Mit mond valójában a Talmud a nem zsidókról?

Ismerős a Bibliai szövegekkel való kufárkodás, keresztényként igazat is adok neked abban, hogy valóban dühítő és szomorú, ezen nincs mit tárgyalni tovább. De a Talmudba senki (legalábbis "külsős") nem toldott be semmilyen "szaftos rágalmat", benne vannak enélkül is.

Nem arról van szó, hogy az akkori bíróság nem tudta bizonyítani, hogy nem hiteles, hanem bizonyítottnak látta, hogy az. Én nem szeretek bemásolgatni máshonnan szövegeket, de talán egyszerűbb, meg ésszerűbb, ha a pontos idézetet olvasunk:

"I. sz.: A büntetőtörvényszék 1925. január 14-én 7657—1923. sz. alatt hozott ítélete.

Indoklás: ideiktatok néhány sort: „A kir. törvényszék megállapí­totta, hogy a Luzsénszky Alfonz fordításában előfordult ocsmányságok az eredeti Talmudban kivétel nélkül mind fel­találhatók. Az eredeti szöveg durvaságát nem túlozza, nem torzítja. Luzsénszky Alfonz fordítása általában az eredeti hé­ber szövegben előforduló részek hű fordítása… Az ő fordí­tása hű, az eredeti Talmudban előforduló része­ket eredeti értelemben adja vissza.

A kir. ítélőtábla 4148/9251925. sz. ítéletének megokolása ugyanezt mondja: A kir. törvényszék által alkalmazott szakértő véleménye szerint mindaz, amit a vádlott a fordítás­ban idéz, az eredeti Talmudban kivétel nélkül feltalálhatók. A vádlott az általánosan használt, soha semmiféle törvényes rendelkezésekkel nem tiltott, bárki által bármikor megszerez­hető hébernyelvű Talmudot híven fordította le, vádlottnak a jóhiszeműségre alapított védekezése is elfogadható alappal bír, amennyiben a kir. Ügyészség az előző kiadások terjesz­tését engedélyezte.

II. sz.: A második Talmud-per indoklása:

A fölesketett szakértő, dr. Kmoskó Mihály egyetemi tanár, szakvéleményében a követ­kezőket jelentette ki: „Kilencvenhét idézetet dolgoztam fel... A büntetőtörvényszék első kérdésére, vajon a Luzsénszky által közzétett fordítás, a Talmud eredeti szövegének meg­felel-e, különösen abban a részben, amelyben a keresztény­ségre nézve sértő kitételeket tartalmaz, határozott igen­nel kell felelnem. A Gemara elméletben a nem zsidókkal szemben arra az álláspontra helyezkedik, hogy a nem­ zsidók nem emberek, hanem állatok.

Találkozunk olyan véle­ményekkel is, hogy a nem zsidók kifosztása, becsapása meg­engedett dolog. Ami azt a kérdést illeti, hogy említi-e a Talmud a kereszténységet, annyi tény, hogy a Talmud több helyén esik szó Jézusról... a Talmud szövegében előforduló gyalázkodások és nevek egyes szentatyáknál is említtetnek, s újabb idő­ben már a zsidók legnagyobb része is elismeri, hogy a Jézusra vonatkozó Talmud-idézetek a Meg­váltó személyére vonatkoznak.

A második kér­désre tehát azt kell válaszolnom, … „a Talmudban a nem zsidók ellen intézett invektívák (sértő nyilatkozatok, sértő példabeszédek) oly gyakoriak, hogy azok sértő, kirekesztő, és megalázó megnyilvánulásához a kétségnek árnyéka sem férhet".

III. sz.: ítélet és indoklás:

Szabolcsi (Weinstein) Lajos az „Egyenlőség" című fajlapban továbbra is holmi talmud hamisítványokat emlegetett. Sza­bolcsit ezért a förmedvényért a büntetőtörvényszék 13.356—1934. sz. ítéletével 100 pengőre ítélte. A kir. ítélőtábla pedig, tekintettél arra, hogy Szabolcsi sajtó útján elkövetett rágalmazásért már több ízben volt büntetve, a bírságot 2085/1935. sz. ítéletével 250 pengőre, az ügyvédi költséget 140 pengőre emelte. Szabolcsi semmiségi panasszal élt, ezt azonban 5 nap­pal a kúriai tárgyalás előtt visszavonta s még 39 pengő vég­rehajtás költséget fizetett.

IV. sz.: Talmud-per ítélete és indoklása:

1920-ban megjelent 11. kiadásának 4. füzetéből makulatúra gyanánt eladott példányait foglalták le Debrecenben és környékén, ebből emelt az ügyészség vádat. Kérte a füzet elkobzását, ezt azonban úgy a vizsgálóbíró, mint a kir. tábla elutasította. Erre szakértőként kihallgattatta a rabbiképző szeminárium talmud tanárát, azonban ő is kénytelen volt a fordítás tár­gyi hűségét elismerni.

A vádtanács 8469/1936. sz. határoza­tával bűncselekmény híján megszüntette az eljárást. A kir. ítélőtábla ezt a határozatot 11.421/1937. sz. határozatával jog­erőre emelte. Az ebben a perben elhangzott perbeszédekből csak egy mondatot idézek: „íme, most egy zsidó szakértő is elismerte Luzsénszky fordításának tárgyi hűségét”.

A csatolt fordítás teljesen megegyezik dr. Goldschmidt Lázár fő­rabbi német fordításával (Berlin, Jüdischer Verlag 1932.)

A fentiek alapján a csatolt művet hiteles bizonyítéknak tartom arra nézve, hogy a Talmud a zsidók számára kötelező viselkedési és magatartási formát ír elő a nem zsidókkal és a keresztényekkel szemben."

Eddig az idézet, ezután a saját álláspontom. Az, hogy a mai kor szakértői, rabbijai, vallásos zsidói egybehangzóan állítják, hogy nem hiteles a fordítás, nem meglepő, hiszen ez az érdekük, nehéz lenne ugyanis magyarázatot adni egyes részekre. (igaz, itt már finomabban fogalmaztál, állításod szerint már nem a fordítás hamisságában, csak a Talmud nem szent könyvnek való elismerésében és annak értelmezési nehézségeiben értenek egyet )

Ezt írod:

"Nem rasszizmus (a gójokkal való házasodás), mivel nem rasszok között tesz különbséget, hanem az eltérő kulturális háttér erős inkompatibilitása miatt nem igazán javallott dolog."

Vegyük észre a szemantikai csapdát! A "zsidó" mint kifejezés három értelmezéssel bír: származás, fajta, vallás. Mindhárom létező fogalom de a zsidók általában azt az értelmezést használják, amelyik az adott szituációban kedvező számukra. Ha az egyiket éri kritika, a másikkal hozakodnak elő. Ebben az esetben pl. miért fontosabb pusztán "kulturális" eltérésről beszélni? Ragaszkodjunk csak nyugodtan a fajtabeli különbségekhez. Ha így teszünk, még akkor sem teszünk rosszat az előzőekben leírtak alapján, ne idegenkedjünk a nem "polkorrekt" kifejezésektől csak azért, mert azoknak valamikor valaki más értelmet szabott.

"" "- Természetesen nem minden zsidó ítéli el a gójokat, de a kérdező felvetése a Talmudra vonatkozott, az viszont (pontosabban az abban írtak) nagyon is."

Ez eléggé ferdítés, mivel a Talmud a zsidó "hittudósok" érvelését és vitáját tartalmazó irományok összessége. Szóval, - ahogy a 7-es is mondta - maximum olyan illető van a Talmudban aki ezt és ezt mondta a nem zsidókról. ""

Rendben, a kedvedért átfogalmazom, bár a jelentősége nem ezen múlik.

Tehát, "a Talmud viszont (pontosabban azok a zsidó hittudósok, akik abba írtak) nagyon is."

Nekem aztán tényleg nem számít a dolog, de most már tényleg érdekel a megoldás. Keressük meg, hátha akad itt valaki, aki segít a végére járni:

Tegyük fel, hogy a Talmud magyar fordítása nem hiteles, sok esetben hazudik, ferdít, rossz színben tünteti fel a zsidókat, vallásukról negatív képet fest és teszi ezt több mint 100 éve. Ezen rágalmak ellen teljesen érthető módon foggal-körömmel küzdenek a zsidók, 100 éve próbálják bebizonyítani mindezek ellenkezőjét.

Egy ennyire kardinális kérdésben miért nem akadt 100 év alatt valaki, aki zsidó, tehát érdeke, hogy kiderüljön az igazság, tud magyarul és héberül, és szívesen lefordítaná a Talmudot és lerántaná a leplet a sok-sok rágalomról és hazugságról?

Jelenleg a dolog úgy néz ki, hogy az egyetlen létező (hiteles vagy nem hiteles) Talmudfordítást nem fogadják el, de nem is hozakodnak elő egy sajáttal, tehát hitelessel. Van angol, német, mindenféle, de magyar nincs, inkább küzdenek. Jobb a szenvedés, mint az igazság?

Kedves Cristos!

Az idézeted érdekes dolog, én pont az ellenkezőjét találtam a per végkimeneteléről,[az általad hozott idézetet meg csak széljobber oldalakon] de szerencsére nagyon egyszerűen eldönthetjük, hogy Luzsénszky állításai tényleg részei-e a Talmudnak. Megnézzük az angolt.

[Mondjuk azért az állítólagos szakértő "A Gemara elmélet" megjegyzése priceless. Ez alapján nagy szakértő lehetett.]

[link]

[link]

[link]

Azt hiszem innentől szócséplés lenne a Luzsénszky-per bírósági ítéletéről vitatkozni. Megnézzük az angol fordítást és összevetjük a L. félével.

" Az, hogy a mai kor szakértői, rabbijai, vallásos zsidói egybehangzóan állítják, hogy nem hiteles a fordítás, nem meglepő, hiszen ez az érdekük, nehéz lenne ugyanis magyarázatot adni egyes részekre. "

Nézzük ezt meg kicsit jobban.

Rabbik, vallásos zsidók, Talmud-értelmezők egybehangzóan állítják, hogy a vádak nagy része antiszemita csúsztatás, a fordítások minimum kétséges minőségűek. Magyarul olyanok, akik ismerik a Talmudot eredeti nyelven, ismerik a megfelelő történelmi kontextust, azt állítják, hogy a felhozott vádak olyanok mint a híres vicc, tudod a "nem osztogatnak, hanem fosztogatnak." Szóval szerintem az ezzel foglalkozó szakemberek és az általuk hitelesnek tartott fordításokból értelmesebb dolog kiindulni, mint a nyilvánvalóan antiszemita személyek fordításaiból.

"Vegyük észre a szemantikai csapdát! A "zsidó" mint kifejezés három értelmezéssel bír: származás, fajta, vallás. Mindhárom létező fogalom de a zsidók általában azt az értelmezést használják, amelyik az adott szituációban kedvező számukra. Ha az egyiket éri kritika, a másikkal hozakodnak elő. Ebben az esetben pl. miért fontosabb pusztán "kulturális" eltérésről beszélni? Ragaszkodjunk csak nyugodtan a fajtabeli különbségekhez. Ha így teszünk, még akkor sem teszünk rosszat az előzőekben leírtak alapján, ne idegenkedjünk a nem "polkorrekt" kifejezésektől csak azért, mert azoknak valamikor valaki más értelmet szabott. "

Mivel a kérdésben a Talmudról meg a zsidó vallásról volt szó, a zsidó alatt szerintem mindenki 'zsidó vallású egyént' értett. Az, hogy a 'zsidó' kifejezés nem csak vallásra vonatkozik jelen esetben nem igazán releváns, hiszen nem gondolnám, hogy egy ateista zsidó származású illető különösebben adna a Talmud vagy akár a Tóra szavára.

"Tegyük fel, hogy a Talmud magyar fordítása nem hiteles, sok esetben hazudik, ferdít, rossz színben tünteti fel a zsidókat, vallásukról negatív képet fest és teszi ezt több mint 100 éve. Ezen rágalmak ellen teljesen érthető módon foggal-körömmel küzdenek a zsidók, 100 éve próbálják bebizonyítani mindezek ellenkezőjét. "

Na, ez egy remek kérdés. Engem is érdekelt, szerencsére itt a gyk-n találtam is egy választ még régebben ahol kivesézik. Ha érdekel, megkeresem, a lényeg annyi volt, hogy a Talmud eredeti nyelven kb. 26 könyvből áll, ennek a fordítása annyira embertelen munka lenne, hogy anyagilag senkinek nem érné meg a fordítást finanszírozni.

De egyébként pl. Raj Tamás a rabbi válaszol rovatban leszámolt néhány elterjedt tévhittel a Talmuddal kapcsolatban.

A legfőbb problémám még mindig az, hogy ezek a szakértők, Talmud-értelmezők, stb. nem elfogulatlanok. Nincs garancia arra, hogy az ő fordításuk hiteles volna.

Azt pedig nehéz elfogadni, hogy pénzhiány miatt nincs magyar fordítás. Egyrészt a zsidóságról beszélünk, akiknél nemigen van pénzhiány, másrészt köztudott, hogy bonyolult a magyar nyelv, de azért talán annyira mégsem, hogy pl. az angollal szemben annyival drágább lenne. Ha a más nyelvű fordításokra volt pénz, akkor nem értem. Bár ha az anyagiak kerülnek szóba, mindannyian ismerjük az álláspontot.

érdemes elolvasnia Cion Bölcseinek Jegyzőkönyvei:

[link]

Megszokhattuk már, hogy amikor kiumutatjuk egy szövegrõl, hogy a zsidók elleni gyûlöletet terjeszt, a zsidók ellen uszít, olykor sunyi "polkorekt" mázban, akkor azok, akik szeretnék, ha újra törvény erejével lehetne rablógyilkolni a zsidókat, azok rögtön azt rinyáljálk, hogy "aki a zsidókat kritizálja, arra rásütnek".

A kérdés az volt: Mit mond valójában a Talmud a nem zsidókról?

Ha rövid válasszal próbálkozom:

Van, amikor nem tesz különbséget zsidó és nem zsidó között, van amikor igen.

Sajnos magam is csak nagyon keveset olvastam, mindenesetre - épp egy vita kapcsán - néhány oldalt elég figyelmesen olvastam, ennek erdményeképp az elsõre tudok konkrét példát:

Egy mishna ( jelentését késõbb ) azt mondja:

"Ha valaki rosszul lesz az éhségtõl, adhatnak neki enni még tisztátalan élelmiszert is, amíg a szeme kitisztul. Ha valakit megharapott egy veszett kutya, bár nem szabad adni neki enni a máj lebenyét, de r. Matthia b. Héres megengedi. Továbbá nem r. Matthia b. Héres mondja: ha valakinek fáj a torka, tegyünk gyógyszert a szájába akár szombaton is, mert emberélet lehet veszélyben és ha emberi élet van veszélyben és ha BÁRMELY EMBERI ÉLET van veszélyben, az felfüggeszti a Szombat [törvényei]. Akire omladék zuhant, akár tudjuk, hogy ott van, akár nem, akár tudjuk, hogy el, akár nem, AKÁR POGÁNY ( NEM ZSIDO ), AKÁR ZSIDO, mentjuk rola a hullamot( törmelékhalmot ), ha megtalalták élve, mentjük, holtan otthagyjak." ( Kiemelés tõlem, ez a Moed rend - Yoma traktátus 8. fejezetében, a 83a oldalon található. )

Vagyis nem tesz különbséget, félreérthetetlenül kijelenti, hogy ha ember LEHET életveszélyben, akkor a zsidónak kutya kötelessége menteni még Szombaton is ( amikor különben semmi olyat nem szabadna, ami munkának tekinthetõ ). Külön hangsúlyozza: BÁRMELY EMBERI ÉLET ( valójában szószerint MINDEN emberi élet ), illetve a végén meg: AKÁR POGÁNY ( NEM ZSIDO ), AKÁR ZSIDO ( pogány: bálványimádó, nem egyisenhívõ. Abban az idõben aki nem volt zsidó, az mindenki pogány volt. A keresztényeket is bálványimádóknak tekintették, mert egy testnek ( Jézusnak ) isteni lényeget tulajdonítottak. A szigorú ortodoxia ma is így értelmezi. DE akkor is, ha életveszélyben van, menteni kell, még Szombaton is. )

Néhány szó a Tamudról, kissé kibontva, amit 7 írt:

ahogy kialakult:

Mózes átvette a Tórát a Sinai hegyen, és átadta Józsuénak és Józsue a véneknek, a vének a prófétáknak, a próféták átadták a Nagygyülekezet férfiainak.

( Mishna ( és a Tamud ) Ávot 1:1 )

A Tóra legfontosabb részét Mózesnek le kellett írnia, ez a Mózes öt könyve. Ebben bölcseink szerint 613 parancs van, 248 pozitív ( amit kell tenni ) a többi negatív ( ami tilos ).

Ezekbõl a bölcsek levezettek szabályokat az élet minden területére, ezek a mishnák, a gyüjtemény neve is mishna. Ez leírt formában isz 200 körül készült el.

Ezután kezdõdött minden egyes mishna értelmezésének leírása, az értelmezésen folyt a 7 által említett vita. Egy - egy ilyen értelmezés neve Gemara ( ez arameus szó ) vagy héberül Talmud. Az egész együtt szintén a Gemara, vagy Talmud.

Az iménti mishna, mint mondtam, a 83a oldalon van, annak közepe táján, utána kezdõdik a Gemarája, ami abból áll, hogy a mishna egyes mondatait részekre szedi és minden részt külön értelmez, természetesen mindegyiknél több véleményt is feljegyez, melyek egymással vitáznak, mint 7 írta.

Ennek a mishnának a vitája a 85b oldal közepe táján ér véget, vagyis össz kb 4 oldalnyi.

Ami Cristos88 -at illeti:

1) Luzsénszky könyvét 1920-ban a bíróság betiltotta, õt elítélte, nézz utána a Fõvárosi Levéltárban! Hogy azután a 30-as evekben, a náci idõkben hogyan ítéltek, annak kb annyi a jelentõsége, mint annak, hhogyan ítélt rákosi bírósága avósok esetleges pereiben. Hogy õ maga mit mond az állítólagos ítéletekrõl, annak még annyi jelentõsége sincs.

2) a könyvrõl Dr. Blau Lajos ( az ORZSE akkori elõdjének professzora ) szakvéleménye olvasható Dr. Blau Lajos: A Talmudról c kvben ( Gabbiano Print Kft. 2006 ) a 95. oldaltól kezdve ( 120. old az utsó ) - ez a bíróság számára készült.

3) A Talmud összesen 5,894 oldal. Egy - egy oldal fordításának elkészítése ( bármely nyelvre ) 5 - 6 óra munka, így az egész kb 30 ezer munkaóra. Sacold meg, mennyi ennek a költsége ( csak a fordításnak, akkor még amíg könyv lesz belõle ), hány példányt kellene eladni, hogy megtérüljön. És vajon hányat lehetne eladni?

Ja, hogy a zsidóknak van pénzük. Hmmm ... nekem például nincs. Éhen nem halok, de ilyesminek a közelébe se. Akinek viszont van, azok ritkán foglalkoznak Talmuddal ( Vagy bármi ilyesmivel ). Szóval könnyû a más ....ával verni a csalánt.

A cbjk igen unalmas olvasmány, többeket ismerek, akik belekezdtek és néhány oldal után belealudtak. Mindannyiszor, ahányszor folytatni akarták.

Ráadásul feketén fehéren bebizonyították, hogy hamisítvány. Svájcban, 1935 - 37 között folyt per során. A Báseli bíróság mondta ki.

szerintem konnyen ertheto es ne unalmas

[link]

A kérdés az volt: Mit mond valójában a Talmud a nem zsidókról?

Tehát nem a Cion Bölcseinek Jegyzőkönyvei, aminek a Talmudhoz semmi köze, meg sem említi.

Addig is, míg a Modik törlik azokat a válaszokat, mivel offok:

Itélet Bernben :

1935. máj 14.

Bíró : Walter Meyer

Az ítéletben a bíró megállapítja:

az alperesek, szakértôik azt állítják, valahol, valamikor néhány zsidó összeesküdött, hogy uralmuk alá hajtják a világot, de állításukat egyetlen bizonyítékkal sem támasztották alá.

A felperesek viszont meggyôzôen bizonyították, hogy a "Jegyzôkönyvek" hamisítvány és plágium.

A "Jegyzôkönyvek" szélsôségesen viszatetszô képet festett Svájc zsidó polgárairól, ennélfogva obszcén írásmünek tekintendô.

A bíró zárszava :

Remélem, h eljön az idô, amikor senkisem érti majd, hogyan törhette a fejét egy tucat ép elméjû, értelmes ember azon egy berni tárgyalóteremben, hogy ez az úgynevezett "Jegyzôkönyvek" hiteles-e v sem, mert a "Jegyzôkönyvek", dacára mindazon kárnak, amit eddig okozott és még ezután okozni fog, nem több nevetséges badarságnál.

Alperesek fellebbeztek, 1937. nov. 1 - én a berni fellebbviteli bíróság hatályon kívül helyezte az elsôfokú ítéletet,

mivel a törvény obszcén írásmûnek csak a pornográfiát tekinti,

de

egyhangúlag megállapították, hogy a "Jegyzôkönyvek" valódisága nem nyert bizonyítást és

mindkét eljárás költségeit a fellebbezôkre terhelte és kijelentette:

Ez az útszéli iromány a zsidók elleni hallatlan és alaptalan támadások halmaza, és mint ilyen, fenntartások nélkül erkölcstelen mûnek itélendô.

Az efféle írások terjesztésének államérdek alapján való betiltása más hatóságok feladata lesz. Aki ilyen végtelenül otromba rágalmakat és sértéseket tartalmazó írásokat terjeszt, az számoljon azzal, hogy bíróság elé idézik és vállalniuk kell a következményeket.

Összefoglalva a Bíróság elsô és másodfokon is leszögezte :

a "Jegyzôkönyvek" hallatlan és ALAPTALAN, erkölcstelen mûnek itélendô, végtelenül OTROMBA RÁGALMAKAT és sértéseket tartalmazó írás.

Forrás: Hadassa Ben-Itto: "A máig élő hazugság" Credit Kiadó, 1999

A hamisítás rövid története:

1) Franciaország:

M. Golovinszkij és I. Manuszevics-Manujlov Párizsban gyártottak egy dokumentumot, amely "a zsidó összeesküvést leplezi le".

( Ältaluk használt forrásszövegek : 1) Maurice Jolly Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu ( jkv-ek szöv-nek köz 1/2 e )

( Beszélgetések Macchiavelli és Montesquieu között az alvilágban avagy a Macchiavellista politika a XIX. században (1864) )

ebben nincs szó zsidókról

2) Herrmann Gödsche (álneve John Retcliffe) : Biarritz-Róma ( regény 1866-1870)

témája : zsidó összeesküvés

2) Párizsban P. Racskovszkij titkosszolgálati ügynök átadta a “dokumentum” kéziratát Juliana (Jusztina) Glinka titkos ügynöknek

3) A Jegyzõkönyvek kéziratát A. Szuhotyin, Juliana Glinka közeli ismerõse adta át barátjának, F. Sztyepanovnak. Sz. Litvinov-Efron fejti ki "Zsidók között" címû elbeszélésében (1896). Sztyepanov elõször 100 példányt sokszorosított a Jegyzõkönyvekbõl, majd 1897-ben kinyomtatta a tulai kormányzóság egyik nyomdájában (a kiadás helyének és idejének megjelölése nélkül).

Nilusz és de Butmi a Jegyzõkönyvek kéziratának másolatait Szuhotyintól kapták meg.

Nílusz kiadása: "A zsidó világuralom megszerzésének programja" címmel egy pétervári újságban, a Znamjában (1903).

Részletesen: [link]