Jehova Tanúi miért pogány eredet?

Vidiripi

"Már ott következetlen vagy a jelenlegi saját világlátásoddal szemben, amikor a fenti mondatomra azt írtad, hogy "Ez így van." Ugyanis ezzel elismerted, hogy a Krisztus alapította igaz egyház CSAK egy volt."

Hol van az az egyház most ,napjainkban? Igaz hogy nem írtam oda ami hiba volt de természetesen jelen korunkra gondoltam amikor azt írtam hogy nem létezik igaz egyház.

"S mivel a Biblia nem támogatja, sőt tiltja a szakadásokat, így ma sincs egynél több, egymásnak ellentmondó, állítólagosan "kereszténynek" tartott egyháznak létjogosultsága, melyet Isten is elismer!"

De még is bekövetkeztek azok a szakadások sőt Isten tudtával. S úgy tűnik nekem hogy megengedte hogy ezek a szakadások megtörténjenek. Létjogosultság ide vagy oda ezek az egyházak léteznek. De csak egy maradhat ez nem vitás. Viszont a nagytakarítás ideje még nem jött el de közel van.

Majd a rendelt időben az is meglesz.

"A másik: semmi eltérés nincs azon kívül, hogy teljesen más korban, más (és sokkal több vallásos) hazugságokkal, más kihívásokkal, sokkal több bajjal szembesül Isten egyháza, hiszen az utolsó napokban élünk"

Az apostolok és tanítványaik kinek küldték el a munkajelentésüket? Hány olyan tanú szolgál aki nyelveken szól vagy gyógyít illetve egyéb csodatételre képes ajándéka van?

Hogyan zajlott egy első századi keresztelkedés és mi hangzott el?

Még hogy semmi eltérés!

Megintik e a rendetlenkedőeket a Máté 18:17 szerint betartva annak menetét? (amennyiben szükséges)

Meg nem egy Vezető Testület adta ki az utasításokat hogy ide menjetek itt prédikáljatok. Hanem Isten szent szelleme vezette az apostolokat.

"Ezért írtam, hogy a Biblia csak érintőlegesen foglakozik az első sz.-i tanítványok hozzánk hasonló jellegű kihívásaival, hibáival, tévedéseivel, kiigazításaival, tehát nem kell azt várni, hogy mindenben megfeleljen Isten modern kori szervezetének a problémáival, mert sok esetben teljesen más jellegűek azok. De a lényeg a lényeg: hibák, tévedések akkor ugyanúgy voltak, tehát a te elvárásod az "igaz vallás" iránt, hamis!"

Te vagy eltévedve mert én nem a problémákról a kihívásoktól meg a szervezet vagy egyház alapvető gondjairól beszélek. Hanem csak és kizárólag a tanításokról.

S azok bizony nem estek át 7-8 alkalommal is kiigazításon.

"Ugye nem azt akarod mondani, hogy nem elég egyértelmű? Mert nem nagyon lehet rajta mit félreérteni."

Igaz ezt valóban nem lehet félreérteni. Nem! Nem akarom azt mondani.

"NEM! Ez megint egyoldalú és megint torz beállítás, pedig tudom, hogy te is olvastad már a Tanúk bibliai eljárásmódját erről, mégis mellé beszélsz."

Az a torz és egyoldalú beállítás hogy azt sugallod hogy én akarom így beállítani. Pedig én feltételes módban írtam. Ami azt jelenti hogy akár az is megtörténhet de nem azt írtam hogy ez fog történni biztosan.

"Nem azért közösítenek ki, mert valamit másként gondol valaki bizonyos képlékeny dolgokról (hiszen a Jelenések csúcspontja könyvünk bevezetőjében is világosan le van írva, hogy "Nem állítjuk, hogy e kiadvány magyarázatai tévedhetetlenek, hiszen egyetértünk a régen élt Józseffel: „Vajon a megfejtés nem Isten dolga?” (1Mózes 40:8). Arról azonban szilárdan meg vagyunk győződve, hogy az itt közölt magyarázatok összhangban vannak a Biblia egészével.")."

Nekem van egy 2007-es kiadású Jelenések könyvem de annak nem a bevezetőjében van ez az állítás hanem a 2. fejezet elején. Már azt kezdtem gondolni hogy félre akarsz vezetni. A 9. oldalon van. De a bevezetők általában 1-2-3. oldalon szoktak lenni. De csak megtaláltam. :))

"Azért jár a kiközösítés, ha az illető lázad a bibliai elrendezés ellen, valamint amikor lázít másokat. A kritika ÉPÍT, ha az őszinte, jobbító szándékú, ALÁZATBÓL FAKAD és jogos!"

Ismétlem ,azt írtam hogy járhat!

"...majdnem minden vallásos csoport azt képzeli helyeselt állapotban van Isten előtt!"

A tanúk is ezt képzelik. De ebben a kérdésben csak emberi elképzelésekre építhetünk. Hiszen Isten nem nyilatkozott ez ügyben egyenlőre. Persze állítani bármit lehet.

"Mond, nem nagyképűség ezt állítani anélkül, hogy alázattal változtatnának, engednének az igazságnak?! Senki nem tartozhat Isten alázatos szolgái közé, aki nem rendelkezik kellő alázattal és körültekintéssel."

Legyen az. Mit tehetnék én ez ellen? Tudod én csak annyit mondtam a pásztornak is hogy a Biblia azt írja Jézus saját állítása szerint ő Isten fia. De neki is szabad akarat van azt gondol amit akar. Nem én fogom megváltoztatni.

"Ez a kérés is csak a kötözködés kedvéért történt, ugyanis annyi ismereted neked kellene, hogy legyen, hogy minden változáskor ELISMERTÉK, hogy valamit nem láttunk eddig tisztán, ezért változás történt. Valamint a Tanúk sohasem rejtették véka alá, hogy kiigazítások voltak és lesznek, minden alázatos keresztény fel is készül rá, és megteszik a szükséges változtatásokat."

Akkor legyen a kötözködés kedvéért. Viszont a tényen nem változtat semmit. Nincs rá írásos bizonyíték amit fel lehetne mutatni. Ennyi!

"A JELENLEGI tudásoddal (amivel mellesleg még mindig fonák dolgokban hiszel a Bibliához képest), de sohasem fogod tudni, hogy az akkori világnézetedet éppen milyen külső-belső hatások befolyásolták volna, és te milyen álláspontra jutottál volna bizonyos kérdésekben. Ezért bizony ajánlok neked több alázatot!"

A piramis kérdésben nekem ne ajánlj alázatot!

Annyi minden szól ellene hogy ez hihetetlen. Nem is értem hogy egyáltalán hogyan történhetett ez meg.

Most ne foglalkozzunk évszámokkal. Csak gondolkozz egy kicsit.

Azzal Russel is tisztában volt hogy hol található az ígéret földje s Jeruzsálem a szent városa Istennek.

Templomot is ott építettek. Isten soha nem adta Egyiptom földjét az izraeliták kezébe nem űzte ki az ott lakókat előlük. Kik építették a templomot? Egy idegen nemzet fiai vagy Isten népének tagjai? Van e leírás az építkezésről? Még arról is hogy milyen legyen az a templom. Milyen státuszban voltak Egyiptom földjén az izraeliták? Rabszolgának számítottak. A fáraó meg csak úgy megengedte nekik hogy építsenek egy ekkora építményt? De nincs semmi a Bibliában arról hogy bármit is építettek volna Isten parancsára Egyiptomban.

A másik dolog meg az hogy Egyiptom az akkori világ bálványimádásának az egyik fellegvára volt. S Isten majd ott építtetne magának egy ilyen építményt? Nem pedig azon a földön amit a népének ígért? Minek? Mi lett volna az értelme ott építeni ha aztán meg kivezeti őket Egyiptomból? Miért is voltak Egyiptomban?

Meg egyébként is az Ószövetségben előbb le lett rombolva a bálványimádati hely mindent le kellett rombolni semmi nem maradhatott. Volt olyan is hogy még az onnét származó aranytárgyakat is. Pedig nem lett volna elég ha beolvasztják és mást csinálnak belőle? Nem!

S ezek mind olyan infók amelyek benne vannak a Bibliában illetve olyanok amelyekről szó sincs.

S állítom neked teljes meggyőződéssel hogy nekem abban a korban sem jutott volna eszembe ilyesmi. Kijelentem hogy nem jutottam volna erre a megállapításra soha. Nincs neki semmiféle alapja. Inkább hajlik a spiritizmus felé mint Isten felé.

Vidiripi

„Krisztus "látható" eljövetele, melyről a bibliai verseket következetlenül kevered, egyes szavakon lovagolsz és a szövegkörnyezetet sokkal kisebb súllyal veszed számításba.”

Az eljövetel emberi szemmel látható lesz.

"Vagy a háromság témában még nem igazán voltál döntőképes. Most már az vagy?"

Igen az vagyok. Aki akar vitázzon a témában én nem fogok. Nem vagyok róla meggyőzve hogy létezik a dolog.

"Ez meg demagóg: mit jelentene neked a szellem által vezetettség?? Mit értesz ezen a kijelentésen?"

Köszi! De azt jelenti hogy nem tudom elhinni hogy a szellem úgy vezérelne hogy egyszer ez az igazság máskor meg más az igazság. Persze te emberi tévedésnek hívod. De én azt hiszem hogy a szellem épp azért vezérel hogy az emberi hibákat kijavítsa. De hogy ugyan abban a dologban egyszer így van aztán meg idővel megváltozik és akkor meg úgy van. Ez nem szellemi vezérlés. Mert akkor mit vezérel a szellem? Vagy ha nem értik teljesen az adott részt akkor miért fűznek hozá magyarázatot ha meg tudják hogy nem teljesen tisztán értik akkor miért nem teszik ezt hozzá?

"Leírtuk már világosan, hogy mi hogyan értjük, így kéne neked is. Csak téged negatív szellemi erők gátolnak a világosabb összefüggések meglátásában, mert rossz asztalról (sőt, több ellentmondó asztalról) táplálkozol."

Hát persze és neked okozz ez szellemi kínt? Mindenkit befolyásolnak negatív erők ez alól senki sem kivétel. Esetleg a mértéke eltérő lehet. De Isten akaratát ez úgy sem állíthatja meg. Tehát ha ő úgy dönt hogy változtat az utamon akkor az úgy is lesz.

"Akkor elnézést kérek tőled! Nem akarlak összemosni másokkal, nem is volna tisztességes."

Ezt értékelem. S köszönöm hogy figyelembe veszed.

"Teljesen igazad van, mást is akarok! Pl. azt is, hogy te ne lény olyan, mint a farizeusok, akik a "szúnyogot kiszűrik, de a tevét lenyelik"! :-)"

Hm...értem. Hát ilyen sem volt még. Jól vagy? Mert ez a tanúkra nem jellemző! Ez fura!

Ez nem gunyolódás de szoktál imádkozni is ezért?

"Bocsika, mit idézzek egy hazug vádra? Annak kéne bizonyítani az állítását, aki sárt dobál. Én erre hívtam fel a figyelmét. Ezt azért, mert igen sokan "érvelnek" ilyen hamis módon."

Na ezzel én is így vagyok hogy amit valótlannak hiszek arra reagálok. De itt megint csak kiemelném hogy volt már tévedésem.

"Azokra a vádakra, melyeket itt is meg szoktak fogalmazni, pontos és Írásszerű válaszokat kell tudni adni. És ha megérted, hogy a korabeli téves nézetek miért történtek, teljesen más színben tűnik fel az igaz egyház. Menten szertefoszlanak azok a rosszindulatú vádak, melyeket egyesek listaszerűen állítanak össze a változásainkról."

Akkor te is összeállíthatnál egy listát. Egyik oldalon a vád másik oldalon a magyarázat.

Küld el privátban nekem. Ha úgy érzed hogy erre van indíttatásod.

"Biztos észrevetted, hogy egyes primitív gúnyolódók "lesáskáznak" bennünket, mintha ezzel megsértenének, meg mintha tudnák, miről beszélnek. A Jelenésekben olvasható "sáskák" jelképes kínt okoznak az emberek egy csoportjának, erről beszéltem."

Igen vannak olyan tanúk akik ezen megsértődnek. Tudod azért annyira nem csodálkozom rajta hogy pl ilyen jelzőket aggatnak rátok. Már csak azért sem mert te magad is ezt teszed. Használod a "primitív" jelzőt. De minek? Mert elég lenne a gúnyolódok kifejezés is.

Sokszor használod a csőcselék kifejezést is. De pl. ha azt írnád hogy tudatlanok az egy finomabb kifejezés lenne. (Lukács 23:34)

Voltam én már hülye ,fanatikus ,agymosott ,idióta ,dilis meg mit tudom én. De én nem ilyen jelzőkkel vágtam vissza volt hogy csak hallgattam. Vagy csak azt mondtam hogy nem vagyok az.

Persze ez az én véleményem.

"Hol van az az egyház most ,napjainkban?"

Gondolod, hogy Isten nem tudta megőrizni ugyanúgy a mai emberek egy csoportjában is ugyanazt a szellemet?

""S mivel a Biblia nem támogatja, sőt tiltja a szakadásokat, így ma sincs egynél több, egymásnak ellentmondó, állítólagosan "kereszténynek" tartott egyháznak létjogosultsága, melyet Isten is elismer!"

De még is bekövetkeztek azok a szakadások sőt Isten tudtával."

Nem az a kérdés, hogy Isten tudja-e, vagy megengedi-e, mert erre egyértelmű a válasz, senki sem vitatja, aki hisz Istenben. Persze, hogy tudta és megengedte a szakadásokat, mint ahogy a gyilkosságot is megengedi, de ettől még elítéli! És ettől még létezik az eredeti is, az igazságát nem hagyja végképp elveszni, végképpen érvényre fog jutni.

" De csak egy maradhat ez nem vitás. Viszont a nagytakarítás ideje még nem jött el de közel van.

Majd a rendelt időben az is meglesz."

Na látod, ezzel nem egészen értünk egyet. Bár az a bizonyos "nagytakarítás", vagyis Armageddon, azaz Isten háborúja - amire valószínűleg gondolsz, nem jött még el, de a "juhok és a kecskék szétválasztása" már bizony elkezdődött. A Máté 25:31 szerint ez akkor kezdődött el, mikor "leült a királyi székébe" vagyis elfoglalta Isten Királysága trónját. Ez éppen 100 éve volt.

"Az apostolok és tanítványaik kinek küldték el a munkajelentésüket? Hány olyan tanú szolgál aki nyelveken szól vagy gyógyít illetve egyéb csodatételre képes ajándéka van?"

Ezt már alaposan kiveséztük, és akkor is alul maradtál, miért kell újra eljátszani a gyerekes kötözködőt, aki értelmetlenül és nem bibliai szellemben érvel? Számtalan dolog nincs leírva Szentírásban, ami egy szervezet működéséhez ÉRTELEMSZERŰEN szükséges, mégsem lázad ellene senki értelmes ember. És ha a papírgyártás fejlett és nagy volumenű szintje, valamint a golyóstól létezett volna, semmi sem zárhatta volna ki, hogy használják.

A csodaajándékok kora pedig lejárt az első sz.-ban, betöltötte ugyanis a célját, ami ma nem játszik! Ma a Biblia szerint NEM ERRŐL kell felismerni a tanítványokat, bármit is mondasz.

"Hogyan zajlott egy első századi keresztelkedés és mi hangzott el?"

Nincs a formai beszédre konkrét példa, ne akard meghazudtolni a Szentírást!

"Megintik e a rendetlenkedőeket a Máté 18:17 szerint betartva annak menetét? (amennyiben szükséges)"

Igen! Ezzel is alaposan melléfogtál. De nem veszed észre, hogy alapvetően nagyon gyengén ismersz te minket? Hogyan van bátorságod játszani az ellenkezőjét? Hiába hivatkozol a tanulmányozásodra, szinte semmit sem ért ezek szerint.

"Meg nem egy Vezető Testület adta ki az utasításokat hogy ide menjetek itt prédikáljatok. Hanem Isten szent szelleme vezette az apostolokat."

Ez a csodaajándék része volt akkor, ám már akkor sem csak ilyen módon történt az irányítás! Ezt is megbeszéltük már.

"Te vagy eltévedve mert én nem a problémákról a kihívásoktól meg a szervezet vagy egyház alapvető gondjairól beszélek. Hanem csak és kizárólag a tanításokról.

S azok bizony nem estek át 7-8 alkalommal is kiigazításon."

Szóval a Biblia szerint nem lehet hibázni csak egyszer? Ez egy újabb parancsolat, a "Vidiripi parancsolata"??? Honnan feltételezed, hogy még maguk az apostolok is, nem hibáztak többször egy kérdés eldöntésében? És ne felejtsd azt sem, amit világosan leírtam, hogy "a mi korunk merőben más és sokkal több Bibliaidegen tanból kellett a bibliai igazságot helyreállítani, mint az apostolok idejében a bibliai igazságot megvédeni az olyanok segítségével, akik még Jézus kortársai (vagy az ihletett írók) voltak!"

És még egyszer nyomatékosan mondom: nem vádaskodni kell, hanem az alkalmankénti többszöri változtatások okait megismerni!

""...majdnem minden vallásos csoport azt képzeli helyeselt állapotban van Isten előtt!"

A tanúk is ezt képzelik. De ebben a kérdésben csak emberi elképzelésekre építhetünk. Hiszen Isten nem nyilatkozott ez ügyben egyenlőre. Persze állítani bármit lehet."

De bizony nyilatkozott a Szavában! Azt képzeled, hogy ennek a sarkalatos pontnak az eldöntésében homályban hagyná a szolgáit? Ugyan már.

"Akkor legyen a kötözködés kedvéért. Viszont a tényen nem változtat semmit. Nincs rá írásos bizonyíték amit fel lehetne mutatni. Ennyi!"

Dehogynem! Minden rendre le van írva.

"A piramis kérdésben nekem ne ajánlj alázatot!

Annyi minden szól ellene hogy ez hihetetlen."

A MAI TUDÁSUNK alapján igen! De akkor a nagy piramisról és a Biblia igazságairól is sokkal kevesebben tudtak biztosan. Tele voltak a Bibliába hazudott hamis tanokkal (mint ahogy a legtöbb "keresztény" ma is tele van).

"Azzal Russel is tisztában volt hogy hol található az ígéret földje s Jeruzsálem a szent városa Istennek."

VOLT, amíg Isten el nem vetette a zsidókat, mint csoportot.

"Kik építették a templomot? Egy idegen nemzet fiai vagy Isten népének tagjai?"

Még ma sem tudjuk biztosan, hogy pontosan kik és hogyan építették a nagy piramist, nem hogy akkor! Akkor még ennél is sokkal több volt a homályos pont. Azon a piramison nincsenek vallásos írások, csak kevés logisztikai jelzés.

"Az eljövetel emberi szemmel látható lesz."

Az amit te "eljövetelnek" gondolsz, először is láthatatlan "jelenlét", hosszabb tartózkodás, mely NAPOKAT(!) Jézus Noé és Szodoma napjaihoz hasonlította, ezek az utolsó napok, és az már bizony tart egy ideje, mégsem látni Jézust fizikai szemmel.

"De én azt hiszem hogy a szellem épp azért vezérel hogy az emberi hibákat kijavítsa."

Így van ez Jehova Tanúinál. De a tökéletlen ember a szent szellem bibliai segítségéből sem fog egycsapásra megérteni mindent, lesznek tévedések, akár egy témában többször is, míg Isten időrendjében meg nem nyitja szellemi látásunkat a pontosabb felismerésre. Addig pedig akadhatnak olyan megállapítások, amik később kiigazításra szorulnak.

"De Isten akaratát ez úgy sem állíthatja meg. Tehát ha ő úgy dönt hogy változtat az utamon akkor az úgy is lesz."

De ha ellenállsz a nyilvánvaló igazságoknak, akkor nem fog kényszeríteni.

Majd igyekszem szalonképesebb jelzőket használni, bár eddig is törekedtem rá, és a "primitív" jelzőt is akkor használom, ha nagyon indokolt.

Vidiripi

"Gondolod, hogy Isten nem tudta megőrizni ugyanúgy a mai emberek egy csoportjában is ugyanazt a szellemet?"

Nem gondolom.

"...az igazságát nem hagyja végképp elveszni, végképpen érvényre fog jutni."

Így van ebben hiszen én is.

"Ezt már alaposan kiveséztük, és akkor is alul maradtál, miért kell újra eljátszani a gyerekes kötözködőt, aki értelmetlenül és nem bibliai szellemben érvel?"

Igen össze is törtem miatta.

"Számtalan dolog nincs leírva Szentírásban, ami egy szervezet működéséhez ÉRTELEMSZERŰEN szükséges, mégsem lázad ellene senki értelmes ember. És ha a papírgyártás fejlett és nagy volumenű szintje, valamint a golyóstól létezett volna, semmi sem zárhatta volna ki, hogy használják.

A csodaajándékok kora pedig lejárt az első sz.-ban, betöltötte ugyanis a célját, ami ma nem játszik! Ma a Biblia szerint NEM ERRŐL kell felismerni a tanítványokat, bármit is mondasz."

A helyzet az hogy bármit mondok illetve írok s ellentétben van azzal amit te elfogadsz az más nem is lehet csak lázadás vagy enyhébb esetben kötözködés.

Vagy talán azért nem foglalkoztak ezzel mert egészen más volt a hozzá állásuk a dologhoz. Egyébként meg azt írtad hogy semmi különbség nincs az első századi és napjaink egyháza között. Erre írtam én néhány dolgot.

Tényleg nem erről kell felismerni a tanítványokat? S hol is fejtegetem én hogy erről kell őket felismerni? Te most egyáltalán nem vetted figyelembe a szövegkörnyezetet ahol ezt írtam. Csak reflexszerűen írtad ami jött.

"Nincs a formai beszédre konkrét példa, ne akard meghazudtolni a Szentírást!"

Aha! S itt mivel hazudtolom meg a szentírást?

Máté 28:19 a helyzet az hogy itt szó sincs semmiféle szervezetről de még csak egyházról sem. Szóval akkor mit is hazudtolok én meg?

Most melyik lesz lázadás vagy kötözködés? Vajon hogy ítéled most meg?

"Igen! Ezzel is alaposan melléfogtál. De nem veszed észre, hogy alapvetően nagyon gyengén ismersz te minket? Hogyan van bátorságod játszani az ellenkezőjét? Hiába hivatkozol a tanulmányozásodra, szinte semmit sem ért ezek szerint."

Mikor nem fogok én mellé amikor veled beszélek?

A jelzők amiket szoktál használni. Torz ,egyoldalú ,demagóg ,melléfogás ,lázadás ,kötözködés ,stb.

Akkor lepődnék meg mondjuk ha nem így lenne sőt egyenesen összezavarodnék.

Te mit gondolsz hogy van bátorságom? Neked hogy van bátorságod újra vissza menni ahhoz a házhoz ahol már egyszer szitok áradat közepette elküldtek? Neked hogy van bátorságod? Akkor nem hivatkozom a tanulmányozásomra. Hivatkozok arra hogy rendszeresen jártam az összejövetelekre és kongresszusokra. Így jó vagy ez sem üti meg a mércét? Már hogy nálad.

Vagy akkor hivatkozom arra hogy több tanúval is tartom a kapcsolatot. Sőt én szoktam meghívni őt van aki tőlem kért kölcsön pénzt. Ott voltam akkor is amikor havat kellett lapátolni a Királyság teremnél de segítettem megszámolni az irodalmakat is. De személyes segítségre is volt aki felkért. Meg a többi amit most nem írok le.

Fogd már fel hogy én a tanúkat nem a szervezettel azonosítom. Számomra a szervezet Amerikában van az új hely ahová költöznek és ahol a VT is van. A többiek a gyülekezetek amelyek emberekből állnak de a mag az a VT. Mert ők a közvetlen vezetők. Ők határozzák meg a dolgokat én ezért tartom őket a szervezetnek. Tudom hogy te nem így vagy vele de az most nem releváns.

"Szóval a Biblia szerint nem lehet hibázni csak egyszer? Ez egy újabb parancsolat, a "Vidiripi parancsolata"???"

Na remek. De az új könyvet ami bekerül a Bibliába te írod meg.

"Honnan feltételezed, hogy még maguk az apostolok is, nem hibáztak többször egy kérdés eldöntésében? És ne felejtsd azt sem, amit világosan leírtam, hogy "a mi korunk merőben más és sokkal több Bibliaidegen tanból kellett a bibliai igazságot helyreállítani, mint az apostolok idejében a bibliai igazságot megvédeni az olyanok segítségével, akik még Jézus kortársai (vagy az ihletett írók) voltak!"

Pont olyan szempontok alapján ahogy meglett állapítva hogy a 144000-s szám még nem telt be.

Igen azt el kell ismernem hogy a hamis tanok tömkelegével lehet napjainkban találkozni. S ebből a szempontból jóval nehezebb helyzetben van az ember. Hiszen információ áradatban élünk.

"És még egyszer nyomatékosan mondom: nem vádaskodni kell, hanem az alkalmankénti többszöri változtatások okait megismerni!"

Az oka igen egyszerű rájöttek hogy tévedtek. Mert lejár az az idő ami az értelmezésbe belefér.

Így értelemszerűvé vált a tévedés és változtatni kell.

"De bizony nyilatkozott a Szavában! Azt képzeled, hogy ennek a sarkalatos pontnak az eldöntésében homályban hagyná a szolgáit? Ugyan már."

Igen azt tudom hogy a "Mit tanít" könyvben pontokba van szedve a dolog.

"Dehogynem! Minden rendre le van írva."

Mikor láthatom?

"A MAI TUDÁSUNK alapján igen! De akkor a nagy piramisról és a Biblia igazságairól is sokkal kevesebben tudtak biztosan. Tele voltak a Bibliába hazudott hamis tanokkal (mint ahogy a legtöbb "keresztény" ma is tele van)."

Te tömegekről beszélsz én viszont Russelről. Mivel az ő elképzelése volt az hogy a piramis Isten tanúköve. De újra felteszem a kérdést. Kik építették a jeruzsálemi templomot?

Vajon Isten spiritizmust gyakorlókkal építettne bármit is? Egyiptomban az asztrológia a varázslás és más egyéb ehhez kapcsolódó dolgok mindennaposak voltak. De ha erről nem is tudott Russsel a múmiákról mindenképpen hallania kellett. Ami megint csak nem Biblia szellemében gyökeredző szokás. Porból lettünk oda is térünk vissza. Meg nincs egyetlen szó arról a Bibliában hogy bármit is építettek volna ott az izraeliták. Isten már Ábrahámnak ígért egy földterületet s az nem Egyiptomban volt ezzel még Russelnek is tisztában kellett lennie.

Amiket leírtam korábban az mind benne van a Bibliában.

Én az Újszövetséggel kezdtem olvasni a Bibliát. Előtte max. az iskolában olvastam anyit ami az irodalom órára kellett vagy esetleg ha láttam valamit egy filmben annak néztem utána amennyiben megtaláltam az adott részt.

De eszembe nem jutott volna összekapcsolni a Bibliát a piramissal. Általános iskolásként sem.

"VOLT, amíg Isten el nem vetette a zsidókat, mint csoportot."

Russel teljes írásként olvasta a Bibliát. De az egyiptomi fogság idején még nem voltak elvetve. Ugye nem akarod azt mondani hogy Russel ezt nem tudta?

"Még ma sem tudjuk biztosan, hogy pontosan kik és hogyan építették a nagy piramist, nem hogy akkor! Akkor még ennél is sokkal több volt a homályos pont. Azon a piramison nincsenek vallásos írások, csak kevés logisztikai jelzés."

Akkor ismételjünk. Azt írtam templomot. Nem piramist írtam. A templom alatt pedig a Jeruzsálemben lévő templomra gondoltam de ezt te is tudod. Tehát a Biblia leírja hogy kik építették a templomot még azt is leírja hogy milyen legyen az a templom. De a "tanúkőről" egy szó nincs benne keletkezése ,építése ,tervezése vagy bármi más egyéb műszakinak mondható adat nem szerepel benne. A templom esetében erről szó sincs. Hogy ítéled meg kötözködök vagy lázadok?

Vagy esetleg hatalmas jóindulatodból fakadóan gyenge érvelésnek lehet mondani azt amit írok?

Csak őszintén ne fogd vissza magad most ne finomkodj inkább hanem mond meg a tutit. De vigyázz ne legyen se primitív se demagóg vagy egyoldalú esetleg torz.

"Az amit te "eljövetelnek" gondolsz, először is láthatatlan "jelenlét", hosszabb tartózkodás, mely NAPOKAT(!) Jézus Noé és Szodoma napjaihoz hasonlította, ezek az utolsó napok, és az már bizony tart egy ideje, mégsem látni Jézust fizikai szemmel."

Akkor ismét. Az eljövetel az emberi szemmel látható lesz.

Megjegyzem a nemzetek nem verik magukat bánatukban.

"De ha ellenállsz a nyilvánvaló igazságoknak, akkor nem fog kényszeríteni."

Nyilvánvaló? Ez jó! :)))

"Így van ez Jehova Tanúinál. De a tökéletlen ember a szent szellem bibliai segítségéből sem fog egycsapásra megérteni mindent, lesznek tévedések, akár egy témában többször is, míg Isten időrendjében meg nem nyitja szellemi látásunkat a pontosabb felismerésre. Addig pedig akadhatnak olyan megállapítások, amik később kiigazításra szorulnak."

Nyilvánvaló hogy amit igazságnak gondolsz azok a megállapítások koránt sem azok. Akár melyik felekezet tanítását nézheti az ember de egy dolog biztos ha az az idővel kapcsolatos akkor mind el bukik s ez alól Jehova tanúi sem kivételek.

Ők is várták időpontokra hivatkozva Jézust és mind tévedésnek bizonyult. De így van ez az összes többi felekezet esetében is. Tudom lázadok!

"Majd igyekszem szalonképesebb jelzőket használni, bár eddig is törekedtem rá, és a "primitív" jelzőt is akkor használom, ha nagyon indokolt."

Aha! Indokold meg hogy miért indokolt? :D :D :D

" Ezzel voltaképpen csak eltereled a témát értéktelen irányba, a szennyes sárdobálás irányába, nehogy a Bibliáról legyen szó."

Te meg partnere vagy ebben mert időt áldozol arra hogy választ írj rá. S te se azon vagy hogy a Bibliára tereld a szót"

Én meg azt gondolom, sem Vidiripinek, sem 24%-osnak nincs igaza. Én nem dobáltam sarat. Ha figyelmesen olvastok, kiderül. Leírtam, hogy mindkét felet - keresztényt, jehovistát - egyaránt terhelnek súlyos bűnök, mulasztások, biblia-félremagyarázások. És ez azért nagy különbség. Nem voltam egyoldalú.

Az meg, hogy épp te mondod 24%-os, hogy a bibliai alapigazságokkal kéne érvelni, éppenhogy nagyon furcsa tőled. Pontosan ezt akartam volna már 128 kommenttel ezelőtt is elérni, egész pontosan úgy, hogy csakis és kizárólag bibliai alapigazságokkal. Megtisztítva minden egyházi "magyarázattól". Engedtessék már meg, hogy akarjak annyira egyenlő mércével méárni, hogy ahogy Pius pápa, meg Aranyszájú Szent János kommentjeitől hadd tekintsünk el, éppúgy hadd tekintsünk el az Őrtorony kommentjeitől is.

Megsimétlem, hogy érthető legyek: mindkét fél saras. Csak és kizárólag a Biblián kéne alapuljon mindegyikünknek a hite.

ha ezt valaki sárdobálásnak nézi, azt gondolom összekeveri a ténymegállapítással, hogy mindkét fél saras. Ez tény. Senki nem dobál semmit.

Mint már mondtam, a vita eldöntéséhez vissza kéne térni a Bibliához, egyedüli zsinórmértékként. tehát akkor ne állítsd be 24-es úgy, mintha ezt te találtad volna ki.

Ha egyébként jó a szövegértésem, akkor még most sem vagy erre hajlandó, hanem továbbra is fenntartod, hogy szükség van valamiféle magyarázó segítségre, ha jól értettem a Fülöpös példádat.

És ha jól sejtem, akkor szerinted ki más lehetne erre a legkompetensebb magyarázó szervezet, mint az Őrtorony.

Erre mondtam azt, hogy így sajnos nincs tovább.

Csak és kizárólag a Biblia alapján, de a'la natúr. Ha úgy nem, akkor sehogy.

Használati utasítás a lenti szövegemhez: ha olyan jelzőt találsz, melyet első olvasatra magadra nézve sértőnek találsz, nem vedd magadra, de azért kérlek alaposan gondolkozz el azon a mondaton. :-)

"Egyébként meg azt írtad hogy semmi különbség nincs az első századi és napjaink egyháza között. Erre írtam én néhány dolgot."

Szellemiségben nincs is különbség. Mivelhogy ezt írtam:

"A másik: semmi eltérés nincs azon kívül, hogy teljesen más korban, más (és sokkal több vallásos) hazugságokkal, más kihívásokkal, sokkal több bajjal szembesül Isten egyháza, hiszen az utolsó napokban élünk"

Tehát nem egészen azt írtam, ugye? :-)

(Máté 28:19) "Menjetek hát, és tegyetek tanítvánnyá minden nemzetből való embereket, kereszteljétek meg őket az Atyának, a Fiúnak és a szent szellemnek nevében"

Ez ugye nem keresztelkedési beszéd, ez tény. Mert te ezt írtad:

"Hogyan zajlott egy első századi keresztelkedés és mi hangzott el?"

Ebből én arra következtettem, hogy te erre utalva állítod, hogy ennek kellene lennie a keresztelkedési beszédnek, holott ez nem arra minta, ilyen minta nincs meghatározva a Szent Iratokban.

""És még egyszer nyomatékosan mondom: nem vádaskodni kell, hanem az alkalmankénti többszöri változtatások okait megismerni!"

Az oka igen egyszerű rájöttek hogy tévedtek. Mert lejár az az idő ami az értelmezésbe belefér."

Nem feltétlenül időhöz kötött próféciáról van szó és azok közül sem feltétlenül értettünk félre mindent! Sok mindent felismertek 14'-el kapcsolatban is.

""Dehogynem! Minden rendre le van írva."

Mikor láthatom?"

Most azt vonod kétségbe, hogy MINDEN változás oka le van írva? Ebben mi az ésszerű?

"Vajon Isten spiritizmust gyakorlókkal építettne bármit is?"

MÉG MA SEM tudod biztosan, hogy kik és HOGYAN építették - a céljára is sokféle elmélet született (és nem kellett hozzá spiritisztának lenni) az elmúlt 100 évben, ezért ez hamis érv kategória.

Még mielőtt nagyon belemerülnél az újabb számonkérésbe, el kéne olvasnod Russell könyvét, a Korszakok Terve c.-t, amiben benne vannak az indokok is. Ha ennyire nyilvánvaló lett volna, mint ma, NEM HITTEK VOLNA benne! Nekem ne add az ártatlant, akit nem befolyásolnak ma is hamis tanok, mert tudom, hogy igen. A te számonkérésed a 140 évvel ezelőtti felfogásokkal kapcsolatban nagyon visszatetsző, mert a hitehagyott egyház(ak) még ma is telve vannak pogány eszmék imádatával és tanításával, melynek szellemiségben része vagy te is, hiszen csak két út van, igaz, vagy hamis. Egyébként pedig a piramisos tévedés (ami megint csak nem egy személyhez volt köthető) nem jelentett bálványimádatot, mint a háromság és a szobrok használata, s nem jelentett spiritizmust sem, mint sok mai "keresztény" szokás. Nem erről szólt, még ha később nyilvánvalóvá vált is, hogy tévedés.

"Meg nincs egyetlen szó arról a Bibliában hogy bármit is építettek volna ott az izraeliták."

Le lett írva idézet formájában a konkrét bibliai ok abban a kérdésben, amelyre te is válaszoltál pár hete! Egy vers szó szerint értelmezésének a hibájába estek. Olvasd el. Ilyenkor mindig az az érzésem, hogy semmit sem értesz meg a nyilvánvaló igazságokból sem, mert (feltételezem) figyelmetlenül olvasol, vagy felületes vagy, így nem értheted meg a leírtak igazi értelmét.

"De eszembe nem jutott volna összekapcsolni a Bibliát a piramissal. Általános iskolásként sem."

A NEM ALAPOSAN KUTATÓ emberek nagyképűsége csupán ez és az ezt megelőző mondatod. Anélkül bírálgatsz, hogy konkrétan tisztában lennél a valódi okokkal és az akkori tudással.

"Russel teljes írásként olvasta a Bibliát. De az egyiptomi fogság idején még nem voltak elvetve. Ugye nem akarod azt mondani hogy Russel ezt nem tudta?"

A Héber Iratokban a jelenkorra szóló próféciák is vannak.

"Tehát a Biblia leírja hogy kik építették a templomot még azt is leírja hogy milyen legyen az a templom."

Ez bibliailag nem logikus okoskodás, hiszen semmi különös nincs abban, hogy Isten a választott népe ókori templomáról részletes leírással szolgált az ihletett Szavában. Más próféciákkal kapcsolatban pedig nem feltétlenül volt ilyen részletes. Amíg a "tanúkő" igazi jelentését nem értették, addig is tudták, hogy nem az építésének ezen sajátosságai adják annak jelentőségét.

"Akkor ismét. Az eljövetel az emberi szemmel látható lesz.

Megjegyzem a nemzetek nem verik magukat bánatukban."

Te itt újra ugyanazt a szöveget nyomod, összemosol két eseményt. A nemzetek "gyötrődése" közvetlenül a nagy nyomorúság után lesz. De addig is vannak ám megjövendölt események. Értelemszerűen Jézus a "jelenléte" végén (az utolsó napok végén), a nagy nyomorúság idején és Armageddonkor sem fog fizikai szemmel láthatóan "eljönni".

""Így van ez Jehova Tanúinál. De a tökéletlen ember a szent szellem bibliai segítségéből sem fog egycsapásra megérteni mindent, lesznek tévedések, akár egy témában többször is, míg Isten időrendjében meg nem nyitja szellemi látásunkat a pontosabb felismerésre. Addig pedig akadhatnak olyan megállapítások, amik később kiigazításra szorulnak."

Nyilvánvaló hogy amit igazságnak gondolsz azok a megállapítások koránt sem azok."

Ez sem igaz! Tudod mi a nyilvánvaló? Az, hogy a rengeteg bibliai igazságból, melyet Jehova Tanúi és szellemi elődei, a Bibliakutatók megállapítottak, néhány téves következtetés volt, mely kiigazításra szorult. És az is nyilvánvaló, hogy az ilyesfajta kijelentések tőled is megtévesztésnek számítanak, hiszen a tényeket elkenve, félrevezető és általánosító kijelentéseket teszel konkrét bizonyítás nélkül. Az ilyen típusú kijelentéseidet nem is tudnád bizonyítani, mert ha részletezni kellene, kiderülne, hogy annak a fele sem igaz!

Az idővel kapcsolatos bibliai megállapításaink sem "buktak" el általában, de előfordult, hogy a várakozások részben, vagy egészben más jelentést hordoztak, mint amit konkrétan vártunk. 1975 is egy bibliailag létező dátum, csak a jelentőségét túlozták el egyesek. Ha másra nem szolgál, a szervezet megrostálására mindenképpen és az éberséget bizonyítja. De amiről te veszélyesen elfeledkezel az az, hogy ébernek kellene maradnod, vagyis a te esetedben is, először fel kéne ébredni, mert még te sem ismertél fel sok dolgot abból, amit a Biblia már feltárna számunkra!

Azzal tévesztitek meg magatokat (egymást), hogy FELÜLETESEN bírálgattok minket a hibáink miatt (mintha ez nem lenne megengedett az igaz keresztényeknek), figyelmetlenek vagytok, ezen felületességbél pedig az következik, hogy messze nem objektív a végkövetkeztetésetek sem arról a munkáról, amit a szent szellem a Tanúk segítségével e majdnem másfél száz év alatt létrehozott, pedig ezt a munkát senki más nem csinálta meg a földön rajtunk kívül. Így pont azt utasítjátok el HAMIS érvekkel, ami az egyetlen megoldás lenne. Itt nem "személyekről" van szó, nem "rólunk" van szó, hanem arról az isteni igazságról, melyet egy szervezet képvisel, mint ahogy mindig is csak egyetlen szervezet képviselte.

"Leírtam, hogy mindkét felet - keresztényt, jehovistát - egyaránt terhelnek súlyos bűnök"

Csak egyetlen "súlyos bűnt" mondj a testvérgyilkossághoz viszonyítva! Nem vádaskodni kell, bizonyítani.

"Pontosan ezt akartam volna már 128 kommenttel ezelőtt is elérni, egész pontosan úgy, hogy csakis és kizárólag bibliai alapigazságokkal. Megtisztítva minden egyházi "magyarázattól". Engedtessék már meg, hogy akarjak annyira egyenlő mércével méárni, hogy ahogy Pius pápa, meg Aranyszájú Szent János kommentjeitől hadd tekintsünk el, éppúgy hadd tekintsünk el az Őrtorony kommentjeitől is."

Még mindig nem érted? Nem a magyarázatokkal van a baj, hanem azzal, ha azt nem tudod a TELJES Írással bizonyítani, avagy ellentmond a teljes Írásnak. Bibliai példák bizonyítják, hogy semmi baj a külső magyarázatokkal, ha azok az igazságról szólnak.

"És ha jól sejtem, akkor szerinted ki más lehetne erre a legkompetensebb magyarázó szervezet, mint az Őrtorony."

Tehát én elfogadom a külső hivatkozásokat a vizsgálat tárgyaként, de neked a Őrtorony szúrja a szemed, ez igen korrektnek hangzik.

Vidiripi

86. válaszoló!

"Én meg azt gondolom, sem Vidiripinek, sem 24%-osnak nincs igaza."

Nézd a helyzet az hogy bármit is teszel akkor is sárdobálásnak fogja gondolni a 24%. Hogy én mit gondolok az mind1.

Támadod a tanúkat és a szervezetet ergo sárt dobálsz. Vagy legalább is ő úgy érzi. Még akkor is ha érveid nem elfogultak hanem ténylegesen tárgyilagosak és a tényeket hozod fel.

"Nem voltam egyoldalú."

Semmi gond majd használ valami más jelzőt! :D :D