Ti tudtátok, hogy Jehova Tanúi Jézust az alvilág angyalának tartják?

#156

"és az egyházatyákat csak annyiban lehet elfogadni, amennyiben a kanonizált Írást követik."

Ez azt jelenti a mindkét félre egyformán vonatkozó szabályok alapján, hogy ugyanaz a mérce vonatkozik mindkét félre, ugyanazon a mérlegen kell lemérniük magukat, ugyanazokkal a súlyokkal. És egyik sem ugrálhat ,érés közben.

Ha érvényes az, hogy Ignác, Ágoston, Polikárp, és a többi szent és/vagy egyházatya bármely érvelése csak annyiban fogadható el, amennyiben nem emeli tekintélyét az Írás fölé, nem mond ellent annak, de még csak mellérendeltnek sem fogadható el, hanem csak és kizárólag ALÁRENDELTNEK, nem tartalmazhatnak érveik olyan dolgokat, amelyek emberi hagyományon, kitaláción, hazugságon, Biblián kívüli forrásból táplálkoznak, ám legyen. Én személy szerint ezzel tökéletesen egyetértek. Semmi olyat ne fogadjunk el, ami nem követi a kanonizált írást, vagy ami akár csak burkoltan is ellentmond annak, vagy bármilyen módon elvesz, vagy hozzátesz ahhoz.

Ez esetben - a mindkét félre egyformán vonatkozó szabáylok alapján - semmi olyan érvelést ne fogadjunk el C.T.Russeltől, az Őrtoronytól, sem bárki más Jehova Tanújától, ami nem követi a kanonizált írást, betoldás, átváltoztatás, hozzátevés, elvevés abból. Mert akkor ez ugye rátok is vonatkozik.

Tehát az a kérdés, hogy találunk-e egy közös vitaalapot, közös szabályokat, melyben megegyezünk, melyet mindkét félre nézve ugyanúgy kötelezőnek tartunk, és hajlandóak agyunk ezt betartani.

Amennyiben igen, akkor vajon melyek ezek a mindkét félre egyformán érvényes szabályok, és mi az ami a közös vitaalap.

pl. lehet Károli és Újvilág fordítás is. De akkor te nem hivatkozhatsz arra, hogy a Károliban ez meg az így vagy úgy nincs jól fordítva, mert már megegyeztünk abban, hogy elfogadjuk a vitában, és én sem hivatkozhatok rá, hogy az Újvilág az egy ferdítés, mert már megegyeztünk benne, hogy a vita kedvéért mindkét fordítás mindkét fél részéről felhasználható. Ebben sem látok megegyezést, hogy ugyanolyan mércével, ugyanazon szabályok szerint, ugyanolyan súlyozással, pontozással vehető-e igénybe mindkét fordítás.

Amíg nincsen közös Biblia illetve annak mindkét fél által - legalábbis a vita kedvéért, feltételesen, korlátozott ideig való - közösen elfogadhatónak tartott fordítása, addig nincs közös vitaalap.

Amíg nincs közös szabály, hogy vagy C.T.Russel+Őrtorony+ÚVF kontra Egyházatyák+Károli addig nincs lehetőség az egyforma feltételek melletti megmérettetésre sem.

Ha te bírálhatod az egyházatyákat + Károlit, vitatva hitelességüket bármilyen alapon, és is bírálhatom Russelt, az Őrtornyot, az ÚVF-et pontosan ugyanilyen jogon.

Ha te mondhatod azt, hogy neked ne mondják meg a papok, senki más, hogy kell értelmezni a Bibliát, én ugyanúgy mondhatom, nekem ne mondja meg Russel, se az Őrtorony, hogyan kell értelmezni.

Ha Russelnek az volt a kifogása, hogy az egyházatyák (netalán) elferdítették (volna) a Bibliát, és túl sok volt a magyarázat Biblia+egyházatyák, akkor következetlen, egyoldalú dolog az, hogy neki viszont szabad Biblia+Russel+Őrtorony, vagy aminek akkor hívták. Ha a történelmi felekezetek részéről hiba, hogy a lezárt kijelentés (Biblia)mellett az egyházatyák érveléseit is figyelembe veszik, sőt a Biblia fölé helyezik, úgy tökéletesen ugyanúgy hiba Jehova Tanúi részéről, hogy a Biblia mellett figyelembe veszik Russel, az Őrtorony érveit, netán fölébe helyezik annak.

Mégis milyen alapon? Vagy amit szabad jupiternek, nem szabad a kisökörnek? Ami az ellenfél részéről hiba, szabálytalan dolog, azért én elítélhetem, de magamat nem vagyok hajlandó alávetni ugyanannak a mércének? Nekem szabd azt, amit a másiknak nem?

Talán bármelyikünk is minden mércén felül áll???

"Aranyszabály:amit szeretnétek, hogy veletek cselekedjenek, ti is azt cselekedjétek."

24%-os!

Egyetlen válaszodra plusz jelet nyomtam, amennyiben kiigazítottál, hogy a Sola Scriptura elve - legalábbis a Wiki szerint - azt jelenti, hogy bármilyen tanítás, bárkitől is jön, a Biblia egészével kell, hogy összhangban áljon, nem mondhat ellent annak.

Bevallom, én szó szerint az elnevezésből következtetve úgy értelmeztem, hogy sola=egydüli, a magyarban is használjuk a szóló kifejezést (pl. zenében) A Scriptura pedig a Szentírást jelenti, összerakva pedig egyedül a Szentírás.

Őszintén szólva, számomra ez az értelmezés az elfogadhatóbb, a kívánatosabb. Vitás hitkérdésekben mindenképp egyszerűbb, ha mindkét fél letesz minden más érvet, ami a Biblián kívüli tanítás, még akkor is, ha azok - bizonyos mértékben - összhangban állnak azzal.

Amennyiben viszont a Wiki által idézett értelmezést fogadom el, fontosnak tartom kiemelni belőle, hogy az a bárakárki, aki bármilyen módon értelmezni kívánja a Szentírást, azt tanítani akarja, csakis a teljes szövegösszefüggéssel összhangban teheti meg, és tanításának végső következtetése nem mondhat ellent annak a tanításnak, amit a Biblia egyébként önmagában is tanít. Azaz, annak a következtetésnek, amit akkor is levonhatnánk a Bibliából, ha ad abszurdum bennszülöttként egy hajótörés után a partra sodródna a Biblia és csak és kizárólag azt elolvasva kikövetkeztethetné csakis a Bibliából.

Ha tehát megegyezünk abban az értelmezésben, hogy első alapelv a Biblia önmagában, még mielőtt bárki más tanítását hozzátennénk, bármi mást figyelembe vennénk, az elsődleges kiindulási alap az írott szöveg önmagában, "a'la natúr" és ezt mindkettőnk számára abbszolút mércének fogadjuk el, és ehhez képest vizsgáljuk mind a keresztény tanítást, mind Russell és az Őrtorony tanításait, akkor ilyen értelemben véve elfogadom a közös mércét.

Azaz, akkor a Bibliának alávetve mérce alá kerülhet a keresztény tanítás és szintúgy a Bibliának alávetve mérce alá kell, hogy kerüljön Russell és az Őrtorony is.

Ilyen értelembe véve idézem írásodat, és ilyen értelemben véve egyet értek azzal:

"A "közös alapnak" a tisztességnek, az igazság megismerésére való őszinte alázatnak kellene, hogy legyen. Ha ez megvan, ha nem a "szent"hagyományok vagy az emberi spekulációk vannak előretolva, ha nem a saját gyertyánkat égetjük az isteni fény helyett, akkor megvan a közös alap.

Tehát a sola Scriptura elvét értelmezzük úgy, ahogy azt a reformáció idején tették, és ez alapján ÉSSZERŰEN "az egyházatyákat csak annyiban lehet elfogadni, amennyiben a kanonizált Írást követik." Oké?

Ha én a saját szavaimmal, vagy az Őrtorony szavaival (MINDEGY) megfogalmazom és bibliai idézetekkel alátámasztom, amit mondani akarok, akkor is a Biblia a mérce, érted-e?

Persze itt rögtön közbevághatod, hogy te ugyan nem értelmezel "egyoldalúan" semmit. De ennek a tisztázását a Szentírásra kéne hagyni, vagyis abban semmi, de SEMMI nem mondhat ellent az értelmezésednek! Márpedig ezen gyakran szoktak elcsúszni a hamis tanok hirdetői. Vannak a Bibliában alapigazságok, melyek helyre tesznek MINDENFÉLE nem bibliai eszmét, emberi filozófiát. Ha ez a képessége nem lenne meg a Bibliának, tényleg mindenfélét bele lehetne magyarázni tetszés szerint.

Külön kiegészítve:

"Ha én a saját szavaimmal, vagy az Őrtorony szavaival (MINDEGY) megfogalmazom és bibliai idézetekkel alátámasztom, amit mondani akarok, akkor is a Biblia a mérce, érted-e? "

Abban az esetben és csakis úgy értem és fogadom el, hogy ha ezt nem úgy teszed, hogy te/Őrtorony/Russel valamit hozzátesz, beletold az Írásba, vagy elvesz belőle. Mint ahogy ugyanúgy elfogadhatatlannak tartom ezt az eljárást az Egyház részéről is, amennyiben kitalált emberi hagyományokat hozzátoldott a Szentíráshoz, sőt, sok esetben fölé is emelte annak. Amit nem lett volna szabad az Egyháznak azt ugyanúgy nem lett volna szabad Russell-nek, sem az Őrtoronynak sem.

Tehát, ha ebben az értelmezésben is megegyezés van közöttünk, hogy semmi betoldás, vagy elvevés nem szerepelhet az érvelésben egyik fél részéről sem, akkor folytathatjuk.

addig is, amíg válasz érkezik részedről az így lefektetett, közösen és kölcsönesen eklfogadott, azonos módon értelmezett és betartani kívánt szabályokkal kapcsolatban, még egy dolgot idéznék tőled:

"Jehova Tanúit sohasem zavarták az egyházatyák, vagy a hitvédők, sőt kiváló bizonyítékai annak, hogy a háromság és más pogány eredetű eszmék, csak később, a Biblia megírása után, lassan szivárogtak be az egyre inkább hitehagyottá váló egyházba. A gondos és ELFOGULATLAN tudományos vizsgálat ezt már régen tényként kezeli. Ezzel természetesen azt akarom mondani, hogy nem csak Jehova Tanúi, hanem számtalan független és őszinte tudós is elfogadja ezt a tényt. Éppen ezért részletes áttekintésünk van az egyházatyákról is. De azzal is tisztában vagyunk, hogy azok, akik képesek voltak a Szentírás helyenkénti meghamisítására, betoldásaikkal UTÓLAGOSAN még az eredeti görögöt is átírni, az Isten fölé magasztalt Vulgata helyett, azok nem riadnak vissza semmilyen csalástól.

Tehát ne beszéljünk félre: az "egyenlő" feltételeket MAGADBAN KERESD! Ha nem vagy korrekt, ha egyoldalúan és kizáróan csak egyféle fordítás szerint vagy hajlandó érvelni (mint az egyik kérdező a Károliból, anélkül, hogy elismerné a háromságos betoldásait), ha kizárólag csak a KIRAGADOTTAN és egyoldalúan értelmezett, vagy fordított verseket vagy hajlandó elfogadni anélkül, hogy a teljes képet lásd, akkor nincs meg benned az az őszinte alázat, ami az igazság megismeréséhez kell. "

Ehhez annyit fűznék hozzá, hogy az a bizonyos kérdésfeltevő tudtommal nem állította, hogy a Szentháromság tanítása benne van a Bibliában, direktben, szó szerint, hanem csak azt, hogy kikövetkeztethető belőle, levezethető belőle. Én személy szerint azonban állítom, hogy nincs benne a Bibliában szó szerint, hanem kikövetkeztethető belőle, ezért hiszek benne. De senki nem toldotta bele a Bibliába, sehol nincs benne a Szentírás dogmája, hozzátoldva, beleírva. Nem szeretném azonban, ha szétoffolódna az eredeti kérdésem, ezért arra kérlek, ha erről akarsz vitatkozni velem vagy vele, ezt tegyük meg azon az oldalon, melynek címe "Jehova Tanúi! Meg tudtok győzni?" Ezzel kapcsolatos észrevételeket tehát kérlek ott vitassuk tovább, ne itt, oké?

Ami inkább válaszra vár, mert nem volt világos számomra:

"De azzal is tisztában vagyunk, hogy azok, akik képesek voltak a Szentírás helyenkénti meghamisítására, betoldásaikkal UTÓLAGOSAN még az eredeti görögöt is átírni, az Isten fölé magasztalt Vulgata helyett, azok nem riadnak vissza semmilyen csalástól. "

Nem világos számomra miről írsz. Azt a következtetést sugallja számomra, hogy mintha valakik az eredeti görögbe is beletoldottak volna, ezért az sem fogadható el szerinted. Ugyanakkor további problémát vet fel az, hogy a Vulgata-t viszont úgy minősíted, hogy az Isten fölé volt magasztalva. Úgy tűnik, mintha egy mondatban vetnéd el azokat, akik szerinted állítólag utólag átírták a görög eredetit, ahelyett hogy a Vulgata-t fogadták volna el, miközben a Vulgata-t azért kifogásolod, mert az az Isten fölé van emelve szerinted.

Nem világos számomra, hogy tehát mit is akartál fentiekkel valójában mondani, és akkor valójában mit is tartanál elfogadhatónak?