Jézus Krisztus is Isten, de mégis van rang Isten és Jézus között?

"Érdekelne, hogy miért írtad az "Isten"-t nagy betűvel, ha nem tulajdonnévre gondoltál?"

Tudod kedves szp72, én nem vagyok egy nyelvtanzseni, sőt bevallom, nem is hoz lázba ez a téma, mint pl. Grétsy Lászlót - így nagy betűvel :-). Hogy az Isten szót miért helyes nagybetűvel írni, ha egyszer nem tulajdonnév? Gondolom azért, mert az Úr szót is nagybetűvel írhatjuk a mai modern nyelveken, ha pl. Jézust vagy a Mindenhatót jelöli. Sőt, ezt a 'mindenható' jelzőt is nagybetűvel írhatjuk, és ez nyilvánvalóan helyes is, pedig NEM szó szerinti tulajdonneve Jehova Istennek, igaz? Majd valaki megfogalmazza a magyar nyelvtan szabályai szerint, ha akarja, de abban biztos vagyok, hogy szó szoros értelemben Istennek EGYETLEN tulajdonneve van, melyet egyedül kinyilatkoztatott és 'örök időkre' szánt, nincs több - ez pedig a JHVH, azaz a Jehova név!

"A rang nevek önmagukban nem tulajdonnevek, de válhatnak azzá, csak ki kell nyitni a telefonkönyvet mondjuk a Király szónál."

Ez egyértelmű, de itt nem pont erről beszéltünk. Számtalan címmel és ranggal illetik a Mindenható Jehovát és Jézus Krisztust is, de ezek a rangjelző szavak nem válnak egyenértékűvé a Jehova által egyedüliként kinyilatkoztatott tulajdonnevével, akkor sem, ha nagybetűvel írjuk őket, mivel egy konkrét személynevet helyettesítő szavak. Vannak, akik persze össze akarják mosni ezen "neveket", semmi különbséget nem téve közöttük, pedig ezzel nyilvánvalóan csak a JHVH Név (látod, így nagybetűvel) kiemelt használata ellen lázadnak.

"Tudod a kisbetűs isten általában jelent mindenkit, aki így vagy úgy istennek minősül. De Isten alatt csak a mennyei Atyát szoktuk érteni, mert már ez a neve, így nevezzük."

Ez sem feltétlen igaz. A Héber Iratokban (nagy betűvel) a Jézusra vonatkozó (onnantól nézve természetesen a jövőben teljesedő) próféciában pl. "Erős Istennek" nevezi az ihletett Írás Jézust, mégsem Ő a Mindenható Isten!

"A Fiú mindenható abban az értelemben, hogy minden hatalmat megkapott, minden felett, kivéve magát az atyaságot."

Akkor ezek szerint Jézus NEM mindenható, igaz? Ne keverjük a dolgokat kérem szépen! Mellesleg a "minden" kifejezés ebből következően nem vehető abszolút értelemben akkor, amikor Jézus azt mondta, hogy "mindent megkaptam ..." Nem csak az "atyaságot" foglalja magában, tehát nem csak rangbéli különbségről van szó.

"Amikor azt mondjuk, hogy az Atya és a Fiú azonos lényegű, nem akarjuk eltüntetni a személyi különbségeket"

Vannak a háromságnak ilyen hívei pedig szép számmal (de ezen kívül is tapasztalható, hogy szinte ahány magyarázója, annyiféle formája). Viszont ahogy már mondtam, az "egylényegű" kifejezés sincs a Biblia fogalomtárában, ez pogány eredetű szó. :-) Nem is beszélve arról, hogy teljességgel önkényes a meghatározása ennek az "egylényegűségnek".

Így aztán tapasztalhatod, hogy egyáltalán szó sincs itt vereségről, vagy vesztésről. A 39-es válaszoló pedig nagyon jól fogalmazott, nagyon is korrekt és világos volt a hozzászólása. Nagyon jól mondja: "NEM ERRŐL ír a Biblia".

"- Jézus Krisztus nem maga az Atya, hanem egy külön személy."

A háromságnak csak egyik fajta magyarázata szerint! A másik magyarázat szerint nem személyi, hanem "aspektusbeli" különbségek vannak, vagyis a három „személy” nem különálló és önálló egyén, hanem az isteni lényeg három megjelenési formája.

"- Az "Isten" szó az esetek döntő többségében az Atya személyét jelöli, vagyis ebben a szóhasználatban Jézus Krisztus nem Isten, hanem az Isten Fia."

Az esetek többségében valóban a Mindenhatót jelenti, mint rangjelző szó, bár a JHVH, azaz a Jehova sokkal többször fordul elő isteni névként. Jézus azért nem Isten (a mindenható értelemben), mert Ő nem "egyenlő" semmilyen háromságban vele, ennyire egyszerű.

"- A Fiú minden hatalma az Atyától van, vagyis alá van rendelve az Atyának, nincs hatalma felette."

Ezért nem mindenható.

"- Vagyis: Egyetlen mindenható Isten van: Az Atya."

Aki Jehova Isten.

Hú, hát beletellett vagy 2 órába, mire végigolvastam az egészet... Ha szp72 azzal kezdte volna, hogy leírja mit ért szentháromság alatt, akkor talán elkerülhető lett volna ez a több oldalnyi szócséplés. Vagy lehet, hogy a vita alatt jutott erre a következtetésre, akkor nem szóltam.

" A háromságnak csak egyik fajta magyarázata szerint! A másik magyarázat szerint nem személyi, hanem "aspektusbeli" különbségek vannak, vagyis a három „személy” nem különálló és önálló egyén, hanem az isteni lényeg három megjelenési formája."

Ezt az egyházak, ha jól tudom, már régen elvetették eretnekségnek nyilvánítva, persze ettől még biztos van olyan, aki tudatlanságból ebben hisz, itt a gyk.-n is találkoztam már olyan személlyel.

Igen kedves Tesó! :-) Az Érveljünk könyv alapján írtam ki a meghatározást:

"A kereszténység egyházainak központi tanítása. Az athanaszioszi hitvallás szerint három isteni személy van (az Atya, a Fiú és a Szentlélek), akikről azt állítják, hogy mindegyik örök és mindenható, egyik sem kisebb vagy nagyobb a másiknál, mindegyik Isten, még sincs három Isten, csak egy Isten. A dogma másfajta magyarázata szerint a három „személy” nem különálló és önálló egyén, hanem az isteni lényeg három megjelenési formája. Ezért állítják a háromság egyes szószólói azt, hogy Jézus Krisztus Isten, vagy hogy Jézus és a Szentlélek Jehovával azonosak. Nem bibliai tanítás."

Nos, mivel a magukat kereszténynek valló csoportok rengetegen vannak, biztosan van köztük olyan, amelyik nem az athanaszioszi-félét vallja. Sőt, megkockáztatom (mivel ez egy sátáni tan) sokféle hivatalos elképzelés osztja meg ezeket a "háromságos" csoportokat. Az Ördög a zűrzavar nagymestere. A testvérek nem véletlenül írtak mindkét fő verzióról. Itt a GYK-n is több olyan elképzelést olvasni, amelyik nem az athanaszioszi hitvallás szerinti. Hogy ezt csak eltévesztette, vagy tényleg így adták be neki ..., nem tudom.

Igen én az Atanáz féle hitvallást vallom. Egy Isten van három személyben, vagyis három személy birtokolja ugyanazt az egyetlen teljességet. A három személy azonban csak lényegükben egyenlőek, személyükben nem.

Mindenható-e a Fiú?

Az Atya és a Fiú kapcsolata egy olyan cégvezetőhöz hasonlít, aki minden hatalmat átruházott a helyettesére. Lényegében két teljhatalmú vezető van, a cégvezető csak annyiban nagyobb, hogy ő adta a teljhatalmat.

A Fiú minden hatalmat megkapott:

"Nekem adatott minden hatalom a mennyben és a földön." (Mt 28,18)

"Jézus tudta, hogy az Atya mindent a kezébe adott, s hogy Istentől jött és Istenhez tér vissza.(Jn 13,3)

"Atyám mindent átadott nekem" (Mt 11,27)

"Mindent lábai alá vetettél. Mert azzal, hogy néki mindent alávetett, semmit sem hagyott alávetetlenül" (Zsid 2,8)

"Amikor arról van szó, hogy minden alá van neki vetve, természetesen kivétel az, aki mindent alávetett neki. S ha majd minden alá lesz neki vetve, maga a Fiú is aláveti magát annak, aki mindent alávetett neki, hogy Isten legyen minden mindenben." (1Kor 15,27-28)

"Hiszen ami az enyém, az a tied, s ami a tied, az az enyém." (Jn 17,10)

"Mindaz, ami az Atyáé, az enyém." (Jn 16,15)

"Ő a mindenség Ura." (ApCsel 10,36)

"Ezekben a végső napokban pedig Fia által szólt hozzánk, akit a mindenség örökösévé rendelt, aki által a világokat is teremtette" (Zsid 1,2)

"Mert úgy tetszett az Atyának, hogy benne lakjon az egész teljesség." (Kol 1,19)

A legsajátosabb értelemben az Atya a mindenható, hiszen még a Fiú hatalma is tőle van. A Fiú olyan értelemben mindenható, hogy minden hatalmat megkapott a Mindenhatótól, vagyis lényegében mindenható.

"A legsajátosabb értelemben az Atya a mindenható, hiszen még a Fiú hatalma is tőle van. A Fiú olyan értelemben mindenható, hogy minden hatalmat megkapott a Mindenhatótól, vagyis lényegében mindenható."

Ebbe így nem lehet belekötni, mi is ezt valljuk, csak mi nem nevezzük szentháromságnak, már csak azért sem, mert mi a szentháromság állítólagos harmadik személyét, a szentszellemet Isten tevékeny erejének tekintjük, nem pedig egy újjabb mindenható lénynek.

A teljesség igényével azt sem árt még megemlíteni, hogy Krisztus uralkodása csupán ezer évig tart, ekkor visszaadja az Atyjának teljhatalmát.

Illetve van még egy gondolat, ha jól tudom az Athanasziosz féle szentháromság Krisztust is öröktől fogva valónak tartja, tehát nem ismeri el, hogy Jézust az Atyja teremtette, a Szentírásból viszont egyértelműen kiderül, hogy neki volt kezdete.

Kedves szp72! A "minden" nem abszolút értendő, ezt már megbeszéltük. Sem hatalomban, sem korban, sem tudásban nem "egyenlőek" egymással. Jézus a második legnagyobb személyiség Jehova után, de nem "egyenlő" a háromság feltételei szerint "lényegben" sem. Ahogy mondtam, ezt az "egylényegű" kifejezést is csak belemagyarázzátok az Írásokba és teljesen önkényes ehhez párosítani azokat a tulajdonságokat, melyekben állítólag "egyenlők" egymással.

(Héberek 2:8) "Mindent a lába alá vetettél.” Mert azzal, hogy Isten mindent alávetett neki, semmit sem hagyott, ami ne lenne neki alávetve. Most ugyan még nem látjuk, hogy minden alá lenne vetve neki"

Hogy is van ez? Amint mondtam, mivel a "minden" nem abszolút, így a "semmi" sem az.

(Máté 28:18) "Jézus pedig odament, és így beszélt hozzájuk: „Nekem adatott minden hatalom az égben és a földön."

(1Kor 15:27) "Mert az Isten „mindent a lába alá vetett”. De amikor azt mondja, hogy ’minden alá lett vetve’, nyilvánvaló, hogy annak kivételével, aki neki mindent alávetett."

(1Péter 3:22) "Ő Isten jobbján van, mert az égbe ment; s alávettettek neki angyalok és hatalmak és erők."

(Ef 1:22) "Ezenkívül mindent a lába alá vetett, és minden felett való fővé tette őt a gyülekezetnek"

Igen, Jézus megkapta azt a képességet és jogot, hogy hatalmat gyakoroljon az egész világegyetem felett. Mint „királyoknak Királya és uraknak Ura” felhatalmazást kapott, hogy semmivé tegyen „minden kormányzatot és minden hatalmat és erőt” — láthatót és láthatatlant —, amely szembeszegül az Atyjával (Jelenések 19:16; 1Korintus 15:24–26). Isten „semmit sem hagyott, ami ne lenne . . . alávetve” Jézusnak, magát Jehovát kivéve (Héberek 2:8; 1Korintus 15:27). És mivel ez fordítva nincs így, Jézus nem adhat hatalmat Jehovának, nem is rendelheti alá Jehovát, mivel Jehova Isten mindenható, így egyértelmű, hogy nem "egyenlőek" semmilyen szempontból sem.

Csupán azt lehet elmondani, amit a Biblia is megerősít, vagyis hogy "egységben vannak" ('egyek') szándékban és akaratban, csakúgy mint ahogy a tanítványoknak is ilyen egységben kell lenniük Jézussal és az Atyjával, Jehovával.

Vannak versek, melyek szándékosan vannak félrefordítva a háromság "igazolására", az általad idézettek között is vannak ilyenek. Ennek bizonyítása nem oly nehéz a szövegösszefüggés, vagy a teljes Írás fényében. De persze az is sokat mondó, hogy az általatok "tekintélynek" tartott fordítások sem egyeznek meg ezen kétértelmű szövegek fordításában. :-) Vannak a háromságot érintő betoldások egyes máig használt fordításokban, melyeknek az újabb verzióból már kihagyták ezen verseket. És még sorolhatnám az ellenérveket, rengeteg van még, ennél sokkal közvetlenebb is. Tehát sok jel mutat arra, hogy ez a tan nem illik a bibliai igazságok közé, melyekre az ilyen dolgok NEM jellemzők.

Mindent összevetve tehát az utolsó mondatod totál képzavar. Csakis a háromság előzetes premisszája miatt állítasz ilyen logikai ellentmondást, melynek alapja az állítólagos "egylényegűség", mely csakúgy, mint maga a háromság, nem bibliai tanítás. :-)

Tény és való, nem az Újvilág fordítás a kedvencem, s lehetséges, hogy vannak premisszáim. Csak azt nem tudom, hogy miből gondolod, hogy neked nincsenek. Milyen alapon állítod, hogy mindenképp te vagy a tárgyilagos, s csak én lehetek az elfogult.

Azt mondod képzavarban szenvedek. Ha például az egyik váza majdnem olyan, mint a másik, akkor lényegében egyformák, nem? Nos ha az Atya mindenható, és ha tényleg igaz, hogy minden hatalmat átadott a Fiúnak, akkor világosan következik, hogy a Fiú is mindenható legalábbis ebben az értelemben. Tehát nem úgy mindenható, mint az Atya, de lényegében mind a ketten mindenhatóak. Hol itt a képzavar? Hol itt a logikai lehetetlenség? Hol itt az önellentmondás?

Azt értem, hogy szerinted a Biblia igazából sehol nem beszél erről, mert a "minden hatalom" nem is "minden hatalom", meg hát nem is jó fordítás, meg különben is meghamisították a kéziratokat. Persze ezeket nem bizonyítottad, hanem egyszerűen kijelentetted, hogy te vagy a tárgyilagosság, s én az előítéletes.