomban, dicsőségben, tudásban, mindenben. A Fiú annyiban, s csak annyiban különbözik az Atyától, hogy eredendően semmi se az övé, de mivel MINDENT megkapott, ezért lényegében MINDEN az övé. Eredendően semmi, lényegében minden.

A teremtmények is születnek, a Fiú azonban csak született, de nem teremtmény. A Fiú persze nem úgy született, mint a teremtmények, mert ő egyszülött Fiú, vagyis úgy ahogy ő, senki más nem született, ez egy kizárólagos és egyedi szülés. Az Atya és a Fiú között nem lehet idő különbség, mert az idő is teremtmény, az anyagi világ velejárója. Márpedig minden, még az idő is a Fiú által lett megteremtve, ha egyszer minden általa lett megteremtve. Ha a Fiú alá van vetve az időnek, akkor nem lehet első teremtmény, s itt meg is bukik a doktrinátok.

Térjünk is rá a Zsidókhoz írt levélre.

"Vajon melyik angyalnak mondta valaha: A fiam vagy, ma szültelek?" (Zsid 1,5) Nyilvánvalóan semelyiknek. Ha a Fiú csak egy angyal volna, akkor nincs értelme az idézetnek, mert mindegyik elmondhatná magáról, hogy Isten fia, s azt is, hogy Istentől született.

S mikor született? Ma. Mikor van a ma? Mindig ma van, a Fiú születése egy örök születés, egy időtlen születés, egy időn kívüli, idő előtti születés.

"A hosszú értekezésedben magad hivatkoztál az 1Tim 1,16 -ra, de ezek szerint fogalmad sincs, hogy mire, mert ott ugyanis az áll, hogy Isten "aki egyedül halhatatlan"."

Én itt nem hivatkoztam erre, nem tudom melyik válaszra gondolsz, de én ezzel a versel még nem emlékszem, hogy foglalkoztam volna.

1 Tim. 1,17 - Károli

"Az örökkévaló királynak pedig, a halhatatlan, láthatatlan, egyedül bölcs Istennek tisztesség és dicsőség örökkön örökké! Ámen."

Ez sem, de a többi magyar fordítás sem mondja azt, hogy "egyedül halhatatlan", te félreértesz valamit.

"Látom még mindig nem érted a Szentháromság doktrináját, azért cáfolod, amit nem állít. Minden hatalom, tudás, élet, dicsőség stb. egyedül az Atyáé, ő a Mindenható, az Örökkévaló, a Mindentudó, Övé minden dicsőség. De mivel MINDENT oda adott a Fiúnak, ezért a Fiúé is."

Nagyon is értjük ezt a nem bibliai dogmát, hiába ismételed el még huszonötször, attól az még nem kerül be a Biblia tanai közé. :-)

A "minden" NEM ABSZOLÚT értelemben vett szó. A szentírást nem betű szerint, hanem szellem szerint kell értelmezni ('A betű megöl, a szellem megelevenít'), valamit egy-egy részt a teljes Írás fényében kellene nézni, nem kiragadva és TÚLHANGSÚLYOZVA egy-egy szót. De mindig hajlotok arra, hogy valamit ne vegyetek számításba.

"Attól egylényegű Atyával, hogy MINDENT megkapott, nem attól, hogy már eleve az övé."

Tehát ezek szerint "egylényegűvé" vált, de korábban nem volt az? Miben is jelenik meg PONTOSAN ez a feltételezett (de hangsúlyozom: NEM BIBLIKUS) "egylényegűség"?

"egyszülött Fiú"

A Biblia szerint ez a kifejezés a természetes "elsőszülött" szót jelenti, amit a Biblia biológiai természetességgel ért mindig. Van ugyan elsőszülöttségi jog, de Jézus esetében nem pusztán erről van szó, hanem valódi legelső teremtményről.

Az időt belekeverni értelmetlen emberi filozófia, melyet a Biblia nem véletlenül nem tartalmaz. Ha nekünk szükségünk lenne Jézus létezésének és korának a megértéséhez ennek az ismeretére, akkor nyilván írt volna erről Isten számunkra valamit, de nem, ez nem történt meg. Tehát nyilvánvalóan meg lehet érteni Jézus természetét és korát e nélkül a magyarázkodás nélkül is csak a bibliából.

A Héberek 1:5b idéz a 2Sámuel 7:14-ből, és Isten Fiára alkalmazza. Bár ez az írásszöveg első ízben Salamon esetében teljesedett be, később pedig Jézus Krisztuson is, ez mégsem jelenti azt, hogy Salamon és Jézus azonosak hatalomban, vagy dicsőségben. Jézus ’nagyobb Salamonnál’, s olyan munkát végez, amelyet Salamoné árnyékolt elő (Luk 11:31).

A Zsoltárok 2:7-ben leírt jövendölésnek megfelelően Jehova elismerte Jézust a Fiának a megkeresztelkedésekor, és azáltal, hogy feltámasztotta őt szellemi életre (Márk 1:9–11; Róma 1:4; Héberek 1:5; 5:5).

Amikor Jézus emberként megszületett, az biztosan örvendezésre adott okot az angyaloknak (Lukács 2:9–14). De nem erről az eseményről jövendölt az Ézsaiás 54:1. Jézus csak akkor lett a „fenti Jeruzsálem” szellemi fia, és ismerte el nyilvánosan maga Isten úgy, mint „az én Fiam, a szeretett”, amikor i. sz. 29-ben szent szellem által nemzett lett (Márk 1:10, 11; Héberek 1:5; 5:4, 5). Isten égi ’asszonyának’ ekkor volt oka örvendezni az Ézsaiás 54:1 beteljesedéseként. Végre létrehozta a megígért Magot, a Messiást! Véget ért az évszázadokig tartó meddősége.

Jehova saját Fiának jelentette ki Jézust szellemi születés és feltámadás által

Máté 3:16, 17;

Márk 1:9–11;

Luk 3:21, 22;

Csel 13:33; Róma 1:4;

Zsid 1:5; 5:5

Elnézést tévedtem, valóban nem hivatkoztál az 1Tim 6,16 -ra amire én gondoltam, hanem csak a 1Tim 1,17 -re, mindenesetre azonban szerepel az "egyedül halhatatlan" kifejezés.

Azt hiszem, hogy most már tényleg érted, hogy miről szól az egylényegűség tana, kivéve talán, ami az időt illeti. A Fiú az Atyától született, az idők kezdete előtt. Igen a születésekor lett egylényegű, de ez a születés az időtlenségben ment végbe. Az Atya előbb volt a Fiúnál, de nem időben. Az Atya Örökkévaló Atya, vagyis mindig is volt Fia, Ő nem tud meglenni a Fia nélkül, mert Isten a szeretet. Ez nekünk, akik az időben élünk valóban felfoghatatlannak tűnik, de szerintem logikus, s valamennyire érthető.

Az egyszülött Fiú nem elsőszülött Fiút jelent, erre külön szó van, ez önkényes magyarázat. Ha nektek ez gond nélkül elfogadható, akkor nem értem miért gond, ha a "minden" szót abszolut értelembe gondoljuk, most melyik az önkényes?

Amit a zsidókhoz írt levélről írtál nem világos, mikor lett a Fiú Fiúvá? Mikor szülte?

Nos, akkor tisztázzuk a lényeget:

Konstantin római császár 325-ben zsinatot hívott össze a kis-ázsiai Nicea város püspökei számára. Az volt a célja, hogy eldöntse az Isten Fia és a Mindenható Isten közötti kapcsolatról folytatott állandó vallási vitát. A zsinat eredményeit illetően az Encyclopædia Britannica ezt mondja:

„Maga Konstantin elnökölt a zsinaton; tevékeny irányítója volt a vitáknak, és személyesen ő javasolta . . . Krisztus Istenhez való viszonyának végső megfogalmazását, amely belekerült a zsinaton kiadott hitvallásba is, tudniillik, ’hogy ő egylényegű [ho‧mo‧ou′si‧os] az Atyával’ . . . A püspökök a császártól való túlzott félelmükben — kettő kivételével — aláírták a hitvallást, pedig sokuknak nem tetszett.”

Ez a pogány uralkodó vajon a bibliai meggyőződése miatt avatkozott bele ebbe a vitába? Nem. Az A Short History of Christian Doctrine című könyv ezt a megállapítást teszi: „Konstantin voltaképpen nem is értette azokat a kérdéseket, amelyek itt a görög hittudományban felvetődtek.”2 Amit nagyon is értett, az az volt, hogy a vallási viták birodalma egységét fenyegették, ezért akarta eldönteni ezeket a vitákat.

Vajon ez a zsinat vezette be (szépítve, de nem tényszerűen: "rögzítette") a Háromság tantételét?

Vajon a niceai zsinat vezette be vagy hagyta jóvá a Háromságot a kereszténység egyik tantételeként? Sokan feltételezik, hogy ez az eset áll fenn. A tények azonban mást mutatnak.

A zsinat által érvénybe léptetett hitvallás olyan dolgokat állított Isten Fiáról, mely állítások számos egyházi embernek megengedték, hogy bizonyos tekintetben Istennel, az Atyával egyenlőnek tekintsék őt. Mégis tisztább képet alkothatunk erről a kérdésről, ha megvizsgáljuk, mi az, amit a niceai hitvallás nem mondott ki. Az eredetileg közreadott teljes hitvallás kijelentette:

„Hiszek az egy Istenben, a mindenható Atyában, a menny és föld, minden látható és láthatatlan Teremtőjében;

és az egy Úr Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában, aki az Atyától született minden idő előtt, Isten az Istenből, világosság a világosságból, valóságos Isten a valóságos Istenből; született, nem teremtetett, egylényegű az Atyával, s általa lett minden; aki értünk emberekért és üdvösségünkért leszállt a mennyből, . . . testet öltött, emberré lett, . . . szenvedett és eltemettetett; harmadnapon feltámadt az Írások szerint és fölment a mennybe . . . hogy megítélje az élőket és a holtakat, . . .

és a Szentlélekben.” (Konkordancia Könyv, Evangélikus Egyetemes Sajtóosztály kiadása, Budapest, 1957.)

Azt mondja-e ez a hitvallás, hogy az Atya, a Fiú és a szent szellem három személy egy Istenben? Azt mondja-e, hogy a három egyenlő örökkévalóságban, hatalomban, tisztségben és bölcsességben? Nem, nem ezt mondja. Ebben a hitvallásban — akárhogyan nézzük is — nem szerepel a három az egyben megfogalmazás. Tehát nem az eredeti niceai hitvallás vezette be, vagy hagyta jóvá a Háromságot.

Ez a hitvallás legfeljebb egyenlővé teszi a Fiút az Atyával, „egylényegű”-nek említve őket. Semmit sem mond azonban a szent szellemről. Mindössze azt mondja, hogy „hiszünk . . . a Szentlélekben”. Ez azonban nem a kereszténység háromságtana.

Még a kulcsgondolat — mely szerint „egylényegű”-ek (ho‧mo‧ou′si‧os) — sem jelentette szükségszerűen azt, hogy a zsinat az Atya és a Fiú számszerű egyenlőségében hitt. A New Catholic Encyclopedia megállapítja:

„Kétséges, hogy a zsinatnak szándékában állt megerősíteni az Atya és a Fiú számszerű egyenlőségét.”

Még ha a zsinat úgy is értette volna, hogy a Fiú és az Atya számszerűen egyek, az még mindig nem Háromság lenne. Az csupán két személy egy Istenben lenne, nem pedig három személy egy Istenben, ahogyan a Háromságtan előírja.

„Egy kisebbség nézőpontja”

Niceában a püspökök vajon általában hittek-e abban, hogy a Fiú egyenlő Istennel? Nem, ellentétes nézőpontok léteztek. Az egyik ilyen nézőpont képviselője például Arius volt (Hallod? Csak az EGYIK!), aki azt tanította, hogy a Fiúnak időben meghatározható kezdete volt, ezért nem egyenlő Istennel, hanem minden tekintetben alárendeltségben áll vele. Athanasziosz másik nézőpontot vallva abban hitt, hogy a Fiú bizonyos tekintetben egyenlő Istennel. Ezeken kívül léteztek egyéb nézetek is.

A zsinatnak arról a döntéséről, mely szerint a Fiút azonos lényegűnek (egylényegűnek) tekinti Istennel, Martin Marty ezt a megállapítást teszi: „Nicea valójában egy bizonyos kisebbség nézőpontját képviselte; a döntés sokak számára — akik nem hittek Arius tanításában — kellemetlen és elfogadhatatlan volt.” Ehhez hasonlóan az A Select Library of Nicene and Post-Nicene Fathers of the Christian Church című könyv megjegyzi, hogy „noha csupán egy kisebbség vallotta az arianizmussal ellentétes, nyíltan megfogalmazott tantételt, mégis ez a kisebbség szerzett érvényt az eszméjének”. És az A Short History of Christian Doctrine ezt mondja:

„Ami sok keleti püspök és teológus számára különösen kifogásolhatónak tűnt, az éppen a Konstantin által a hitvallásba átvett homoousios („egylényegűség”) nézete volt, mely nézet ezt követően az igazhitűség és az eretnekség közötti harc tárgyává vált.”

A vita a zsinat után még több évtizeden át folytatódott. Bizonyos ideig még azok is népszerűtlenné váltak, akik támogatták a Fiú és a Mindenható Isten egyenlőségének az elvét. Martin Marty Athanaszioszról például ezt mondja: „Népszerűsége feltűnt, majd letűnt, és oly gyakran vált számkivetetté [a zsinat utáni években], hogy tulajdonképpen ingázóvá lett.” A tisztségviselők ellenezték a nézetét, mely szerint a Fiú egyenlő Istennel.

Valótlan tehát azt állítani, hogy az i. sz. 325-ben megtartott niceai zsinat vezette be, vagy hagyta jóvá a Háromság tantételét. Ami később a Háromság tanát képezte, az még nem létezett abban a korban. Azt az elméletet, mely szerint mind az Atya, mind a Fiú, mind a szent szellem az igaz Isten, és egyenlő örökkévalóságban, hatalomban, tisztségben és bölcsességben, de ők mégis egy Isten — három személy egy Istenben — nem a niceai zsinat, sem pedig nem a korai egyházatyák tanításai fejlesztették ki. A The Church of the First Three Centuries című könyv megállapítja:

„A Háromság modern, népszerű tantétele . . . nem talál támogatást Jusztin [vértanú] írásaiban: és ezt a megfigyelést ki lehet terjeszteni minden egyházatyára, aki a niceai zsinat előtt élt; azaz minden keresztény íróra, aki a Krisztus születése utáni három évszázadban élt. Igaz, az írók beszélnek az Atyáról, a Fiúról és a prófétai, vagy szent Szellemről, de nem abban az értelemben, mintha egyenrangúak lennének; nem úgy, mint szám szerint egy lényről; nem úgy, hogy Hárman vannak Egy személyben; semmilyen értelemben sem úgy, ahogyan a Háromságban hívők ma vallják. A tények éppen az ellenkezőjét mutatják. Az egyházatyák magyarázata szerinti Háromságtan a lényegét tekintve különbözik a modern tantételtől. Ezt olyan bizonyítható tényként jelentjük ki, mint bármely tényt az emberi meggyőződés történelmében.”

„Bárkit felszólítunk, hogy mutasson egyetlen figyelemre méltó írót is az első három évszázadból, aki hitt volna ebben a modern értelemben vett [Háromság]-tanban.”

Tehát nem az érdekel, hogyan forgatjátok ki egyes, Biblia elkészülte utáni írók szavait és hogyan rakjátok tetszés szerint össze a forgácsokat, hanem csakis az, hogy a Biblia, vagy ezen későbbi írók megfogalmazták-e KONKRÉTAN és ÖSSZESSÉGÉBEN, a maguk TELJESSÉGÉBEN azokat a 4.-ik századvégi gondolatokat, mint hitvallást??? NEM, ezt bizonyíthatóan SENKI sem tette meg, mert apránként kezdtek csak el erről meditálni, és csak fokozatosan jutottak el arra a hamis szintre, amit ma háromságnak nevezünk. Ezt bármennyire is fájdalmas beismerni, de ettől még tény!

Nicea azonban mindenképpen fordulópontot jelentett. Utat nyitott a Fiú egyenlő az Atyával nézet hivatalos elfogadásának és egyengette az útját a későbbi Háromság elméletnek. J. A. Buckley: Second Century Orthodoxy című könyve megjegyzi:

„Az egyetemes Egyház a második század végéig mindenképpen egységes maradt egy alapvető értelemben; mindannyian elfogadták az Atya felsőbbségét. Istent mindannyian a Mindenható Atyának tekintették, mint aki az egyedüli legfőbb lény, változhatatlan, szavakkal ki nem fejezhető és kezdet nélküli . . .

Miután ezek a második századbeli írók és vezető egyéniségek meghaltak, az egyház azt vette észre, hogy . . . lassan, de feltartóztathatatlanul az ősi hit fokozatos kioltásának a szemlélete felé halad . . . mely szemlélet a niceai zsinaton érte el a csúcspontját. A zsinaton egy heves kisebbség saját vallási véleményét erőltette rá a beletörődő többségre, és politikai hatalmat élvezve maga mögött vagy hízelgéssel győzte meg, vagy erőszakkal kényszerítette nézete elfogadására azokat, akik azért küzdöttek, hogy szeplőtelenül megőrizzék hitük ősi tisztaságát.” (J. A. Buckley: Second Century Orthodoxy, 1978, 114—115. o.)