Európában soha nem volt egyistenhit?

"Mindent összekeversz."

Kérdezem: ismered az arisztotelészi - skolasztikus metafizikát? Mert ha nem, akkor a vitának nincs sok értelme.

"Az anyag beleépített, változatlan forma nélkül csak potenciálisan létezne."

Igen? És ez mit jelent?"

Azt jelenti, hogy az anyag a teremtett dolgok szempontjából is a létező része. Tehát a létünk nem anyagi, hanem anyagi és formai és. A létezők különbsége nem anyagi, hanem formai különbségből adódik. Az anyag mindig ugyanaz marad.

Élettelen létező: Az anyagiság (első anyag) és principális forma egysége. Itt a forma csak behatárolja az anyagot.

Növényi létező: Az anyagiság és magasabb rendű forma egysége. A formát vegetatívnak is nevezzük, ugyanis egy természet szerint működik.

Állati létező: Az anyagiság és ennél is magasabb rendű forma egysége. A forma lehetővé teszi azt is, hogy ne csak önmagát regenerálja, hanem közvetlen reagálni, önmagát fenntartani, a valóságot érzékelni és az ösztöne alapján saját létfenntartása végett a valóságos létezőket fel tudja magának használni.

Emberi létező: Az anyagiság és az érzékinél is magasabb rendű forma. A megkülönböztetője: Nemcsak kialakult egy behatárolt mivolta, nemcsak van egy biológiai természete, nem csak érzékelni tud, hanem minden természetet meg tud ismerni, fel tud dolgozni, s szabad akaratuk van.

Egy érdekes felvetés A. Szent Tamástól, miképpen az angyalok tiszta, anyagtól mentes formák.

A formák formája, az első végtelen forma pedig Isten. Nevezhetjük akár léleknek is.

"Tehát ez tiszta materializmus, hiába ismered el a lélek létezését, anyagi, az isteni hasonlóságtól (saját képére teremtette az embert) teljesen elválasztott, az anyagi természettel egyenlő formát adsz neki."

Így van. A lélek is anyag."

Hát nem úgy tűnik.

"Az első az a formához simuló létegység, míg az utóbbi tiszta, és független, s végtelen forma."

Végtelen forma definícióját megírnád?!"

A formának nincsen fizikai vége, absztrakt fogalom.

"Ugyanis ez egy természettudományos indukció, amely azt jelenti, hogy a létből következtetek a nem-létre."

Hát akkor valamit nagyon nem értesz. Mert a létből,a létre következtetek."

Nem is az a lényeg, mit vélsz létnek vagy semminek, hanem, hogy az oszthatatlanságból ered-e az oszthatóság, vagy fordítva? Ezen analógiából: a semmiből lehet-e valami, vagy az utóbbi csak fordítva lehetséges? A kérdést az dönti el, melyik nagyobb a létezés szempontjából, így értelmes. A hiány nem lehet előbb, mint az, amelyből hiányozna valami, így értelmet nyerne a fogalom.

"Minden egyes dolog, ha az nem Isten, akkor csak kevesebb lehet Istennél, nem Isten kevesebb annál, mert akkor megfordul az okság"

Miért fordul meg az okság?"

Azért mivel Istennek bonyolultabbnak, többnek kell lennie, mivel a teremtményeinél kevesebb létezőt nem birtokolhat, mert értelmetlen lenne.

"és így búcsút inthetünk az istenérveknek."

Miért?"

Mert Istent csak mint a lehető legnagyobbnak kell gondolni, és ebből az istenérveket levezetni.

"És ki mondta, hogyha valaki emberi szubsztanciával, amely téridőtől független Krisztus egyesül, akkor ő teremtett lesz?"

Ez nem ízlés kérdése, ez tény."

Akkor lenne tény, ha a "teremtettség" és a "teremtőség" között elvi (principális) ellentét lenne. Tehát ha a teremtő és a teremtett egylényegűek lennének. Csak annyi a sarkalatos különbség (amelyből az összes másik ered), hogy a teremtettben hiányoznak azok az alapvető attribútumok, amelyek teremtővé tennék. Tehát a különbség a hiány, amelyet csak az tud bepótolni (Isten), akinek az a hiány (az összes hiány egyébként) be van pótolva. Tehát az ellentmondásosság arisztotelészi elve (= egyszerre két olyan dolog, amely kizárja egymást principálisan) itt nem működik. Ismétlem, ha ez lenne, akkor nem lenne az embernek szüksége Isten abszolút létére, mert maga is abszolút lenne.

Ugyanaz, mint a jó és a rossz kapcsolata: alapvető tanítás, hogy a jó az öröktől fogva létezik alapként, a rossz az csak a jó hiánya. A hiánnyal kapcsolatban már a meg nem fogalmazott, de bebizonyított tételt már ismerjük: a hiány nem volt előbb, mint az, amiből hiányzik. Tehát az embernek vannak természetes vágyai, amelyek Isten által eltervezett cél által teljesednek ki, amely az összes földi véges vágynál végtelenebbek. A földi vágyakat megpróbáljuk folyamatosan fenntartani, de így létrejön az organikus fejlődésben egy hiány, amely a vágyat helyettesíteni próbáló bálvány rossz. Nem a bálványnak tekintett valami, hanem a cselekedet.

Annyiban különbözik a teremtett - nem teremtett és a jó-rossz kapcsolata között, hogy a rossz az még lételvben sem hasonlít a jóhoz, tehát még hierarchiában sincs lét szempontjából a jóhoz képest.

"Ha a Fiúnak van léte megteremtése előtt, akkor nem lesz teremtett, csak a teremtettség attribútumait veszi fel, nem létesül!"

"Eleve, ha valami téridőbeli, az már csak teremtett lehet. Tehát az Isten nem tud materializálódni, és nem azért mert erre nem képes, hanem mert ez egy eleve paradoxon fogalom, ami csak a fejünkbe létezik."

Itt ugrik a majom a vízbe! A matéria Istennel nem ellentétes dolog, hanem az az Isten által teremtett lehetőség (melyet egyedivé, Istentől különbözővé teszi), amely által kisugároznak a formák. Tehát a kozmoszban egy anyagi alakot felvenni Istennek semmiség, de az a szeretet, amely ebből a cselekedetből fakad, ember meghálálni azt nem tudja. A kínszenvedést és a feltámadást pedig főleg nem!

"Isten a természeti törvényeket, amelyeknek természeti céljuk van, lecserélheti egyedi esetekben (mert ha általános volna, a természeti törvényeknek nem lenne értelmük) természetfelettikre, amelyek magasabb célt szolgálnak, így az emberséget Jézus anélkül, hogy teremtett lett volna, felvehette."

Pontosabban:

Itt ugrik a majom a vízbe! A matéria Istennel nem ellentétes dolog, hanem az az Isten által teremtett lehetőség (melyet egyedivé, Istentől különbözővé teszi), amelyet ÁTHATNAK a formák. Tehát a kozmoszban egy anyagi alakot felvenni Istennek semmiség, de az a szeretet, amely ebből a cselekedetből fakad, ember meghálálni azt nem tudja. A kínszenvedést és a feltámadást pedig főleg nem!

Házi feladat: Mi hibádzik Lucifer mondókájában? Minden kérdésre megkapod a választ:

"AZ ÚR

Hah, szemtelen! nem szült-e az anyag,

Hol volt köröd, hol volt erőd előbb?

LUCIFER

Ezt tőled én is szintúgy kérdhetem.

AZ ÚR

Én végtelen időtől tervezem,

S már bennem élt, mi mostan létesült.

LUCIFER

S nem érzéd-é eszméid közt az űrt,

Mely minden létnek gátjaul vala

S teremtni kényszerültél általa?

Lucifer volt e gátnak a neve,

Ki a tagadás ősi szelleme. -

Győztél felettem, mert az végzetem,

Hogy harcaimban bukjam szüntelen,

De új erővel felkeljek megint.

Te anyagot szültél, én tért nyerék,

Az élet mellett ott van a halál,

A boldogságnál a lehangolás,

A fénynél árnyék, kétség és remény. -

Ott állok, látod, hol te, mindenütt,

S ki így ösmérlek, még hódoljak-e?"

(Madách Tragédiája)

"Csupa önellentmondás!

A térnek van kezdete.

A másik, ha tanultad volna, akkor tudhatnád, hogy a tér nem lehet véges."

Tehát akkor az Univerzum végtelen, de Isten nem. OK, te tudod.

"Azt vallod, hogy az Isten nem anyag, hanem forma. De a forma meg számodra a végtelen anyag."

Ez nem igaz! Félreérted az egészet! Az arisztotelészi értelemben az anyag nem más, mint a változás oka, amelynek alapfeltétele a lehetőség, latinul potencia a képes lenni (possum, potuisse) igéből. Az az anyag, amiről beszélsz, az a forma és az arisztotelészi anyagnak az egysége. A forma nem más, mint idea = értsd: Isten puszta szava, amelyből létrejött az egész teremtett világ. Az anyag teszi a formát fizikai szinten egyedivé.

"A kérdés:

A formának van kiterjedése?

Tehát térbeli?"

Tiszta értelemben nincsen.

"Csak azért kérdezed ezt, mert ateista, materialista nézeteket vallasz, ami szerint az Isten is térbeli, és az ami nem térbeli, az már nem is létezhet.

Csakhogy a tér-idő nem létezhet az örökkévalóság óta, ha még ha formának is hívod. Így az Istened sem létezhetett mindig, mert térbeli! Tehát nem Isten, nem létezik."

De mégis az Univerzum végtelen, és Isten nem végtelen (=véges?). Ki is a materialista?

Visszatérve: A teremtmények tér-időbeliek.

"Nálad a nagy, a méretre értendő, ami elég primitív. Az a tökéletes, és nagyobb, ami létezik, de nem térbeli."

A formák hierarchikusak, és nem mennyiségbeliek. A hierarchia azt jelenti, hogy mennyivel többnek teremtette az egyes teremtményeket. Vannak egyszerűbbek és bonyolultabbak. Ennyi. Nincs szó semmiféle mennyiségről.

"Azért mivel Istennek bonyolultabbnak, többnek kell lennie, mivel a teremtményeinél kevesebb létezőt nem birtokolhat, mert értelmetlen lenne."

"A forma semmivel nem bonyolultabb az anyagnál. Ugyan az. Anyag mind a kettő, csak a forma határtalan.(szójáték)"

Eredetileg SEM. Amikor anyagról beszélünk nem-arisztotelészi értelemben, akkor sem egy összetett valóságról, hanem mint egy segédmértékegységről beszélünk, egy un. akcidensről, ami pl. a tömegben nyilvánul meg. Amikor arisztotelészi értelemben beszélünk róla, akkor pedig pláne nem, hiszen az csak a változás feltételeit előidéző absztrakt járulék.

"Mert Istent csak mint a lehető legnagyobbnak kell gondolni, és ebből az istenérveket levezetni."

"Akkor halljuk az istenérvet, a formából(anyag), az anyagba!"

Én nem erre szerettem volna felhívni a figyelmet, ugyanis ez már nem a hülemorfizmusról szól. Ha nem érted, akkor megértem, de ha érted, akkor csak elakarod talicskázni a dolgot.

Arról beszéltem, hogy Istent nem lehet egyszerűbbnek leírni a teremtményeinél, ugyanis ha pl. valakinek xy alkatrésze van, akkor többől nem szerelhet össze. Ellentétben, ha több, sőt végtelen alkatrésze van, akkor már már lehet bármilyen dolgot összeszerelni.

"Újabb önellentmondás.

Azt mondtad, hogy a matéria Istene, tehát az anyag Istene!

Tehát Ő nem anyagot fog felvenni, hanem formát, határokat."

Persze, Istennek nincsen hatalmában az anyagot megváltoztatni, csak megteremteni.

"De elve egyszerűen paradoxon az a kijelentés, hogy Isten, és Isten is, meg térbeli is!"

Elmondtam már fentebb, hogy a tapasztalható világból nem vonhatunk le pozitív következtetéseket, max. negatívakat. Ld. fentebb. A térnél és az időnél jóval bonyolultabb Isten természete.

"Te egy végtelen nagy, antropomorf Istenben hiszel. Ez politeizmus!"

A te definíciód szerint. De nem akarsz a fogalom velejébe bemenni, hogy esetleg megértsd, miről beszélek neked itt xy. számú kommentben!