Ti tudtátok, hogy Jehova Tanúi Jézust az alvilág angyalának tartják?
Íme a forrás:
Itt leírják, hogy szerintük Jézus azonos Abaddónnal, az alvilág angyalával, Jehova Tanúi a sáskák, céljuk a kereszténységre halálos csapást mérni, a keresztények Istenét Sátánnak, a levegő fejedelmének nevezik.
Mennyire közismert ez a hivatalos honlapjukról származó tény? Ha igen, nem ez kéne, hogy zavarja a legjobban az embereket, legalábbis a keresztényeket velük kapcsolatban?
elírás: "Szentírás dogmája"
helyesen: "Szentháromság dogmája"
válasza:"Azaz, annak a következtetésnek, amit akkor is levonhatnánk a Bibliából, ha ad abszurdum bennszülöttként egy hajótörés után a partra sodródna a Biblia és csak és kizárólag azt elolvasva kikövetkeztethetné csakis a Bibliából."
Ez már viszont egy nem logikus és inkább szélsőséges álláspont. Amit előtte írtál, jó volt, valóban a teljes Írást figyelembe kell venni ahhoz, hogy megállapíthassuk az igazságokat benne. De ez már nem átgondolt a részedről, hiszen ki dönti el, hogy melyik fordításról legyen szó, amit egy "bennszülött" ismeretlenül a kezébe vesz (ha feltételeznénk is, hogy minden nyelvet ismer az a bennszülött, ami ugye irreális)? Ugyanis a fordítások hatalmas számában nem pusztán az Új világ fordítás a kakukktojás a többihez képest, mint ahogy ezt néhányan be szeretnék állítani, hanem helyenként sok másik is jelentős mértékben eltér a többitől (ez alatt nem %-ot értek, hanem csak a főbb (hamis) tanok érdekében helyenként alkalmazott fordítói pontatlanságokat, elfogultságot - tehát a fordítások nagyrészt kiváló munkák ettől még). A betoldások, a teológiai előítéletből fakadó félrefordítások, a régi és nehézkes, könnyen félreértelmezhető nyelvezet, és nem utolsó sorban az ősi kulturális viszonyok alaposabb ismeretének a hiánya, bizony nagyon megnehezíti a pontos igazság közlését és értelmezését, mely a Biblia fő feladata lenne egyébként. És ez sok-sok fordítást jellemez. Pl. könnyen érthető, modern nyelvezettel fogalmazták az Új fordítású revideált Bibliát, de abból meg teljesen kihagyták Isten nevét, mely egyébként pedig az eredetiben több ezerszer benne van! Ezzel az egyik legfontosabb tulajdonságát, a főbb bibliai szereplők azonosítását tették nehézkessé és sok helyen félreértelmezhetővé.
De természetesen hiába a könnyen értelmezhető, modern nyelvezet, ha nagyjából ugyanazon teológiai elfogultság szellemében fordították, bizonyos nem bibliai tanokat erőltetve. Tehát melyik fordításból és mit következtetne ki egy bennszülött? Tény, hiszen a tapasztalat bizonyítja, hogy hatalmas különbségek vannak a Bibliaértelmezésben még egyazon fordítást olvasva is. Tudod mit nem veszel számításba? Azt, hogy még 2000 évvel ezelőtt, az eredeti nyelveken megírt kéziratok is ugyanígy megoszthatták az olvasót, pedig ők abban a szokásrendszerben és kultúrában éltek, és közvetlenül ismerhették a bibliai személtetések és példázatok társadalmi hátterét. Nyilván nagy előny volt egy akkor élő és Szentírást értelmező embernek az, hogy abban a világban élt és nevelkedett, amiben a Biblia írói, de még így is segítségre volt szükségük!
’Menjetek hát, és tegyetek tanítvánnyá embereket, és tanítsátok meg őket arra, hogy megtartsák mindazt, amit parancsoltam nektek’ (MÁTÉ 28:19, 20)
Ezt nem véletlenül mondta Jézus!
Egy ókori történet: az etióp férfi hazafelé tartott a szekerén, és olvasott egy nyitott tekercsből. Egy idegen odament hozzá, és ezt kérdezte: „Érted is, amit olvasol?” Az etióp alázatosan elismerte, hogy segítségre van szüksége, és megkérte az idegent, azaz Fülöpöt, a keresztény evangéliumhirdetőt, hogy szálljon fel a szekérre. Ezután kérlelte, hogy magyarázza el az imént olvasott szentírási résznek az értelmét. Fülöp elmondta, hogy ez a prófécia a Messiásnak, Jézus Krisztusnak a nemrég bekövetkezett halálára mutat. (Cselekedetek 8:26–39)
"Ehhez annyit fűznék hozzá, hogy az a bizonyos kérdésfeltevő tudtommal nem állította, hogy a Szentháromság tanítása benne van a Bibliában, direktben, szó szerint"
Mivel látom, hogy egyről beszélünk, akkor nincs igazad. Ugyanis az a kérdező rögtön a Károli hírhedt "jánosi betoldásával" nyitott, melyről nem is ismerte el, hogy betoldás, pedig már a revideált Károli sem tartalmazza! Ebbe a hamisításba viszont nem kell úgymond "belehallani" semmit, mert egyértelműre van fogalmazva.
Nekem viszont meggyőződésem, hogy ki sem "következtethető" a Bibliából a háromság, csak félrefordított, félreértelmezett, kiragadott módon.
De én mindig elcsodálkozom, hogyan lehet ezen hamisítások MELLETT is ilyen mereven hinni egy ilyen dogmában?!! Láthatóan tisztességtelen módszerekkel akarták belecsempészni az Írásokba. Ha pedig ilyen emberek védelmezik (márpedig a mai napig is ilyen és hasonló inkorrekt szellemben védik), akkor hogyan várható el, hogy az igaz Istentől legyen, s ne éppen az ellenségétől??? És ha ehhez hozzátesszük, hogy azok az egyházak, melyek ezt terjesztik Istenről, milyen általános rossz gyümölcsöket teremtek és teremnek, akkor még egyértelműbb a helyzet, hiszen tudjuk, hogy azt cselekszik a hívek, amit tanulnak. (persze ez a csodálkozásom magyarázatra lel a Bibliában, hiszen Sátán tényleg képes "megvakítani" az embert.)
De nem folytatom, ha itt nem akarod.
"Nem világos számomra miről írsz. Azt a következtetést sugallja számomra, hogy mintha valakik az eredeti görögbe is beletoldottak volna, ezért az sem fogadható el szerinted."
Itt többek között éppen a "jánosi betoldásról" beszélek, aminek a történetét le is írtam az említett háromságvédő kérdezőnek. Volt egy Bibliafordítás a 16-ik század elején, amit nagyon dicsértek. Ez volt a Poliglott Biblia. Bár az Alcalá de Henares-i Poliglott Biblia óriási lépés volt az eredeti nyelvű Biblia pontosított szövegének elkészítése felé, a hagyomány néha győzedelmeskedett a tudomány felett. Olyan nagyra tartották a Vulgatát, hogy a kiadók többször is kötelességüknek érezték, hogy az „Újtestamentum” görög szövegét javítsák ki a latinhoz igazítva, nem pedig fordítva. Erre példa a híres hamisított szöveg, amely comma Johanneumként (jánosi betoldásként) ismeretes. Egyik korai görög kézirat sem tartalmazta ezt a kitételt, amelyet nyilvánvalóan több évszázaddal azután szúrtak be, hogy János megírta levelét, és a Vulgata legrégibb kézirataiban sincs benne. Erasmus éppen ezért kihagyta ezt a betoldást a görög „Újtestamentumából”. Mára a modern fordítások el is hagyják.
A Poliglott kiadói vonakodtak megválni egy olyan verstől, amely évszázadokon keresztül benne volt a hagyományos Vulgatában. Így hát meghagyták a hamisított olvasatot a latinban, és úgy döntöttek, hogy lefordítják, és betoldják a görög szövegbe, hogy a két oszlop összhangban legyen.
Ez azért durva, nem gondolod??? Nos, ez az igazi HAMISÍTÁS! És mindezt miért? Az állítólagosan igaz háromságért. Pedig ide is igaz, hogy "amelyik ház meghasonlik önmagával ..."
Ok, a Szentháromság vitát a másik kérdésnél folytassuk, ha akarod, mert különben túlságosan szerteágazó lenne a vita és az olvasóknak (már ha még olvassa valaki ezt a kérdést kettőnkön kívül) is nehezebben követhető. Mindegyik vitás kérdést tehát a neki megfelelő helyen folytassuk, szeretném kérni.
Tehát vissza az alapelvhez. Ahhoz, hogy megértésre jussunk, el kell tehát fogadni a Szentírást, mint mindenek fölött való tekintélyt, és bárkifiaborja magyarázatát pedig csak annak fényében, akkor, ha nyilvánvalóvá válik, hogy az a bárkifiaborja nem a saját előfeltételezését tartja a Biblián felett állónak, és ezt akarja beleláttatni másokkal is a Bibliába.
Feltételezem tehát, hogy akkor ez elfogadott kölcsönösen.
Így lépnék tovább: azt egyenlőre nem fogjuk tudni itt ezen az oldalon eldönteni, hogy melyik fordítás a leghitelesebb. Mint ahogy én nem várhatom, hogy te kiengedd a kezedből az Újvilág Fordítást, ezért te sem várhatod, hogy én pedig a többit engedjem ki a kezemből.
A továbbiakban csak úgy vagyok hajlandó érvelni, ha elfogadott - legalábbis ideiglenesen - mindkettőnk számára mind a bárakármilyen hagyományos fordítás, mind megengedett az Újvilág Fordítás.
Feltételezettnek veszem, hogy eme kitételt elfogadod, mert ha nem, akkor sajnos nem tudok továbbmenni veled az úton.
Miután eme két kitételt feltételezésem szerint elfogadottnak vettük, vizsgáljuk meg a kérdéses igerészt, már ami az eredeti kérdésben szerepel, a Jelenések könyve 9. rész 1-21 az ÚJVILÁG FORDÍTÁSBAN (a honlapotokról bemásolva)
"9 És megfújta trombitáját az ötödik angyal.+ És láttam egy csillagot+, mely az égből a földre hullott, és neki adták a mélység+ vermének kulcsát+. 2 És megnyitotta a mélység vermét, és a veremből füst+ szállt fel, mint egy nagy kemence füstje,+ és a verem füstjétől elsötétült a nap,+ és a levegő is. 3 És a füstből sáskák+ jöttek ki a földre, és hatalmat adtak nekik, ugyanolyan hatalmat, mint amilyen a föld skorpióinak+ van. 4 És azt mondták nekik, hogy a föld növényzetének ne ártsanak, se semmilyen zöldnek, se semmilyen fának, hanem csak azoknak az embereknek, akiknek nincs a homlokukon az Isten pecsétje.+
5 És megadatott a sáskáknak, hogy ne öljék meg, hanem öt hónapig kínozzák+ őket, és kínjuk olyan volt, mint az a kín, amit a skorpió+ okoz, amikor megmarja az embert. 6 És azokban a napokban az emberek keresni fogják a halált,+ de semmiképp sem találják, és kívánnak majd meghalni, de mindig elmenekül előlük a halál.
7 A sáskák pedig kinézetre a csatára felkészített lovakhoz+ voltak hasonlók, és olyasmi volt a fejükön, ami aranyszerű koronának látszott, és az arcuk olyan volt, mint az ember arca+, 8 hajuk olyan volt, mint az asszonyok haja.+ Foguk olyan volt, mint az oroszlánoké,+ 9 és olyan mellvértjük+ volt, mint a vas mellvért. Szárnyuk zúgása olyan volt, mint a csatába+ rohanó, soklovas szekerek+ hangja. 10 Továbbá a skorpiókéhoz+ hasonló farkuk és fullánkjuk van, és a farkukban van a hatalmuk arra, hogy öt hónapig ártsanak az embereknek. 11 Egy király van felettük, a mélység+ angyala. A neve héberül Abaddon, görögül pedig az Apollüón nevet viseli.+"
Azt kell mondanom laikusként, hogy így elsőre egyébként nem tűnik úgy, hogy rossz lenne ez a fordítás, szigorúan konkrétan a beidézett igeszakaszra vonatkoztatva. Lényeges eltérést nem tapasztalok ebben a szakaszban az általam ismert fordításokhoz képest.
Minden további magyarázatom szó szerint ebből lesz idézve. "És láttam egy csillagot+, mely az égből a földre hullott, és neki adták a mélység+ vermének kulcsát+"
Egyenlőre nem derül ki, ki az a csillag, aki lehullott. Az, hogy "hullott", vajon önkéntes lehullást jelent-e, alászállást, avagy levettetést, kizárólag ezen igeszakasz alapján nem derül ki pontosan. Ha megnézzük a jel.12:9-et, ott Sátán levettetésével kapcsolatban az szerepel, hogy "Levetették", a 12:12-ben pedig már az szerepel, hogy Sátán "lejött". Ezzel idáig csak azt szeretném érzékeltetni, hogy bár a "levetették" kifejezés azt jelenti, hogy akarata ellenére történt ez a dolog, mégis másutt úgy írja a Biblia, hogy "lejött", ami nem feltétlenül akarata ellenére való cselekedet. Más kérdés, hogy az előzményből fakad, azért jött le, mert akarata ellenére levetették. Itt csak annyit tartok lényegesnek, hogy a Biblia az ÚVF szerint ugyanarra az eseményre egyszer a "levetették", másszor a "lejött" kifejezést alkalmazza. Ez egyébként hasonló az én fordításomhoz, ahol a "levettetett" és "leszállt" kifejezések szerepelnek.
Egy másik hasonló szakasz a Jel.20:1-2
"Majd láttam egy angyalt lejönni az égből a mélység kulcsával+ és egy nagy lánccal a kezében." Ez egy olyan angyal volt, aki megkötözte a Sátánt és "levetette" őt a mélységbe. Ez tehát egy jó oldalon álló angyal volt, és itt is ugyanúgy szerepel a "lejönni" (nálam:leszállni) kifejezés, mint amikor a Sátánról írt, aki ugyan a levettetés után jött le, de az előző szövegrészből kiderül, hogy azért mert levetették.
Mindezzel csak arra akartam rámutatni, hogy pusztán a "hullott" igéből még nem lehet semmilyen biztos következtetést levonni. Bár a jó angyal esetében csak a "lejönni" kifejezés szerepel, Sátán esetében viszont egyaránt szerepel a "levetették" és "lejött" kifejezés.
Nem látom levezethetőnek, hogy a jel 9-ben szereplő "hullott" kifejezés egy önkéntes, engedelmességből fakadó hullásra utal, avagy egy levettetésből fakadóra.
Tehát még most is ott vagyok, hogy még mindig nem lehet kilogikázni, ki is az a csillag.
Tovább folytatva:
"és neki adták a mélység+ vermének kulcsát" ÚVF. Neki adták. Valaki adta neki. A mélység kulcsával kapcsolatban kutakodva Jel.1:17-18-hoz értem: "Mikor megláttam, a lába elé estem, mint egy halott.
Ő pedig rám tette jobb kezét, és ezt mondta: „Ne félj!+ Én vagyok az Első+ és az Utolsó+, 18 és az élő+; és halottá+ lettem, de íme, örökkön-örökké élek,+ és nálam vannak a halál+ és a hádesz kulcsai.+ " Ezek Jézus Krisztus szavai. Itt az olvasható, hogy Jézusnál vannak már azok a kulcsok, és ez még a Jelenések könyvének elején van. Mindezek után először jelen időben folytatódik a Jelenések könyve, majd áttér jövő időre.
Jézus halott volt, de élő lett, feltámadt, és ez Kr.u.33-ban megtörtént. Akkor és ott legyőzte a Sátánt a kereszten. Néhány évtizeddel később, Jánosnak Patmosz szigetén megjelenve azt állítja, hogy nála vannak a halál és pokol kulcsai. Ez talán valamikor Kr.u. 33 és 100 között lehetett. Nagyon durván. Történelmileg tájékozottabbak könnyebben is behatárolják, de mindenképp az első században.
Most elküldöm, el ne szálljon, de folytatom.
Tehát, az első században, Krisztus feltámadása után már nála voltak a kulcsok. Ha visszatérünk a Jel.9-hez, ez a jövőről szól, egy jövendölés arról, ami történni fog, és ez sok évszázaddal későbbre vonatkozik. Sok más esemény van előtte feljegyezve.
Számomra az a lényeges, hogy Jézusnál voltak a kulcsok, és előretekintve, egy későbbi eseményre vonatkozóan jelenti ki, hogy annak a -mégmindignemtudjukki- csillagnak adták. Kézenfekvőnek tűnik arra következtetni, hogy attól kapta akinél már megvolt, és ahogy korábban írtam, ez Jézus volt. Én azt látom az igéből, hogy valamikor Kr.u. 33 után Krisztusnál voltak a kulcsok és Ő odaadta ezeket a kulcsokat annak a nemtudjukki" csillagnak.
Legalábbis kézenfekvőbbnek tűnik, mint az a feltételezés, hogy ez Jézus lett volna. Szerintem akkor inkább úgy szólt volna az írás, hogy "alászállt a nála lévő kulcsokkal". Az, hogy "hullott", eddig még nem derült ki, hogy plusz, vagy mínusz jellel értendő. De az, hogy neki adták, erősebben sejteti azt, hogy valaki odaadta neki, mint azt, hogy már eredetileg is nála volt, nemde?
Lehetne arra is gondolni, hogy Jézusnak adták oda a kulcsokat, de a magam részéről ezt nem tartom valószínűnek. Azért nem, mert úgy írja valaol az Írás, hogy legyőzte azt, akinek hatalma van a halálon, vagyis a Sátánt. Érdemes lenne ebben mélyebben kutakodni, számomra az derül ki, hogy Jézus ezeket a kulcsokat egy hatalmas harcban szerezte meg, méghozzá az ellenségtől, a Sátántól. Mondom, ezt érdemesebb lenne részletesebben kivesézni. Úgy hiszem, Jézusnak nem odaadták a kulcsokat, hanem harcban megszerezte azokat. Ennek a kérdésnek a kivesézése szerintem talán el is dönthetné a csillag kilétének kérdését, legalábbis akkor kizárható lenne, hogy ez Jézussal azonos.
Ebben az esetben viszont Jézusra nem vonatkozhat a "neki adták" kifejezés. Sokkal valószínűbb tehát, hogy Jézus, aki harcban megszerezte a kulcsokat Kr.u. 33-ban a Sátántól, adta oda ezeket annak a csillagnak.
Abban megegyezünk, hogy nem valószínű, hogy ez a csillag a Sátán lett volna. A "hullott" kifejezés nem elég egyértelmű ennek kizárására, ámde az a tény, hogy Jézus a golgotai harc árán megszerezte a kulcsokat, indokolatlanná teszi azt a feltételezést, hogy most önként visszaadja Sátánnak. Sőt mi több, értelmetlenné. Mint ahogy a későbbi angyal is úgy szerepel, mint akinél a kulcsok ott vannak, és Sátánt megragadja ás a mélységbe veti. Tehát nem Sátán zárja be önmagára a méylséget a nála levő kulccsal. De ebben nem is volt vita köztünk. Tehát a csillag nem Sátán, ez bizonyos. A "neki adták" kifejezés pedig nagyon valószínűvé teszi, sőt mondhatjuk bizonyossá teszi, hogy a jó oldalon álló angyalról van szó. Mondom, itt csak azt kéne kizárni, hogy ez Jézus, és számomra elég elfogadhatónak tűnik az a kifejezés, hogy "neki adták", hogy ez nem magát Jézust jelenti, hanem egy angyalt, akinek Jézus adja oda a kulcsokat.
"és neki adták a mélység+ vermének kulcsát" ÚVF.
Érdekes megjegyezni, hogy az én fordításomban az "alvilág mélységének kulcsa" kifejezés szerepel, de a ti fordításotok sem mond ellent ennek. Sőt, még jobban megerősíti azt, hogy ez egy VEREM, amihez kulcs kell, hogy valaki kijöjjön onnan.
"És megnyitotta a mélység vermét" ez a bárakármilyen csillag nyitotta meg, aki nem Sátán, szerintem valószínűleg nem Jézus, hanem egy az ő akaratát teljesítő angyal, akinek Jézus odaadta a kulcsokat.
Az érdekes, hogy később a Jel.20-ban Sátán is a mélységbe lesz vetve, szintén egy angyal által, akinek kulcsa van ehhez a mélységhez. A sáskák is ugyanabban a mélység vermében tartózkodnak kieresztésük előtt, ahová később a Sátán is kerülni fog. És kulccsal vannak elzárva. Aztán kiereszti őket ez a rejtélyes csillag.
"És azt mondták nekik, hogy a föld növényzetének ne ártsanak, se semmilyen zöldnek, se semmilyen fának, hanem csak azoknak az embereknek, akiknek nincs a homlokukon az Isten pecsétje.+"
Világos, ne ártsanak a növényzetnek, se semmilyen zöldnek, se semmilyen fának. Az eszembe sem jutott, hogy a növényzet az embereket jelképezné. Egyértelmű, hogy a növény az növényt jelent. Világos a parancs: a sáskák semmilyen növényt ne bántsanak.
Kit bántsanak akkor?:
"hanem csak AZOKNAK az embereknek, akiknek nincs a homlokukon az Isten pecsétje.+" ÚVF.
Szükségesnek tartottam nagybetűvel kiemelni az AZOKNAK szót, ez szerepel az ÚVF-ben. Az előző mondatból kiderül, hogy a növényeknek ne ártsanak, ebből a mondatból kiderül, hogy az embereknek ártsanak, azon belül is AZOKNAK az embereknek, akiknek homlokán nincs ott az Isten pecsétje.
Ebben a mondatban az AZOKNAK kifejezés egyértelművé teszi, hogy egy nagyobb halmazon belül egy kisebb halmazra vonatkozó szűkítő kifejezés. Figyeld meg, hogy nem az szerepel, hogy: "hanem csak az embereknek". Ha ez lenne, lehetne úgy is érteni, hogy a sáskák feladata az, hogy minden embert kínozzanak. Így azonban világos, hogy nem kínozhatnak minden embert, hanem csak AZOKAT az embereket, akiken nincsen ott az Isten pecsétje.
Hogy két csoportot említ az emberekkel kapcsolatban az ige, az a további igeszakaszból is látható:
Jel. 9:5-6
"És megadatott a sáskáknak, hogy ne öljék meg, hanem öt hónapig kínozzák+ őket, és kínjuk olyan volt, mint az a kín, amit a skorpió+ okoz, amikor megmarja az embert. 6 És azokban a napokban az emberek keresni fogják a halált,+ de semmiképp sem találják, és kívánnak majd meghalni, de mindig elmenekül előlük a halál."
Összegezve látható, hogy vannak a mélységből feljövő sáskák, vannak az emberek. Vannak, akiknek homlokán rajta van Isten pecsétje, ezeket nem bánthatják a sáskák. Azok, akiknek a homlokán pedig nincs rajta, azokat viszont bántják a sáskák: ezek fognak kínlódni.
Én azt gondolom, kellően túl van ragozva, mégis, hosszas vitáink után szükségesnek tűnik ez:
1.vannak a mélységből feljövő sáskák,
2.vannak a sáskák által nem kínzott elpecsételt emberek, és
3.vannak a sáskák által kínzott el nem pecsételt emberek.
Ez idáig az ÚVF alapján is simán követezik. Tehát három csoport van.
Értelmetlen és igeellenes lenne ezt a három csoportot kettőre leszűkíteni. A szövegből semmi esetre sem következik két csoport, sőt lehetetlen kettőre következtetni, csakis a három lehetséges.
Nyilvánvaló az is, hogy ott szerepel a parancs:
"És azt mondták nekik, hogy a föld növényzetének ne ártsanak, se semmilyen zöldnek, se semmilyen fának, hanem csak azoknak az embereknek, akiknek nincs a homlokukon az Isten pecsétje.+" ÚVF.
Ebből nyilvánvalóan következik, hogy a sáskák nem lehetnek elpecsételtek. Egyrészt, mert az elpecsételtek, azok emberek, (méghozzá Izráel 12 törzséből elpecsételtek) nem sáskák. Másrészt azért, mert ott szerepel, hogy csak AZOKNAK az embereknek ártsanak, akiken nincs pecsét. Szükségtelen lenne az AZOKNAK kifejezés, ha általában az emberekről beszélne. Így azonban világos, hogy az elpecsételteknek nem árthatnak, az el nem pecsételteknek viszont igen. És értelmetlen volna nekik megparancsolni, hogy csak az el nem pecsételteknek árthatnak (és ebből következően az elpecsételteknek nem) ha ők bármilyen módon azonosak lennének az elpecsételtekkel.
"Egy király van felettük, a mélység+ angyala. A neve héberül Abaddon, görögül pedig az Apollüón nevet viseli." ÚVF.
Láthattuk, hogy pusztán a Bibliát figyelembe véve nem derül ki egyértelműen, hogy "lehullott" csillag Jézus lenne, sőt valószínűbbnek tűnik, hogy egy angyal.
Itt a sáskák királyaként Abaddónt/Apollüónt említi az Ige.
A Bibliából még az ÚVF szerint sem lehet sehogy sem kikövetkeztetni azt, hogy ez Jézus Krisztus lenne. Ez az állítás nem szerepel a Bibliában. Csak annyi, hogy a sáskák - akik egyébként egy kulccsal elzárt veremben, a mélységben voltak fogságban - királyuk vezetése alatt teszik ezt. Az is igaz, hogy Jézus mindenek felett való úr, és királyok királya. KÖZVETVE tehát az ő királyuk is, mivel Jézus a Sátán felett is Úr, Sátánnak is Királya. Úgy Királya, hogy Sátán ezt nem akarja, Sátán akarata ellenére a Királya. Embereknek is Királya. Angyaloknak is Királya. És ha Sátánnak Királya, akarata ellenére, úgy Sátán démonainak is KÖZVETVE a Királya. Jézus Úr a Sátán felett, aki úr a démonok felett, ergo mivel Jézus az ő uruknak az ura, ezért közvetve a királyuk.
De itt azt írja, a "mélység angyala" a királyuk. Jézus a mennyben Király. Közvetve Király, Úr, a mélység angyala felett is. De hiba lenne a közvetve szó értelmét közvetlennek tekinteni.
Hasonlatos ez ahhoz, amikor van egy Király és ő az egész ország uralkodója. Van egy alvilági figura, aki egy lázadó csoportot vezet. Ez az ő "királyuk". Az ország a Királyé, tehát az alvilági lázadó "királynak" is királya, így közvetve a lázadóknak is királya, a lázadók királyának királyaként. De ez nem azonos azzal, hogy az ország királya a lázadók királya.
Visszatérve az igéhez, pusztán az igét olvasva nem következik, hogy a mélység angyala az Jézus Krisztus lenne. Miután a mélységet egy kulccsal lezárt veremnek írja le az ÚVF, ezért nem lehet KÖZVETLEN királyuk Jézus. Mivel ő nem egy kulccsal lezárt veremben tartózkodik, hanem a mennyben. A mélység angyala kifejezés nyilvánvalóan arra utal, hogy annak a szellemi birodalomnak az angyala, amelyik az elnevezésben szerepel.
Hadd mondjak egy hasonlatot: Legyen egy olyan birodalom, ahol mondjuk - csak a példa kedvéért - Anglia az uralkodó birodalom, és annak mondjuk van egy császára. Vannak gyarmatok, ahol a különböző országoknak vannak királyai. Így van Svájc királya, Franciaország királya, stb. Mondhatom, hogy Anglia Császára Svájc királya is de csak aképpen, hogy mint császár uralkodik Svájc felett. De ha csak annyit mondok, Svájc királya, akkor közvetlenül arra a királyra kell gondolnom, királysága birodalmául pedig a címében szereplő elnevezést kell tekintenem: Svájcot.
Én szerintem a mélység angyala kifejezés is azt jelenti, hogy arra a birodalomra vonatkozik, amit jelöl: a kulccsal elzárt mélység, verem angyala.
Ha nem olvasok el más magyarázatot, pusztán a Bibliából szerintem az derül ki, hogy Abaddón azért pusztíthat a sáskák uraként, mert korábban ki lett engedve, és azért nevezi azÍrás "mélység angyalának" mert az, aki. Címe az általa uralt birodalomra vonatkozik.
Világos, hogy Jézus Úr Abaddon felett is, mint ahogy Sátán felett is. De hiba lenne a sáskák KÖZVETLEN uraként tekinteni rá.
Számomra ennyi derül ki, ha pusztán a Szentírást olvasom, még az ÚVF alapján is.
Ha viszont összevetem az Őrtorony tanításával, a Sola Scriptura közösen értelmezett és elfogadott elve alapján azt kell megnéznem, mennyire rendeli magát alá az Írásnak az Őrtorony magyarázata.
Először is, nézzük azt az állítást, hogy LOGIKUS,hogy ez csillag Jézust jelenti. De egyáltalán nincs levezetve, hogy ez miért lenne logikus. Kész tényként közli, hogy logikus. Már levezettem, hogy a csillag kiléte semmiképpen nem logikázható ki a Szentírásból. Kizárásos logikát ugyan alkalmazhatok, kizárható, hogy Sátán lenne, de kizárható, hogy Jézus lenne, az alapján, hogy a csillagnak adatott a kulcs, nem pedig nála volt. A kizárásos logika azonban nem vezet el ahhoz, hogy hát akkor kicsoda is az a csillag. Ezt szerintem csakis akkor tudnánk, ha a Biblia kijelentené, hogy ki ez, felfedné a kilétét. De nem fedi fel.
Tehát nekem a megközelítéssel van bajom, semmi alapját nem látom annak az állításnak, hogy LOGIKUS, hogy Jézus lenne.
Tovább vizsgálva az Őrtorony állítását, hozzáteszi, Logikus, hogy Jézus, MIVEL a felkent keresztények csak egy királyt ismernek el maguk felett, Jézust. A MIVEL szó úgy szerepel itt, mintha a LOGIKUSnak beállított érvelés alapja lenne. De az, hogy a felkent keresztények csak egy királyt ismernek el maguk felett ez igaz. Mi, akik kereszténynek valljuk magunkat, csak Jézust ismerjük el. Vonatkoztathatjátok magatokra is a felkent keresztények jelzőt, hivatkozva Jézusra. Más lapra tartozik, hogy ti más Jézust, másmilyen Jézust hirdettek, mint mi.
De félretéve ezt a dolgot, abból az állításból, hogy a felkent keresztények csak egy királyt ismernek el maguk felett (legyenek ezek bárkik is kettőnk csoportjai közül) miért következik LOGIKUSAN, hogy a csillagnak Jézust kell jelképeznie? Hol itt a logika? Hol függ össze a kettő?
Az rendben van, hogy Jézus a keresztények királya. De mitől logikus az, hogy ebből az következik, hogy a csillag Jézust jelképezi? Ez egy rendkívül logikátlan érvelés.
Egy hasonlattal élve: Tegyük fel, a múltkor hallottam egy természettudományos ismeretterjesztő filmet. Mivel nekem a kedvenc természettudósom Gerald Durrell, ezért LOGIKUS(?!?)hogy ő volt az, aki a filmben beszélt.
Ugye, hogy logikátlan? A két állítás két külön dolog, nem áll egymással logikai, ok-okozati összefüggésben. Bárki lehetett az a természettudós, aki a filmben szerepelt, az, hogy nekem a kedvencem Gerald Durrell, semmilyen logikai összefüggésben nincs vele.
Az egy külön dolog, hogy a keresztények csak Jézust ismerik el királyuknak. Az is egy külön dolog, hogy van egy csillag aki lehullott a földre. Ez két külön állítás, mely között nincs logikai, ok-okozati összefüggés, ez tehát egy érvelési hiba, voltaképpen egy csúsztatás.
A másik állítás: Jehova Tanúi lennének a sáskák. Legelőször is, ez az állítás nem szerepel a Bibliában. Így nem azt kell bebizonyítani, miért nem igaz ez az állítás, hanem azt, hogy miképpen lehet igaz. Másképpen a bizonyítás arra szorulna, aki ezt az állítást teszi.
Én nem teszek ilyen állítást. Mégis megpróbálom megvizsgálni: Miképpen lehetnek a sáskák Jehova Tanúi?
Miképpen lehet úgy értelmezni a mélységben lezárt teremtményeket, hogy azok emberek lennének? Miképpen következik ez az állítás a Bibliából? Sugallja bármilyen módon a Szentírás ezt? Mint ahogy láttuk, hogy logikai úton nem következik a Bibliából, hogy Jézus a csillag, ugyanúgy nem lehet levezetni azt sem, hogy Jehova Tanúi lennének a sáskák. Ez az állítás nincs alátámasztva kellőképpen. Ha ezt az állítást elfogadnám, akkor vagy azzal kerülnék szembe, hogy az írás sáskákat említ, nem embereket, vagy azzal, hogy a sáskák a mélységből, a veremből jönnek, ami a fogság helye, akkor tehát Jehova Tanúi is innen származnak. Vagy azzal, hogy az Írás az elpecsételt és el nem pecsételt emberek közötti válogatásra használja őket, továbbmenve azon állításukra, hogy ők magukat tekintik elpecsételtnek, összeegyeztethetetlen az, hogy ők mint gyötrők szerepelnek a nem gyötört elpecsételtek pedig biztonságban vannak tőlük, összeegyeztethetetlen hogy azonosak lennének az elpecsételtekkel, mint elpecsételteket nem gyötrők.
Nem látok benne logikát, csak logikátlanságot, alamint olyan következtetéseket, melyek ellentmondanak a Bibliának, és amelyek összeütközésben vannak saját tanításaikkal is.
Én nem látom azt, hogy aki ezt kitalálta, az a Szentírásnak aláetette volna magát, azzal összhangban magyarázta volna a Bibliát.
Összeegyeztethetetlennek tűnik továbbra is a Jézusról szóló igei leírás: a menny királya, azzal, amit az Őrtorony tanít, hogy ő a mélység angyala. Miképpen lehet egyszerre valaki a menny királya és a mélység (kulccsal elzárt verem) angyala?
Ha tehát alapbeállításként a Szentírásból indulok, és annak eredeti értelmét próbálom kutatni, akkor - bár pontosan nem tudom, kik a sáskák, mi pontosan mire értendő - azt kell mondanom, hogy azt tudom, hogy mi nem következik belőle. Ez a tanítás nem következik belőle, mert logikai csúsztatáson alapul és a Szentírásnak való ellentmondást tartalmaz, és belső önellentmondásokat is.
válasza:"A továbbiakban csak úgy vagyok hajlandó érvelni, ha elfogadott - legalábbis ideiglenesen - mindkettőnk számára mind a bárakármilyen hagyományos fordítás, mind megengedett az Újvilág Fordítás."
Ez nekünk mindig is az egyik alapvető vizsgálati módszerünk volt, hiszen jó néhány területen nem egyeznek egy-egy konkrét tant érintően a fordítók. Ezért Jehova Tanúi szerte a földön, ahol csak élnek, minden rendelkezésre álló fordítást megvizsgálnak és érvelés tárgyává teszik, ha felfedezik, hogy ellentmondás tapasztalható benne a mainstream-hez képest. Már csak ezért is vagyunk nagy előnyben a legtöbb vallásos csoporthoz képest, hiszen mi egységes népként megtudunk vizsgálni gyakorlatilag MINDEN egyes fordítást a világon, összevetve azokat egymással és a legkorábbi másolatokkal. A magyar nyelven rendelkezésre álló Érveljünk az Írásokból könyvünkben is 27. Bibliafordításból idézünk.
"Mindezzel csak arra akartam rámutatni, hogy pusztán a "hullott" igéből még nem lehet semmilyen biztos következtetést levonni. Bár a jó angyal esetében csak a "lejönni" kifejezés szerepel, Sátán esetében viszont egyaránt szerepel a "levetették" és "lejött" kifejezés."
Lehet, hogy megint félreértetted a korábbi "következtetésemet" ezzel kapcsolatban. Már előttem korábban valaki nyelvészkedett ezekkel a szavakkal, és én erre válaszoltam azzal, hogy amikor egy csillag képében szerepel a mélység kulcsát megkapó szellemszemély, akkor akkor értelemszerűen "lehullik", mint egy csillag (persze Ő SOHASEM 'vettetik'!), ha pedig angyalról ír János, akkor pedig 'lejön'. Nyilvánvalóan egyik esetben sem 'levetésről' van szó.
"Nem látom levezethetőnek, hogy a jel 9-ben szereplő "hullott" kifejezés egy önkéntes, engedelmességből fakadó hullásra utal, avagy egy levettetésből fakadóra."
Mi sem főleg erre hivatkozunk, ha megnézed a Jelenések könyvének magyarázatát a Jelenések csúcspontja közel c. könyvünk online szövegében.
De önmagában az, hogy sem a Jel 9:1, sem a Jel 20-ik fejezet elején nem említenek erőszakos "levetést", már nem engedi meg, hogy Sátánra vagy démonhordáira gondoljunk. Nem is beszélve arról, hogy az eredménye ennek pozitív (már akinek persze). Ellenben a Jel 12-ik fejezetében EGYÉRTELMŰEN van minden fogalmazva. A "jaj a földnek" sem kevésbé ködös, ugye?
"Ezek Jézus Krisztus szavai. Itt az olvasható, hogy Jézusnál vannak már azok a kulcsok, és ez még a Jelenések könyvének elején van."
Igen, ezek vitán felül Jézus szavai. Ám a "halál és a hádesz kulcsit" nem szabad összetéveszteni a "mélység kulcsával"! Már írtam korábban, hogy a mélység nem mindig a szó szerinti halált jelenti, tehát nem feltétlenül egyenlő a hádesszel, az emberiség közös sírjával. A Jel 9:1-ben szereplő "mélység" is értelemszerűen csak a tétlenség állapotát jelenti, mint a Bibliában többször is ez a jelentése. De pl. Jézus halála kapcsán is írják, hogy a "mélységben" volt, pedig tudjuk, hogy valójában meghalt és a hádeszben, vagy seolban volt három napig. Ez nem csupán a tétlenség volt, ez szó szerinti halál volt, ezért kellett Istennek feltámasztania. De a Jel 9-ik fejezete szerint a kulcs használatával a sáskák kiszabadultak, nem kellett szó szerint feltámasztani, életre kelteni senkit. Tehát a Jel 9:1-ben szereplő kulcs egy egyszeri és speciális eseményre vonatkozik, Jézusnak egy másik, földre vonatkozó megbízatásával.
"Ebben az esetben viszont Jézusra nem vonatkozhat a "neki adták" kifejezés."
Mivel alapvetően hibás a feltételezés, miszerint a "halál és a hádesz" kulcsai megegyeznek a "mélység vermének kulcsával", így természetesen hibás a következtetés is. Eleve el kéne gondolkozni, hogy Jézus a Biblia szerint a "halál és a hádesz" kulcsával mit fog tenni és mikor??? Hogyan fogja azt felhasználni? Megegyezik-e ez azzal az eseménysorozattal, amiről a mélység verméből kiszabaduló sáskák esetében olvasunk?! Persze hogy NEM.
Ez viszont nem jelenti azt, hogy két külön személyről van szó, csak azt jelenti, hogy két külön eseményről beszélünk.
"Az érdekes, hogy később a Jel.20-ban Sátán is a mélységbe lesz vetve, szintén egy angyal által"
Ahogy már korábban írtam, ez a mélység a tétlenség vagy a halál állapotát jelöli, nem pedig egy szó szerinti "alvilági", vagy "pokolbéli" helyet, amit sokan beleképzelnek hamis, nem bibliai tanok alapján. Sátán is BÜNTETÉSBŐL kerül oda (a démonok is rettegnek tőle, ahogy már írtam), de ez még akkor neki sem a szó szerinti halálát jelenti, mert később, 1000 év múlva el lesz engedve egy kis időre. De a szót értelemszerűen az emberekkel kapcsolatos "korlátozásra", vagy tétlenségre is használja a Biblia, hiszen a sáskák esetében egy börtön volt a "mélység", melynek "verméből" Jézus szabadította ki őket. Persze ezt csak azok érthetik meg igazán, akik ismerik Jehova Tanúi történelmét.
válasza:"Világos, ne ártsanak a növényzetnek, se semmilyen zöldnek, se semmilyen fának. Az eszembe sem jutott, hogy a növényzet az embereket jelképezné. Egyértelmű, hogy a növény az növényt jelent. Világos a parancs: a sáskák semmilyen növényt ne bántsanak."
Azt azért vedd számításba, hogy a Jelenéseket Jézus nagyrészt "Jelképekben" adta nekünk. Tehát mint ahogy a sáskák sem szó szerintiek (figyeld meg jelképes leírásukat és a tevékenységüket), így a nyilvánvaló, hogy a szó szerinti növényzet és a fák sincsenek veszélyben ezektől a "sáskáktól"!
Figyeld meg a következő verset, melyre már utaltam:
(Jel 8:7) "És megfújta trombitáját az első. És vérrel elegy jégeső és tűz támadt, és a földre vetették, és megégett a föld harmadrésze, megégett a fák harmadrésze, és az egész zöld növényzet megégett."
Vajon a szó szerinti zöld növények és fák mit ártottak Istennek és Jézusnak, hogy a végítéletkor felégesse mindet??? Annak az Istennek, aki egyébként ezt írja:
(Jelenések 11:18) "De megharagudtak a nemzetek, és eljött a te haragod, és a meghatározott idő arra, hogy megítéltessenek a halottak, és megadd jutalmukat rabszolgáidnak, a prófétáknak és a szenteknek és azoknak, akik félik a nevedet, kicsiknek és nagyoknak, és pusztulást hozz azokra, akik pusztítják a földet."
És mit mond még Isten Szava a nővényekről? Tessék:
(Ézsaiás 40:6) "Figyelj! Valaki így szól: 'Kiálts!' Valaki pedig ezt mondta: 'Mit kiáltsak?'
'Minden test zöld fű, és minden szerető-kedvességük olyan, mint a mező virága.'"
"Figyeld meg, hogy nem az szerepel, hogy: "hanem csak az embereknek". Ha ez lenne, lehetne úgy is érteni, hogy a sáskák feladata az, hogy minden embert kínozzanak. Így azonban világos, hogy nem kínozhatnak minden embert, hanem csak AZOKAT az embereket, akiken nincsen ott az Isten pecsétje."
Soha nem is állítottam az ellenkezőjét! Én már többször leírtam ezt:
"Figyeljük meg, hogy ez a csapás nem elsősorban az emberek ellen, illetve a köztük lévő kimagasló személyiségek ellen irányul, akik ’a föld növényzete és fái’. (Vesd össze: Jelenések 8:7.) A sáskák csak azoknak ártanak, akiknek a homlokán nincs ott az Isten pecsétje, vagyis a kereszténység azon tagjainak, akik azt állítják, hogy elpecsételtek, de az életmódjuk meghazudtolja ezt az állításukat (Efézus 1:13, 14)."
"Hogy két csoportot említ az emberekkel kapcsolatban az ige, az a további igeszakaszból is látható:
Jel. 9:5-6"
Igen, két csoportot választ külön a prófécia, de ez a két csoport egy oldalon áll a cselekedeteik bizonyítékai szerint. Ezért minkét csoport a világból való. Azt is leírtam már, hogy mi indokolta azok (’a föld növényzete és fái’) emezektől (akiknek nincs a homlokukon az Isten pecsétje) való külön említését. Amikor Jehova a Zsidókat, mint csoportot elvetette, akkor is rajtuk volt nagyobb felelősség a kívülálló nemzetekhez képest, hiszen Jehova igazságaival hűtlenül bántak. Akkoriban általában a zsidók a cselekedeteikkel már nem sokban különböztek az általuk megvetett nem zsidóktól, sőt!
Ma, az ókori zsidókhoz hasonlóan, azok a "keresztények", akik magukat "elpecsételve" érzik magukat (a kereszténység vezetői, akik emberi filozófiákkal, hazug tanokkal, borzalmas gyümölcsöket termő egyházakhoz tartoznak), eredetileg szintén sokkal nagyobb felelősséggel bízattak meg, melynek egyszerűen nem tettek eleget! Ezért vannak külön említve, a zsidókhoz hasonló elvetésük miatt.
"Összegezve látható, hogy vannak a mélységből feljövő sáskák, vannak az emberek."
Mivel a 'sáskák' egyértelműen jelképes, emberi vonásokkal jellemzett lények, ezért bizonyos, hogy emberek egy csoportja. Tehát a elválasztásuk az emberektől önkényes, nem bibliai.
"Vannak, akiknek homlokán rajta van Isten pecsétje, ezeket nem bánthatják a sáskák."
Ez is egy teljességgel önkényes és kiforgatott megfogalmazás a részedről. Ezzel szemben a Biblia úgy fogalmaz, hogy ezek a 'sáskaszerű' emberek, HATALMAT KAPTAK egy bizonyos feladatra. Nem arra, hogy akiken "rajta van Isten pecsétje", azokat "nem bánthatják" (ez meg sincs említve, hiszen ésszerűen ezek a sáskák egyúttal elpecsételtek is), hanem arra, hogy azokat "kínozzák", akiken nincs rajta Isten pecsétje! Óriási különbség. :-) A hatalmat szerinted sem Sátántól kapták, márpedig akkor nincs sok választás. Sőt, a szerepük csak Isten ellenségeire nézve "kínos", de még csak nem halálos, mivel nem a sáskák feladata az ítélet végrehajtás sem.
"Szükségtelen lenne az AZOKNAK kifejezés, ha általában az emberekről beszélne."
Szalmabáb érvelés, mert ezt nem állította senki.
"Csak annyi, hogy a sáskák - akik egyébként egy kulccsal elzárt veremben, a mélységben voltak fogságban - királyuk vezetése alatt teszik ezt."
A szabadulásukat és 'hatalmukat' köszönhetik a királyuknak, azaz a Messiás Királynak, Jézusnak. Jézus nem valamiféle 'börtönőr', aki a mélység ura vagy őre. A 'mélység' a bibliában különbözőféle tétlenséget és a halált is jelenti. A sáskák, vagyis a 20-ik sz. eleji felkentek számára pl. egy emberi börtön volt a 'mélység'. Sátánnak Armageddonkor biztos nem ez a börtön lesz a 'mélység'.
"De itt azt írja, a "mélység angyala" a királyuk. Jézus a mennyben Király. Közvetve Király, Úr, a mélység angyala felett is. De hiba lenne a közvetve szó értelmét közvetlennek tekinteni."
Már megint hogy keveredtél ide? A Biblia szerint a démonok is RETTEGNEK a "mélységtől", mert tudják, hogy az mit jelent a számukra. Sátánnak is BÜNTETÉS lesz a mélység. Tehát semmiképpen nem lehet úgy érteni a "mélység angyalát", mintha az valamiféle gonosz angyal által uralt "alvilág" lenne. Te a hamis tanok miatt nem tudsz elvonatkoztatni a hibás alapoktól.
Ezen kívül az is gyakori hiba, hogy neked a fejedben lévő hamis tan "kényszerít" arra, hogy mely szavakat és kifejezéseket értsd szó szerint és melyeket nem. Nem engeded, hogy a Biblia igazságai vezessenek az isteni igazságok megismerésében.
Látod, ebben Jehova Tanúi teljesen más utat választottak, ők mertek változtatni a hiedelmeiken, melyeket az ősi, de pogány mesék kényszerített rájuk is.
"A mélység angyala kifejezés nyilvánvalóan arra utal, hogy annak a szellemi birodalomnak az angyala, amelyik az elnevezésben szerepel."
Tévedés ez is: "Egy király van felettük, a mélység angyala ..." 'Felettük' van ez a szellemszemély, mint király, és Ő oly módon a "mélység angyala", hogy a "mélység" Ura, Királya, akinek hatalma van "mélységből" való kiszabadításra és az abba való bezárásra is. Tehát Jézus Krisztus. Vagy tudsz mást, akinek ilyen hatalma lenne Jehován kívül?
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!